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RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 01.04.2023
Für was wollen sie eine solche Einheit in der Landesverteidigung den einsetzen ? Wenn sie die Artillerie nicht selber versorgen können was soll die dann in einem solchem verband . Die kp eines btl / rgt werden immer durch selbiges versorgt außer es wechselt die Unterstellung. Was sie hier zusammen stellen sind mindestens sieben verschiedene truppengattungen in einem Verband . Wie soll den da Versorgung und inst klein gehalten werden vom Stab mit den zu schaffenden Zellen ganz zu schweigen . Bei dem was sie benannt haben benötigen sie schon mal zwei versorgungskompanien . Bei der zu erwartenden Größe des Verbandes wird auch fast eine San kp benötigt. Alles was sie hier aufgezählt haben hält jede Division doch mindestens in btl Größe vor. Mir erschließt sich der Sinn einer solchen Einheit für unsere Aufgaben nicht .
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 01.04.2023
(01.04.2023, 02:27)Pmichael schrieb: Ich empfinde es als durchaus bemerkenswert wie die Mittlere Kräfte im Prinzip ein großes Boxerbeschaffungsprogram ist, obwohl der Boxer aufgrund seiner Größe, Gewichtes und Kosten für viele Rollen nicht optimal ist.
(01.04.2023, 02:27)Pmichael schrieb: Ich empfinde es als durchaus bemerkenswert wie die Mittlere Kräfte im Prinzip ein großes Boxerbeschaffungsprogram ist, obwohl der Boxer aufgrund seiner Größe, Gewichtes und Kosten für viele Rollen nicht optimal ist.
Die Bundeswehr ist schon sehr lange an einem Punkt an dem sie Ersatz für die unspektakulären Fuchs, als gepanzerte Transportfahrzeuge braucht. Aus diesem Bedarf heraus ist der Boxer entwickelt worden:
- Radfahrzeug wie der Fuchs wegen der Verlegung auf eigener Achse und leiser.
- Missionsmodul um das Aufgabenspektrum des Fuchs (Fhr, San, ABC, Pio, ...) weiter zu behalten bei einheitlicher Fahrzeugplattform und weil viel weitere Varianten auf den Fuchs gepasst hätten aber die freitragende Karosse nicht soeit geändert werden konnte z.B. https://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/yak_luna_landetrupp/yak-luna.htm
- Stärkere Panzerung, damit mehr Gewicht. Dadurch ein Wechsel auf das nächst größere Fahrwerk 8x8 um den Bodendruck nicht ausufern zu lassen.
- Die wartungsintensive Schwimmfähigkeit wurde aufgrund der generellen Erwartungen (weniger LV/BV, mehr IKM/StabOp) und dem allgemein wegbrechenden Anteil an amphibischer Ausrüstung (Luchs -> Fenek) in der Bundeswehr aufgegeben.
Hätte man 1985 mittlere Kräfte aufstellen wollen wäre das mit 95% Wahrscheinlichkeit auf Fuchs erfolgt. z.B. beim JgBtl 292 von 1993 https://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5n_jgbtl_292.htm -> Artilleriekomponente mal 2 (1/3 120mm Mörser, 2/3 155mm) -> Bergepanzer durch Radfahrzeug ersetzten = brauchbare mittlere Kräfte, fertig. Je nach Wunsch noch die Panzerung der Fahrzeuge steigern (Mörser auf Fuchs statt Wolf)
(01.04.2023, 06:27)alphall31 schrieb: Für was wollen sie eine solche Einheit in der Landesverteidigung den einsetzen ?
Die Panzerkavallerie soll eine manövierbares offensiv Element der Division sein, im angedachten zusammenspiel lässt sich das mit den historisch, InfReg angehangenen, Husaren am besten vergleichen.
Rad PzGren, halt wie der Name sagt kämpfen wie PzGren (auf Marder/Puma) nur halt ohne KPz und auf Rädern. z.B auf Kette: Panzergrenadierbrigade 37 „Freistaat Sachsen“ (PzGrenBrig 37) -> Panzerbatailion 363 +393 raus, Panzergrenadierbataillon 212 + 401 rein, fertig
Rad Inf (InfDiv mot, WW2) halt Jäger mit doppelter Menge, bis 155mm, Arti.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 01.04.2023
Die von alphall31 angebrachten Bedenken halte auch ich für wesentlich. Man ist sehr schnell dabei, eine solche Einheit mit Fähigkeiten zu überfrachten, und Überfunktionalität halte ich in diesem Kontext ganz genau so für eine Schwächung bzw. eine Behinderung dieser Kräfte, insbesondere wenn die Einheiten kleiner und kompakter ausfallen sollen.
Aber alles nichts neues, auch da waren wir schon: denn genau dass, die Überfunktionalität und die Überfrachtung mit zu vielen verschiedenen Untereinheiten war genau eines der Argumente warum man bei der Heeresstruktur IV ab 1980 dann die Panzeraufklärungs-Bataillone umgestaltet hat. Davor hatten sie ebenso Panzermörser, Pioniere und auch Panzergrenadiere innerhalb eines Bataillons zuzüglich zu den Späh- und Kampfpanzern.
Daraus ergab sich genau die von alphall31 genannte Problemstellung.
Entsprechend wäre mein Konzept im Unterschied zu Broensen hier, möglichst viele Aufgaben mit möglichst den gleichen Systemen zu erledigen. Demzufolge halte ich beispielsweise bzw. insbesondere Panzerhaubitzen in 155mm (RCH155) in einem solchen Verband für falsch.
Solche machen Sinn für eine Radpanzergrenadier-Brigade, aber nicht für Panzerkavallerie.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 01.04.2023
(01.04.2023, 10:03)Schaddedanz schrieb: Die Panzerkavallerie soll eine manövierbares offensiv Element der Division seinDas ist eine gute Definition, die ich noch um Kampfaufklärung/Aufklärung durch Kampf ergänzen würde.
(01.04.2023, 13:18)Quintus Fabius schrieb: Entsprechend wäre mein Konzept im Unterschied zu Broensen hier, möglichst viele Aufgaben mit möglichst den gleichen Systemen zu erledigen.Das ist gerade für den Sappeur-Anteil relevant, was mich ein weiteres Mal zu der Aussage bringt, dass hier ein Mangel an geeignetem Gerät besteht. Ein "Sappeur-Boxer", der einen Pioniertrupp sowie Kran, Winde und Schild zum Räumen trägt, bringt da schon viel Vereinfachung.
Und im Optimalfall wären auch die RCH und das MGS ein und das selbe System, nur gibt es das aktuell nicht, weil bisher niemand in Richtung einer solchen Kombination entwickelt hat.
Zitat:Demzufolge halte ich beispielsweise bzw. insbesondere Panzerhaubitzen in 155mm (RCH155) in einem solchen Verband für falsch.Ich sehe die Kavallerie in einem Spektrum zwischen Reconaissance und Strike. Dementsprechend ist der Artilleriebedarf abhängig von der konkreten Aufgabenstellung innerhalb der Streitkräfte. Je mehr der Fokus auf der Aufklärung liegt, desto geringer wird der Bedarf nach eigener Rohrartillerie.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 01.04.2023
Die Frage ist, ob man für die Abdeckung dieses "Strike" Anteils Rohrartillerie benötigt oder dieser nicht über andrere Systeme besser abgedeckt werden kann. Und in Bezug auf die Rohrwaffen stellt sich dann auch die Frage der Kaliber, aber das hatten wir ja schon alles mehrfach und ausführlichst.
Stichwort Strike und Mittlere Kräfte: die Engelländer formen ja zur Zeit sogenannte Strike Brigades. Und weil das natürlich als Worthülse noch nicht reicht (den Strike wird heute meist nur noch als Worthülse verwendet), heißen die jetzt:
Deep Reconnaissance Strike Brigade Combat Team
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Deep_Reconnaissance_Strike_Brigade_Combat_Team
Stichwort Boxer in diesem Kontext (wobei Drummond natürlich bekanntermaßen ein Boxer Lobbyist ist):
https://uklandpower.com/2020/12/31/optimising-uk-strike-brigade-structures/
Spezifisch in Bezug auf eine Deutsche Panzerkavallerie würde ich mir wünschen, weniger englische Begrifflichkeiten zu verwenden, denn diese werden oft nicht richtig / vollständig / ihrer Intention nach übertragen, so wie auch umgekehrt die deutschen Begriffe nicht alle nach Belieben wirklich ins Englische übertragbar sind (man nehme beispielsweise die Verständnisschwierigkeiten von Anglo-Amerikanern was das Wort Schwerpunkt angeht usw)
Deshalb ist die Frage, ob man solche Begriffe wie Strike überhaupt verwenden sollte in Bezug auf UNSERE Einheiten.
Den Anteil der Feuerkraft eines solchen Verbandes, der im Steilfeuer geleistet werden soll, kann man nun auf vielerlei Arten stellen. Relevanter ist hier die aber die Frage, welchen Anteil das Steilfeuer an der Feuerkraft überhaupt einnehmen soll.
Und wie von dir schon angerissen wäre es natürlich die Optimallösung eine Bewaffnung zu haben, die sowohl im direkten Schuss als auch im indirekten Feuer gleichermaßen nach Belieben verwendet werden kann, dann stellt sich ja die Frage nach dem Anteil des Steilfeuers so gar nicht mehr. Entsprechend spielt es dann auch gar keine Rolle mehr, ob gerade die Umstände einen höheren Bedarf an Rohrartillerie erzeugen oder nicht.
Nun gibt es natürlich Stimmen (auch hier im Forum) die darauf verweisen, dass die RCH155 im direkten Richten verwendet werden kann, ja gar eine "Hunter-Killer" Fähigkeit hat (erneut - welch deutsches Wort....) aber das ändert nichts daran, dass sie für das direkte Richten anderen Möglichkeiten deutlich unterlegen ist.
Schlussendlich aber ist meiner Meinung nach die Fragestellung falsch bzw. ungenügend. Es gibt meiner Ansicht nach keine Zweiteilung, kein Spektrum von Aufklärung hin zu Kampfkraft. Beides muss gleichermaßen Fokus sein und gerade bei einer Panzerkavallerie bedingt sich beides sogar oft gegenseitig. Entsprechend gibt es für mich gar keinen Widerspruch und ist auch bei einem deutlichen Fokus auf die Aufklärung die eigene Feuerkraft ebenso essentiell wie dies umgekehrt wäre. Gerade die Betonung von beidem in einer Einheit macht meiner Meinung nach Panzerkavallerie aus (unter anderem).
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 01.04.2023
Sieht man nicht aber in der Ukraine gerade das schnelle leichte und flexible Verbände benötigt werden . Man plant doch schon wieder am Bedarf vorbei . Nichts davon trifft auf einen Boxer zu. Das ksk oder die Niederländer haben auf ihren g-Klassen mg bis 20 mm installiert , Panzerabwehrraketen , gramawa . Der Boxer hat doch der jägertruppe ihre kompletten Fähigkeit beraubt . Die größten Verluste der Bundeswehr im Gefecht in Afghanistan sind durch das festklammern am gepanzertem Fahrzeug entstanden . Letztes Jahr wurden die Russen aber für unfähig hingestellt.
RE: Mittlere Kräfte - Ottone - 01.04.2023
(01.04.2023, 16:51)alphall31 schrieb: Sieht man nicht aber in der Ukraine gerade das schnelle leichte und flexible Verbände benötigt werden.Nicht wirklich, man sieht vor allem den Bedarf an gepanzertem Transportraum and von Schützenpanzern auf Kette und auf Rad.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 01.04.2023
(01.04.2023, 16:51)alphall31 schrieb: Sieht man nicht aber in der Ukraine gerade das...
Auch wenn die Kriegsführung in der Ukraine wenig auf die der NATO übertragen werden kann, zeigt sie zumindest mMn nicht, dass es eine gute Idee wäre, Panzergrenadiere durch Jäger auf Radschützenpanzern zu ersetzen. Insofern sind die realen Planungen für mKr definitiv nicht die richtige Reaktion auf diesen Konflikt.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 01.04.2023
Die Ukrainer schreien nach mehr Kettenfahrzeuge aus offensichtlichen Gründen.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 01.04.2023
(01.04.2023, 18:22)Ottone schrieb: man sieht vor allem den Bedarf an gepanzertem Transportraum and von Schützenpanzern auf Kette und auf Rad.Woher würdest du denn konkret aus der Gefechtsführung in der Ukraine ableiten, dass es einen Bedarf an Radschützenpanzern gibt? Ich sehe in dem aktuellen Geschehen keinerlei Vorteile von Radpanzern gegenüber solchen auf Kette und ich glaube kaum, dass die Ukrainer bspw. lieber Fuchs als Marder nehmen würden.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 01.04.2023
alphall31:
In der Ukraine sieht man, dass sie AUCH benötigt werden, oder noch mal anders formuliert, dass man solche Kräfte entgegen den Unkenrufen vieler westlicher Militärs auch in einem großen konventionellen Krieg vollumfänglich einsetzen kann, was wir dort also beobachten ist eine Widerlegung des "Panzerungswahns", welcher in vielen westlichen Armeen dem Schutz ein Primat vor anderen Faktoren wie Feuerkraft und Mobilität zubilligt, auch wenn natürlich alle immer betonen, dieses Dreiecke müsse ausgeglichen sein etc, die praktische Realität ist eine andere. Man hat ein Primat der Panzerung vor anderem, und gerade der GTK Boxer als Mutterschiff der Jägertruppe zeigt dies besonders klar auf.
Das man solche Kräfte benötigt heißt aber umgekehrt natürlich nicht, dass man nicht zusätzlich auch Mittlere Kräfte braucht, oder dass diese falsch wären. Das eine schließt das andere nicht aus (das gilt auch umgekehrt). Entsprechend plant man nicht am Bedarf vorbei, oder allenfalls dahingehend am Bedarf vorbei, als dass der Anteil mittlerer Kräfte in den Streitkräften der europäischen Länder meiner rein persönlichen Meinung nach bereits hoch genug ist und man allein deshalb keinen Bedarf an weiteren solchen Kräften hat, weil eben schon genug davon vorhanden sind.
Deine Einschätzung bezüglich des negativen Einflusses des Mutterschiff Konzepts auf den GTK auf die Jäger schließe ich mich an, man könnte diesen Gedanken aber auch weiter führen: die Jägertruppe ist eben nicht mehr die Jägertruppe wie sie einmal war, sondern halt eine neue, andere Waffengattung. Sozusagen eine Art leichte Panzergrenadiere, Dragoner, berittene Jäger oder wie auch immer man das bezeichnen will. Der Begriff Jäger unterlag / unterliegt damit halt einer Veränderung in seiner Bedeutung. Er bedeutet dann eben nicht mehr leichte Infanterie, sondern nur noch Infanterie im allgemeinen. Erst durch den Zusatz was für Jäger es sind, kann man dann feststellen, wie "schwer" sie daher kommen.
PS: Nicht nur die Russen sind unfähig, oder noch mal anders ausgedrückt: nur weil die Russen unfähig sind, heißt dass nicht, dass die anderen fähig sind. Ganz allgemein ist es in Kriegen eher so, dass beide Seiten einfach nur fortwährend versagen, größtmögliche Fehler machen und im Chaos ihre Inkompetenz unter Beweis stellen. Die Seite die dann weniger schlecht ist gewinnt. Schlecht sind alle, aber einer ist schlechter, so ist meiner Auffassung nach das Wesen der Sache.
RE: Mittlere Kräfte - Ottone - 01.04.2023
(01.04.2023, 21:13)Broensen schrieb: Woher würdest du denn konkret aus der Gefechtsführung in der Ukraine ableiten, dass es einen Bedarf an Radschützenpanzern gibt?Es gab eine Zeit in Mariupol da wurde der BTR-4 ziemlich gefeiert.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 01.04.2023
(01.04.2023, 23:29)Ottone schrieb: Es gab eine Zeit in Mariupol da wurde der BTR-4 ziemlich gefeiert.
Das scheint ja auch ein vergleichsweise brauchbares Gerät zu sein. Aber das bedeutet ja nicht, dass für den selben Einsatz nicht ein Spz auf Kette noch besser geeignet gewesen wäre.
Natürlich können solche Rad-SPz dort einiges leisten, aber sind die Vorteile gegenüber ihren Gegenstücken auf Kette auch in diesem Konflikt relevant, oder überzeugen sie eher dadurch, dass ihretwegen überhaupt Fahrzeuge da sind?
RE: Mittlere Kräfte - Ottone - 01.04.2023
Schon möglich überzeugt "ist da" am meisten, aber auch das geringere Preisschild könnte ein starkes Argument sein in einer Armee, die drastisch zu wenig gepanzerte Fahrzeuge hat.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 02.04.2023
Darauf wollte ich hinaus. Es besteht ein Bedarf nach vielen gepanzerten Fahrzeugen, notfalls halt auch auf Rad, aber eben nur aus Verfügbarkeits- und Kostengründen, nicht weil diese relevante konzeptuelle Vorteile hätten, so wie es z.B. in der BW zur Rechtfertigung der mKr gerne dargestellt wird.