China vs. Taiwan - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: China vs. Taiwan (/showthread.php?tid=15) |
- Cluster - 25.04.2007 China Will Have Military Edge Over Taiwan By 2010 http://www.defencetalk.com/news/publish/defence/China_Will_Have_Military_Edge_Over_Taiwan_By_201030011532.php Zitat:London (AFP): China's rapid beefing up of its military might should give it the edge over Taiwan for the first time by 2010, Jane's Defence Weekly said Tuesday. (...) - Erich - 28.04.2007 derzeit ist immer noch die politische Lösung bevorzugt <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/news/txt/2007-04/28/content_8187108.htm">http://german.china.org.cn/news/txt/200 ... 187108.htm</a><!-- m --> Zitat:und das wird auch sol bleiben, solange Taiwan nicht einseitig seine Unabhängigkeit erklärt und wenn ihr mich fragt (ich weiß, mich fragt mal wieder keiner): verglichen zu den Zeiten von Jahrzehnten während des "kalten Krieges" wird die Annäherung zwischen China und Taiwan immer enger, Wirtschaft und - nachfolgend - Politik sehen zunehmend ein, dass eine Kooperation eine win-win Situation für beide darstellt. Da ist das "Unabhängigkeits-Getöse" in Taiwan als Ausgleich gegen eine zu starke Einvernahme verständlich, allerdings steigt auch in Taiwan die zunehmende Erkenntnis, dass effektiv derzeit eine Änderung des "Status quo" nur Verlierer erzeugen wird. edit: Die "kriegerischen Töne" fehlen fast nie - Zuckerbrot und Peitsche: <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/politics/china/txt/2007-04/29/content_8192335.htm">http://german.china.org.cn/politics/chi ... 192335.htm</a><!-- m --> Zitat:Chinesisches Festland kann "Unabhängigkeit" Taiwans verhindern - Erich - 30.04.2007 <!-- m --><a class="postlink" href="http://german.china.org.cn/politics/china/txt/2007-04/30/content_8198424.htm">http://german.china.org.cn/politics/chi ... 198424.htm</a><!-- m --> Zitat:3. Wirtschafts-, Handels- und Kulturforum zu Ende gegangen - Francisco - 01.05.2007 <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4773358.stm">http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4773358.stm</a><!-- m --> Zitat:China's military budget jumps 14% - Erich - 01.05.2007 China hat sich bisher auf reine defensive Verteidigungsaufgaben beschränkt. Die PLA war - und ist - für offensive Aufgaben nicht ausgerüstet. Selbst die große U-Boot-Flotte kann nur unter dem Schutz der eigenen Lufwaffe im küstennahen Bereich operieren. China wird aber zunehmend von globalen Ressourcen - insbesondere den Seewegen zum Nahen Osten und nach Afrika - abhängig. Daher wird Chinas Flotte mit neuen Einheiten zu einer "Blue-water" Navy ausgebaut, diese neuen Schiffe kosten aber eines enorm: Geld; und auch wenn die PLAN den Vergleich mit europäischen Flotten (GB, Frankreich - sogar Italien und Spanien) noch längst nicht wagen kann (von den USA gar nicht einmal zu reden), die neuen Schiffstypen müssen erst einmal entwickelt und gebaut werden. Dazu kommt eine modernisierte Luftflotte mit neuen (auch eigenen) Kampfflugzeugen .... Militär ist ein Fass ohne Boden :lol: , auch in China - Cluster - 17.05.2007 Latest Chinese Missile To Target US Carriers http://www.defencetalk.com/news/publish/missiles/Latest_Chinese_Missile_To_Target_US_Carriers160011915.php Zitat:Tokyo: China plans to equip its upcoming missiles with infrared technology to give them the ability to hit US warships in Asia, a Japanese newspaper said Wednesday. The upgrade is part of preparations for a potential conflict over Taiwan, which China considers part of its territory and which has a security pact with the United States, the Sankei Shimbun said. (...) Taiwan Tests Defences Against China http://www.defencetalk.com/news/publish/defence/Taiwan_Tests_Defences_Against_China30011913.php Zitat:Suao (AFP) Taiwan: Taiwan on Wednesday tested its defences in live-fire drills simulating an invasion by rival China as part of the island's biggest ever wargames, the defence ministry said. The scenario being played out during the manoeuvres -- part of five-day wargames codenamed "Han Kuang 23" -- was that a fleet of Chinese warships were found crossing the middle of the Taiwan Strait approaching northern Taiwan. (...) - Erich - 01.09.2007 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.upiasiaonline.com/security/2007/08/31/analysis_military_imbalance_in_the_taiwan_strait/">http://www.upiasiaonline.com/security/2 ... an_strait/</a><!-- m --> Zitat:Analysis: Military imbalance in the Taiwan Strait - Turin - 01.09.2007 Zitat:By contrast, the only surface battleships in the Taiwanese navy with full-load displacement of more than 7,000 tons are the four Kidd-class DDGs. Battleships, hm? Ich weiß, wie es gemeint ist, aber das ist so ein Indiz für einen Reporter der Massenpresse, der halt die Infobatzen zusammenklaubt, die so schon seit einiger Zeit bekannt bzw. auch hier im Forum durchdiskutiert worden sind. Dass es ein militärisches Ungleichgewicht gibt, das sich weiter verstärkt, ist ja nun so neu auch nicht mehr, und auch kaum überraschend angesichts einer Insel vs. Milliardenstaat. Selbst wenn die USA uneingeschränkte Rüstungshilfe leisten würden (und das selbst bezahlen), wäre das Ende der Fahnenstange schon bald erreicht, weil Taiwan einfach das Personal ausgeht. Schon die vier Kidds sind für Taiwan im Prinzip eine halbe Nummer zu groß. - qwerty6430 - 03.09.2007 Dass Taiwan militärisch unterlegen ist, ist klar. Nur reicht die Überlegenheit wirklich im Falle des Falles der Invasion? Ich sage nein. Aber als Unsicherheit muss ich zugeben, dass ich die "Leidensfähigkeit" der Bevölkerung Taiwans nicht kenne, genausowenig kenne ich das Ausmaß der geistigen Landesverteidigung und die Identifizierung mit dem Staat Taiwan nicht zur Genüge. Weil, wenn diese Werte hoch sind, dann beißt sich China auch mit 10 Flugzeugträgern und mehr die Zähne aus. Weiters kommt mir vor, dass einige Usern hier eine zu große Chinafreundlichkeit innehaben. Es werden oft gehypte Pressemeldungen aus fragwürdigen Hong Kong- oder Rußlandquellen herausposaunt, deren Wahrheitsgehalt nicht nachprüfbar sind. Ich dagegen empfinde China sogar als Bedrohung sowohl militärisch (gut, militärisch in Europa noch nicht direkt, aber das wird wohl noch kommen) aber vor allem wirtschaftlich. Politisch ist China (da meine ich immer die PRC) total verabscheuenswert. Eine Komunistische Diktatur, die jedesmal wieder die Menschenrechte mißachtet, der Westen schaut dem Treiben tatenlos zu, er hofiert sogar die Bonzen. Was hätte Taiwan davon, mit China zusammenzugehen? Hong Kong konnte sich als Kronkolonie ja nicht wehren. Und dieses Tarnmäntelchen "1 Staat, 2 Systeme" ist doch ein Witz... Gruß qwerty - Erich - 03.09.2007 qwerty6430 schrieb:.....aber ausser den fragwürdigen Meldungen aus chinesischen und russischen (halboffiziösen) Quellen gibts leider nicht viel, und diese Quellen sind wenigstens insofern authentisch, als sie die Meinung der Verantwortlichen wiedergeben .... und prüfst Du jede Meldung von AZ, Bilöd, der FAZ, der Süddeutschen Zeitung oder der Tagesschau nach? - Turin - 03.09.2007 Zitat:Weiters kommt mir vor, dass einige Usern hier eine zu große Chinafreundlichkeit innehaben. Es werden oft gehypte Pressemeldungen aus fragwürdigen Hong Kong- oder Rußlandquellen herausposaunt, deren Wahrheitsgehalt nicht nachprüfbar sind. Was heißt hier "posaunt"? Was gemeldet wird, wird, sofern von Interesse, auch gepostet. Welchen Wert dann staatliche o.ä. Meldungen haben, wird entsprechend diskutiert und permanent auch hinterfragt, soweit relevant. Das ist hier im Forum seit Jahr und Tag gang und gäbe. Zitat: Eine Komunistische Diktatur, die jedesmal wieder die Menschenrechte mißachtet, der Westen schaut dem Treiben tatenlos zu, er hofiert sogar die Bonzen. Was soll der Westen denn deiner Meinung nach tun? Intervenieren gegen einen 1,3-Milliarden(nuklear)staat? Es gibt gewisse Tatsachen, mit denen man sich abfinden muss, dazu gehört auch die Tatsache, dass man China weder isolieren noch mit der Peitsche zum eigenen Weltbild treiben, sondern höchstens behutsam in die gewünschte Richtung leiten kann. Das entspricht eigentlich dem gesunden Menschenverstand angesichts der Machtverhältnisse und im Interesse einer gewissen geopolitischen Stabilität. Ein Kalter Krieg mit China dürfte nämlich weitaus unangenehmer werden als der vergangene, und zwar für beide Seiten. Fordern kann man viel, solange zuhause die eigenen (zb. Konsum-) Bedürfnisse nicht beschnitten werden. Zitat:Was hätte Taiwan davon, mit China zusammenzugehen? Wenn dir die inneren Verhältnisse Taiwans besser bekannt wären, dann wüsstest du vielleicht auch, dass die Insel bis 1992 de facto ebenso antidemokratisch war, mit der KMT als Einheitspartei und effektiv eine Militärdiktatur. Und wer hätte es gedacht, heute ist es im Vergleich mit der (oh Gott oh Gott) kommunistischen Diktatur auf dem Festland der demokratische Vorzeigemusterschüler, dessen Drang nach Freiheit und Selbstverwirklichung durch die rote Flut bedroht wird. Ist halt schon ein wenig komplexer, die ganze Sache. Und was man Taiwan in Sachen Veränderung zugestanden hat, sollte man auch der VR einräumen. Dass es dort ein wenig länger dauert, sollte auch klar sein. Dass es aber Veränderungen, vor allem in gesellschaftlicher Hinsicht gibt, ist unstrittig, und die innere soziale Struktur ist es am Ende, die den Ausschlag auch für weitere Veränderungen gibt, nicht eine (illusorische) Smoking Gun des Westens (der sein ethisches Feigenblatt hinsichtlich allzu lautstarker Forderungen auch nicht glaubwürdig behalten kann, denn ideologische Interessen sind nur ein Aspekt von Weltpolitik). - qwerty6430 - 04.09.2007 Hallo Turin! Dass Taiwan eine nicht gerade lange Demokratietradition (im westlichem Sinne) hat ist klar (hat aber Südkorea auch nicht), aber sie ist immer ein Stück demokratischer als ihr rotes Gegenstück (vor allem zur Zeit der Kulturrevolution) gewesen. Es tut mir leid, aber mir liegt nun mal das westliche Gedankengut näher als ein komunistisch-kapitalistischer Mischmasch mit starker Betonung einer Parteiherrschaft. Aber mir ging es mehr drum: Was hätten die Taiwanesen zum jetzigen Zeitpunkt davon? Meiner Meinung nach gar nichts. Und dann deine optimistische Haltung. Dein Wort in Gottes Ohr, aber warum sollten sie sich ändern? Der Westen geht hofieren (man braucht nur an die Zensureinstellung von Google denken oder an Amtsbesuche von Schröder, Merkel wa da etwas besser - richtig kritisieren durfte sie wohl auch nicht) und die paar Andersdenkenden kann man locker wegsperren. Wie sich die Sache entwickelt, werde ich mir bei den olympischen Spielen genau ansehen. Obwohl ich bin der festen Überzeugung, dass es solche Jubelspiele wie damals in Moskau sein werden... Dann zum nächsten Punkt: Was kann der Westen tun? Zu allererst einmal aufpassen. Und nicht mit wehenden Fahnen den "Chinesischen Markt erobern" wollen. Das wird sich nicht spielen. In erster Linie geht es um unsere Technologien. Den Rest machen sie dann billiger und ohne störende Arbeitsschutz- und Umweltauflagen. Wir pumpen eine Fabrik nach der anderen nach China, unsere Firmen sperren zu und die Arbeitsplätze? Und dann sollten wir (da meine ich die EU, ein einzelner Staat alleine ist sicher zu schwach) Für eine Handelsbeziehung alle Werte und Menschenrechte von Bord schmeissen. Da sind unsere Politiker spitze. Ich für meinen Teil versuche möglichst oft einheimische Firmen (DIE AUCH HIER PRODZIEREN!!!) beim Einkauf den Vorzug zu geben. Ich bin beim Zoll und sehe so manchen China-Ramsch. Wie gesagt ich sehe China als Bedrohung und nicht als großen Hoffnungsmarkt. Aber in einem hast du Recht, viel wird von unserem Konsumverhalten abhängen. Obwohl in einigen Branchen haben wir keine Auswahl mehr: Computer, Kleidungsstücke, Schuhe und Spielzeug. Diese Dinge kommen mehrheitlich aus China. Gruß qwerty - qwerty6430 - 04.09.2007 Ich weiß, eigentlich sollte ich mit Edit arbeiten. Das hier hat aber mit meinem vorigen Post nichts mehr zu tun. Vielmehr ist es die Rede von Präsident Chen Shui-bian bei der Videokonferenz in Berlin. Ist leider etwas lang, was man da kürzen kann, ohne den Kontext zu zerstören, weiß ich nicht. Deswegen die Langform. Ich hoffe mein Post ist nicht zu aufdringlich. Zitat:Taiwan: Leuchtturm im Schatten ChinasQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gio.gov.tw/">http://www.gio.gov.tw/</a><!-- m --> Ich will damit ein bißchen die Gegenseite zu Wort kommen lassen. Mir widerstrebt nämlich die Ungleichbehandlung. Einerseits werden sofort Teilrepubliken einzelner Staaten in die Unabhängigkeit gelassen. Sie sind teilweise noch nicht einmal komplett selbstständig und werden schon international anerkannt. Selbst wenn man Taiwan wirklich aus dem chinesischen Einflußbereich entsprungen sieht, warum erkenn man nicht seinen Wunsch nach Unabhängikeit an, falls dieser wirklich da ist (das wäre dann in einer Form der Volksbefragung zu klären). Es gibt und gab ja auch 2 Koreas und 2x Deutschlands (wahrscheinlich ist das aber ein anderes Kapitel). Gruß qwerty - Erich - 04.09.2007 Hallo qwerty6430, wir entfernen uns eigentlich etwas vom Thema, und deshalb möchte ich - um nicht all zu sehr in den OT-Bereich zu geraten, nur einen kurzen Punkt ansprechen: qwerty6430 schrieb:Hallo Turin!ja, es gibt Waren, die weltweit günstiger in Ländern mit geringerem Lohnkostenniveau produziert werden können - und wo sich dann dennoch der Transport um den Globus lohnt, und die Transportkosten den Lohnkostenvorteil immer noch nicht aufwiegen. Das bestreitet niemand. Aber das muss nicht unbedingt China sein, das mit solchen Waren dann auf die europäischen Märkte kommt. Und auch wenn man Ineffektivität, Schlamperei, Bürokratie und was weiß ich noch alles in die Waagschale wirft - Länder wie Bangladesh, China, Indien oder auch Afrikanische Staaten haben bei bestimmten Produktionen einfach einen Wettbewerbsvorteil. Aber ist es so schlimm, wenn die Produktion etwa von Textilien in solche Staaten verlagert wird - und dort für die ärmsten der Armen Arbeitsplätze und Einkommen geschaffen werden? Dann aber - und das wirfst Du alles in einen Topf - gibt es auch Prodkutionen, die für eine zunehmend breitere "Mittelschicht" in diesen Ländern bestimmt sind. Die lokale Kraftfahrzeugindustrie z.B. ist in Argentinien, Brasilien, China oder Indien und Mexico hauptsächlich für den lokalen Markt. Nicht umsonst, dass Ford, VW und wie die Weltfirmen alle heißen in diesen Staaten eigene Produktionsstandorte aufmachen. Und wer global vorne mitmischen will, der kann es sich gar nicht leisten, einen potentiellen Markt von 1,3 Mrd. Menschen (China) oder über einer Mrd. (Indien) mit einer immer breiten werdenden Mittelschicht zu ignorieren. Da liefern sich weltweit sämtliche namhaften Hersteller einen Wettlauf um Marktanteile an hochpreisigen Massenprodukten für eine imemr kaufkräftigere Mittelschicht. So, und jetzt gibt es ein besonderes Problem in China. Urheberrecht .... um es platt und einfach mit den Worten von Singapurs Präsidenten zu sagen: wer mit solchen sensiblen Techniken nach China geht, ist selbst schuld. Singapur bietet sich als Alternative etwa für High-Tech und Pharmaforschungen an. Das muss nicht China sein. Den die Chinesen haben eine seit Jahrtausenden bestehende Tradition: sie übernehmen die besten fremde Errungenschaften und verbessern die noch, und konkurrieren dann gegen die Erzeuger (um gegen die Hsiung nu - die Verwandten der Hunnen mit ihren Steppenpferden vorzugehen wurden in gewagten Expeditionen "Himmelspferde" aus iranischen Gebieten importiert, was dann auch zur Änderung der Kampftaktik der chinesischen Bauernarmeen und damit zum Sieg über die Hisung nu geführt hat). Die Chinesen haben kein "Unrechtsbewusstsein" was das Abkupfern individueller Leistungen betrifft. DAS ist tatsächlich ein Grund, mit Wirtschaftskontakten zurück haltend zu sein - aber sonst? Wir gehen vielfach (ist hier im Forum schon intensiv diskutiert worden) davon aus, dass mit zunehmendem wirtschaftlichen Wohlstand und wirtschaftlicher Gestaltungskraft der Einzelnen auch eine Befreiung der Gesellschaft, ein Wandel zu mehr Freiheit und Demokratie einher geht. Südkorea oder Taiwan sind typische Beispiele in unmittelbarer Umgebung Chinas. Sollen wir also - rein politisch überlegt - eine rückständige Gesellschaft abschotten und (wie Nordkorea) an der Entwicklung hemmen, oder sollen wir der Gesellschaft bei einer Entwicklung zum positiven behilflich sein? Letztendlich gibt es ein Argument, das für mich stichhaltig ist: wenn sich die Gesellschaft nicht zu mehr Freiheit reformiert, zu einer pluralen Gesellschaft mit individuellen Handlungsfreiheiten wird, dann fehlt der wichtigste Motor, um mit den Entwicklungsproblemen selbst fertig zu werden. Eine Gesellschaft, die sich nciht wandelt, nicht reformiert, kann die vielfältigen Probleme der Modernisierung nicht meistern. Es fehlt an der Kreativität, um bedarfsgerechte Lösungen für lokale Probleme wie etwa Umweltschutzfragen zu entwickeln. Erst Querdenker - auch in der Politik - bringen die notwendigen Denkanstöße, die zur Problembewältigung erforderlich sind. Wenn sich China nicht reformiert, wird es schlicht an seiner eigenen Starrheit scheitern. Mir persönlich ist die "humanistische Lösung", d.h. die Unterstützung der positiven Entwicklung durch Handels- und Wirtschaftskontakte (die auch einen entsprechenden Ideen- und Gedankenaustausch in anderen Bereichen nach sich ziehen) lieber. Und das nicht nur aus altruistischen Gründen. Mir geht es auch um die Stabilisierung einer Gesellschaft, die z.B. über Atomwaffen verfügt. Denn wer wohlhabend ist oder wird, der hat etwas zu verlieren - und der wird großes Interesse haben, sein Einkommen und seinen Wohlstand nicht durch Gewat zu riskieren. Je entwickelter und wohlhabender eine Gesellschaft, desto geringer ist das Gewaltpotential. Nicht umsonst werden die Favellas in Brasilien von Gangsterbanden beherrscht, nicht umsonst sind Comorra und Mafia gerade in den ärmsten Gegenden Italiens mehr verbreitet ... Wir sollten also auch aus wohlverstandenem eigenen Interesse die positive Entwicklung Chinas fördern; so wie die positive Entwicklung Taiwans letztendlich zur Demokratisierung des Landes nach der KMT beigetragen hat, so wird sich auch der Gigant China wandeln - Wandel durch Handel, Wandel durch Wohlstand - das sind die indirekten - aber im Endeffekt effektivsten Methoden eine Gesellschaft auch von aussen positiv zu ändern. - Erich - 11.06.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Entspannung%20Taiwanstra%DFe/370755.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 70755.html</a><!-- m --> Zitat:Entspannung an der Taiwanstraße |