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Irak - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Irak (/showthread.php?tid=4) Seiten:
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- Nightwatch - 02.01.2008 Einen vollständigen Abzug wird es nicht geben - genausowenig wie einen vollkommen gewaltlosen Irak. Beides ist aber auch garnicht von Nöten um das Land wieder hochzukriegen. - Venturus - 03.01.2008 Ich denke da eher an einen Zerfall. Regionale Stammesführer mit gut ausgerüsteten Milizen dürften wohl nicht gerade unserer Vorstellung einer zentralen Autorität in Bagdad zuträglich sein (die ja jetzt schon nicht gerade glücklich über diese Entwicklung ist). Und auch wenn man da das "3-Gebiete"-Schema zu rate zieht (also sunnitischer, schiitscher und kurdischer Irak) kann ich mir nicht vorstellen, daß sich die unterschiedlichen Stammesführer unter einer zentralen sunnitischen Führung vereinigen. Die Berichte über den Irak sprechen für mich da eine recht deutliche Sprache. Was die Amis angeht - ein Total-Abzug ist da gar nicht nötig. Ein Teil-Abzug, und den wird es zumindest unter einem demokratischen Präsidenten geben, wäre vermutlich schon ausreichend um die "Kontrolle" der USA über diese Milizen zu schwächen. - Nightwatch - 03.01.2008 Venturus schrieb:Ich denke da eher an einen Zerfall. Regionale Stammesführer mit gut ausgerüsteten Milizen dürften wohl nicht gerade unserer Vorstellung einer zentralen Autorität in Bagdad zuträglich sein (die ja jetzt schon nicht gerade glücklich über diese Entwicklung ist).Einzig relevant ist diesbezüglich nur wie viel Macht Bagdad haben soll. Haben die Stammesführer genügend Freiheiten wird es keinen Zerfall geben. Woran man sich gewöhnen muss ist, das der Irak in Zukunft nun mal kein Zentralstaat mehr sein wird. Sondern ein loser Föderalstaat. Was aber auch nicht weiter tragisch ist. Venturus schrieb:Was die Amis angeht - ein Total-Abzug ist da gar nicht nötig. Ein Teil-Abzug, und den wird es zumindest unter einem demokratischen Präsidenten geben, wäre vermutlich schon ausreichend um die "Kontrolle" der USA über diese Milizen zu schwächen.Die wenigsten Milizen stehen unter direkter US Kontrolle. Auch nach einem Teilabzug wird sich da wenig dran ändern. Und Notfalls hat man immer genug beisammen um zusammen mit den irakischen Sicherheitskräften den einen oder anderen Stammesführer zu zeigen wo der Hammer hängt. Aber womöglich können das die Iraker dann auch alleine. - Erich - 03.01.2008 Nightwatch schrieb:das ist richtig - und darum sollten die US-Militärs, die ungerufen ins Land gekommen sind, den Irakern auch die Zeit geben, die dort gebraucht wird, um zu einem Ausgleich zwischen den Stämmen zu kommen. Da kann man nicht einfach von einer Zentralregierung aus anschaffen nach dem Motto: "So, nun vertrag Euch mal". Die unterschiedlichen Vorstellungen und Wünsche, schwärende Wunden und Ängste - all das muss verarbeitet werden, und geht nur mit kleinen und langwierigen Schritten.Erich schrieb:von den sieben von Dir genannten Punkten sind nur zwei den Amerikanern zuzuschreiben - und dann sagst Du, jetzt müsse die irakische Regierung endlich mal nachziehen und was tun?Was sonst? Das ist ein langwieriger Prozess, und Demokratie lässt sich nicht per "ordre de mufti" befehlen sondern muss reifen - gerade wenn es sich um einen "Kunststaat" handelt, der aus mindestens drei großen Gruppierungen und sehr vielen Untergruppen mit unterschiedlichsten Vorstellungen zusammen gesetzt ist. Die Amerikaner sind ungefragt gekommen - und müssen jetzt gefälligst die Suppe auslöffeln, die sie den Irakern eingebrockt haben. Und das wird noch viel Zeit und Geld - und leider auch Blut kosten. Inzwischen sind im Irak mehr US-Soldaten und Zivilisten gefallen als 11/07 an Opfer gekostet hat (an dem die IRaker bekanntlich in keiner Weise beteiligt waren). Dazu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/news/artikel/2008/01/02/2448653.xml">http://www.zeit.de/news/artikel/2008/01/02/2448653.xml</a><!-- m --> Zitat:Bilanz 2007: 900 tote US-Soldaten im Irak Nightwatch schrieb:Im Übrigen, diese 7 Punkte sind natürlich unterschiedlich zu gewichten.Satz 1: ja, uneingeschränkt Satz 2: völliger Widerspruch: die wesentliche Ursache liegt darin, dass die Stämme inzwischen das gegenseitige Morden und den Terror der Al-Quaida leid sind und sich selbst gegen die Terroristen wenden - ohne oder gar gegen die Bevölkerung lässt sich der Irak nicht mal im Ansatz befrieden !!! Dazu ebenfalls der o.a. Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/news/artikel/2008/01/02/2448653.xml">http://www.zeit.de/news/artikel/2008/01/02/2448653.xml</a><!-- m --> Zitat:.... Schneemann - Schneemann - 03.01.2008 Erich schrieb: Zitat:völliger Widerspruch: die wesentliche Ursache liegt darin, dass die Stämme inzwischen das gegenseitige Morden und den Terror der Al-Quaida leid sind und sich selbst gegen die Terroristen wenden - ohne oder gar gegen die Bevölkerung lässt sich der Irak nicht mal im Ansatz befrieden !!!Hmm, ich stimme schon zu, wenn du sagst, dass die Befriedung mit der Abwendung der Stämme von der Gewalt zu tun hat (gleiches habe ich auch auf der letzten Seite geschrieben), aber ganz ohne die US-Truppen würden diese es so auch nicht hinbekommen (die Unterstützer des Terrors aus dem Ausland werden in erster Linie auch an den Grenzen abgefangen, die maßgebend, zumindest entlang des Iran, von Koalitionstruppen gesichert werden). Insofern würde ich eher sagen, dass es evtl. eine Kombination aus beiden Faktoren ist, die hier zur Befriedung beigetragen hat. Schneemann. - Erich - 03.01.2008 wir nähern uns rasant an: erste die geänderte Taktik von General Petraeus, die sunnitischen STammesmilizen im Kampf gegen Al Quaida einzubinden hat (in Verbindung mit der deutlich stärkeren Präsenz der US-Truppen) die Wende gebracht. Wenn es gelingt, diese sunnitischen Bürgerwehren in die Streitkräfte zu integrieren (die Polizei ist schiitisch durchsetzt) kann auf eine dauerhaften Beruhigung gehofft werden. Damit das dann aber nach einem US-Abzug wirklich dauerhaft bleibt und nicht erneut ethnisch-religiöse Konflikte aufbrechen, muss der Irak eine viel stärkere regional-förderale Struktur erhalten - mit den drei großen Provinzteilen (sunnitische Kurden, sunnitische Araber und schiitische Araber) und einer gemeinsam verwalteteten, neutralen Hauptstadtregion. Normalerweise würde ich nach dem Motto "innere Sicherheit ist Polizeiaufgabe" versuchen, die Milizen in die Polizeiarbeit zu integrieren (nach dem Motto: Polizei ist Ländersache wie in Deutschland). Da die Polizei schiitisch dominiert ist kann seitens der Polizei aber keine regional gegliederte Struktur aufgebaut werden. Regionale Streitkräfte sind auch nicht optimal, weil da zu leicht die Problematik entsteht, dass sich die Regionen gegeneinander wenden. Vielleicht ist die Integration der Milizen in einer Art "Nationalgarde" unter Leitung der jeweiligen Provinzregierungen (auch für den Katastrophenschutz) eine Lösung. Die Aussöhnung zwischen den Volkgsgruppen muss zugleich auf lokaler Ebene beginnen, wo die Probleme überschaubar sind. Schneemann - Schneemann - 03.01.2008 Bei der föderalen Struktur und dem Bilden einer "Nationalgarde" unter evtl. auch wechselnder Führung und mit vermischtem Kader bleibt aber meiner Ansicht nach die Problematik, dass a) die Einmischungen des Iran zugunsten der Schiiten jedweden solchen Plan nicht unerheblich gefährden können. Und b) die Kurden werden sicher auch nicht ohne Murren ihre gewonnen Machtverhältnisse begrenzen lassen wollen. Soll die Nationalgarde z. B. auch in den kurdischen Gebieten aktiv sein dürfen und die maßgebenden Staatsmacht-Verhaltensweisen einer Zentralverwaltung durchsetzen? Schneemann. - Erich - 03.01.2008 der gedankliche Ansatz war, dass alle Milizen jeweils einer Nationalgarde unter der jeweiligen Provinzregierung zugeordnet werden also die schiitischen Milizen einer Nationalgare in schiitischen Provinzen die sunnitisch-arabischen Milizen einer Nationalgarde dort und die kurdischen Milizen einer Nationalgarde im kurdischen Teil. Solange der Irak ein "Bürgerkiregsszenario" mit Terroranschlägen durch terroristische Gruppen hat, würden diese Einheiten zunächst der Bekämpfung der Terroristen innerhalb der eigenen Provinzen dienen - also eine Art "Heimatverteidigung" durch eine den Provinzregierungen unterstehende Sicherheitstruppe - deren Ausrüstung auf diesen Aufgabenbereich beschränkt wäre (Infanteriebewaffnung, schon keine panzerbrechenden Waffen und keine Flugabwehr mehr). Währenddessen können sich die regulären irakischen Streitkräfte dem Aufbau entsprechender stark bewaffneter überregionaler Truppen aus Berufssoldaten widmen, die den Irak nach Aussen verteidigen und seine territoriale Integrität wahren - und für die Sicherheit in der "mulitkonfessionellen" Hauptstadtregion zuständig wären. Mit zunehmender Befriedung würde die Kompetenz dieser "Nationalgarde der Provinzen" zunehmend in Katastrophenschutz (ähnlich dem THW), z.B. zur Bekämpfung von Öl-/Pipelinebränden, aber auch in (Wiederauf-) Baubrigaden verlagert - verbunden mit einem Eingliederungsprogramm für die Milizionäre in das Zivilleben, also entsprechender Berufsaus-/- -fortbildung, einer Verpflichtung zur bevorzugten Einstellung in neuen Firmen, der Ausgliederung in Rettungsdiensten usw usw.; Damit könnte man zum Einen die Sicherheit in den Provinzen auf die dort heimische Bevölkerung verlagern und zum Anderen die Voraussetzung schaffen, dass diese Milizen nicht zu einem Bürgerkriegsfaktor werden und einer Aufspaltung des Irak führen. Ganz im Gegenteil: Mit dem vorgenannten Eingliederungsprogramm werden die Milizen, die ja bereits bestehen, eingegliedert und nach entsprechender Befriedung in der Provinz in ihrem kriegerischen Potential sukzessive "ausgetrocknet". Zugleich würden die Milizen zu einer potentiellen "Reservistentruppe", deren bestes Personal nach einem entsprechenden Ausleseverfahren den "Aufstieg" in die überkonfessionellen regulären Streitkräfte schaffen würde. Sollte es sich aber erweisen, dass der Irak tatsächlich an den ethnisch-/konfessionelen Grenzlinien zerbricht und in Einzelstaaten aufteilt, und die regulären Streitkräfte nicht fähig sind, eine einheitliche Klammer zu bilden - dann wären die Milizen der Kern einer Reservisten-Streitkraft der jeweiligen Einzelstaaten. Die einzige verbliebene Aufgabe der Zentralregierung wäre dann, die genaue Grenzziehung zwischen den Regionen zu regeln und für eine möglichst gewaltfreie Lösung zu sorgen. Das erwarte ich aber nicht - die Frage ist nicht, ob der Irak zerfällt sondern lediglich, wie selbstständig die Regionen werden und wie stark oder lose die Verbindung der Regionen sein wird. Schneemann - Schneemann - 03.01.2008 Ich kann schon nachvollziehen, was du meinst, aber ich denke, dass du hier ein wenig zu sehr optimistisch bist. Das Aufstellen derartiger Kräfte, auch THW-ähnlicher Verbände, ist sicher eine sehr gute Idee. Aber ich glaube eben, dass dies in einem derzeit noch stark zerrütteten Land wie dem Irak vorerst nicht möglich ist und auch auf lange Sicht sehr problematisch sein dürfte. Vielleicht projiziert man auch zu viele Bausteine westlicher Gesellschaften im Rahmen des Zivilschutzes hier hinein. Zitat:...die schiitischen Milizen einer Nationalgare in schiitischen Provinzen...Das wird sicher sehr problematisch; solange die Schiiten im Irak aus dem Iran unterstützt werden, wird so eine Armee zwangsläufig dazu beitragen und eingesetzt werden, um das jeweilige Gebiet im Sinne Teherans aus dem Staatenbund herauszueisen, bzw. unter die eigene Kontrolle zu bringen. Schneemann. Schneemann - Schneemann - 10.01.2008 Die Zahlen diesbezüglich sind da sehr unterschiedlich und leider auch häufig politisch eingefärbt (wenn man dies bei dem Thema sagen kann und darf), aber ich bin darübergestolpert... Zitat:Zahlen der WHO zum Irak-KriegLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/901965.html">http://www.n-tv.de/901965.html</a><!-- m --> Es sei darauf hingewiesen, dass mir auch schon Zahlen von 300.000 bis 600.000 genannt wurden, wobei ich auch sagen muss, dass diese krasse Höchstzahl an Opfern zumeist von Politikern des linken politischen Spektrums genutzt wurde und es fraglich sein sollte, inwieweit insofern a) hier [d. h. von Seiten der WHO] eine niedrigere und damit "geschönte" Zahl von Toten angegeben wird oder b) im höheren Rahmen von eben jenen Politikern eine bewusst genannte falsche Zahl zur Untermauerung der eigenen Meinungen gegen die USA/den Irak-Krieg genutzt wird. Gehört habe ich eigentlich schon alles - von rund 73.000 bis 600.000 Opfern...die Wahrheit liegt vielleicht irgendwo dazwischen... Nachtrag: Zitat:Six U.S. soldiers killed in Iraq house explosionLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/09/iraq.soldier.deaths/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/ ... index.html</a><!-- m --> Schneemann. - Erich - 19.01.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dw-world.de/dw/function/0,,12356_cid_3077834,00.html?maca=de-aa-news-855-rdf">http://www.dw-world.de/dw/function/0,,1 ... ws-855-rdf</a><!-- m --> Zitat: 19.01.2008 | 12:00 UTC edit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/aschura2.html">http://www.tagesschau.de/ausland/aschura2.html</a><!-- m --> Zitat:Sicherheitskräfte in Kerbala in Alarmbereitschaft Schneemann - Schneemann - 30.01.2008 Neue US-Verluste... Zitat:Roadside bomb kills 5 U.S. soldiers in IraqLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/28/iraq.main/index.html">http://www.cnn.com/2008/WORLD/meast/01/ ... index.html</a><!-- m --> Schneemann. Schneemann - Schneemann - 01.02.2008 Wieder eine Horrormeldung. Zitat:Anschlag auf beliebten MarktLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/912910.html">http://www.n-tv.de/912910.html</a><!-- m --> Schneemann. Schneemann - Schneemann - 04.02.2008 Zitat:Versehentlich erschossenLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/913665.html">http://www.n-tv.de/913665.html</a><!-- m --> Schneemann. - hoj - 08.03.2008 Zitat:Zwischen Deutschland und den USA gibt es einem Magazinbericht zufolge Verstimmungen wegen des Vorgehens amerikanischer Truppen gegen Mitarbeiter der deutschen Botschaft im Irak. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/931000.html?080320081454">http://www.n-tv.de/931000.html?080320081454</a><!-- m --> |