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Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - tienfung - 05.02.2011
Naja das Deutschland abrüstet kann man ja verstehen, viel aufrüsten darf man ja auch nicht bzw und in das was man investiert kann, kann jeder später wieder Einspruch erheben. Solange man nicht mal nen vernünftiges Auslandskonzept vorzeigen kann, brauch man auich nicht über Rüstung reden.
Aber halt solche "beinah unmöglich" Fälle wie GB lässt dann schon das Verhältnis stark schwanken. Gepaart mit einfache Fehler wie das Beispiel mit dem fehlenden Nachtsichtgeräten ..
Anders herum wenn will den die USA sonst als Partner sehen? China hat kein wirkliches Interesse außer evtl nen Nutzen raus zu ziehen, Japan/Korea/Taiwan sollte man ja eh schon als Partner ansehen genau wie Israel.. Indien sollte man indirekt auch schon als "Partner" bezeichenn können, so ie das die Waffenaufträge kommen. Bleibt halt Russen vielleicht rum zu kriegen oder sich neue Verbündete hochzüchten?
In Südamerika könnte man vielleicht noch ein finden aber sonst?
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - Erich - 04.02.2012
hm - seit einem Jahr kein posting mehr?
Da passt es doch, dass ich heute auf einer Tagung zur wirtschaftlichen Entwicklung (Prognose) für die nächsten zwei Jahre war. Eine Aussage des Referenten (im Bezug auf die Ratingagenturen): "Die USA und die EU (Euro´-Zone) befinden sich in einem Handelskrieg"
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - Samun - 06.02.2012
Dass nichts gepostet wird dazu könnte auch heißen, dass es einfach nicht stattfindet. :mrgreen:
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - revan - 20.02.2012
@Samun
Zitat:Dass nichts gepostet wird dazu könnte auch heißen, dass es einfach nicht stattfindet. :mrgreen:
Was auch weitest gehend stimmt und die Gründe dafür sind vielfältig zum einen ist der Traum von Europa und den Euro als Leitwährung mehr oder weniger zerplatzt und zum anderen hat sich die EU als supranationale Institution als impotent erwiesen und das sowohl Militärisch wie auch Ökonomisch. Momentan überwiegen daher in transatlantischen Verhältnis, wenn man sich alleine nur die letzte Münchener Sicherheitskonferenz anschaut, die Ängste vor dem Verlust des Amerikanischen Partners der sich mehr und mehr Asian zuwendet und es aufgegeben hat auf Europa als ernstzunehmenden Partner zu bauen.
Überhaupt hat sich die ganze Dynamik in Folge der Euro Krise und des damit verbundenen Zerplatzens des Europäischen Traums wie auch der Ereignisse in Libyen radikal verändert. Der große Graben erwies sich letztendlich als keiner zwischen Europa und Amerika sondern einer zwischen potenten und impotenten Staaten der Allianz. Sprich die NATO erwies sich als unfähig ein armseliges taumelndes Regime vor der eigenen Haustür zu besiegen und das sowohl in Politischer wie vor allem Militärischer Sicht am Ende wendeten die USA das Blatt die mehr Marschflugkörper am einen Tag von nur einen SSGN verschossen als die Briten insgesamt besitzen und mit Luftschlägen bei denen eine Handvoll B2 Bomber mehr Feuerkraft am Feind brachten als die gesamte Französische Luftwaffe insgesamt an Gelenkter Munition besaß während zur gleichen Zeit den europäischen Partnern die Munition nach nur 2 Wochen ausgegangen war. Wenn also ein Graben existiert dann ist es einer zwischen den Militärischen Fähigkeiten Europas und den der USA ein Politischer existiert wohl eher nicht wo hingegen sich reale innereuropäische Gräben auftaten so etwa zwischen Großbritannien und Frankreich auf der einen und Deutschland auf der anderen.
Und was nun den von Erich angesprochenen Wirtschaftskrieg betrifft so ist dieser wenn er real sein sollte (hier ist die Situation natürlich viel komplexer als es sein Kommentar suggeriert) bereits für die USA so gut wie gewonnen. Man muss hier auch mit gewisser Schadensfreunde hinzufügen das eben solch ein Wirtschaftskrieg lange von Europas eitlen und tief Antiamerikanischen links Eliten erstrebt wurde man bedenke etwa nur die ganzen Versuche der Franzosen oder die von Schröder Deutschland die sich wie Huren den Feind (China, Russland) darboten um den Dollar als Leitwährung und die USA insgesamt zu schwächen. Heute spricht man kaum bis gar nicht mehr über solche Dinge dafür aber umso mehr über die omnipräsente Euro Krise wie der Rezession in der Eurozone, über das sparen und über den zunehmend nationalistischen Ton in der Europäischen Politik.
Wenn die NATO dagegen eine Zukunft hat wird sich noch zeigen müssen aber zu mindestens wird nicht Europa (mangels alternative) darüber bestimmen sondern das Interesse der USA an der NATO und zum ersten mahl habe ich hier Zweifel an den USA. In nachhinein wird Europa dieses mahl auf die so verhassten Republikaner hoffen müssen den Prophet Obama hat Europa schon mehr oder weniger den Laufpass gegeben.
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - Samun - 21.02.2012
Ich kann mich dem was du sagst nicht im mindesten anschließen. Und einige Sachen versteh ich auch nicht, wie du das meinst.
Zum einen ist der Euro unabhängig von den Schwierigkeiten einiger Euro-Länder immernoch massiv auf dem aufsteigenden Ast und seine Bedeutung erhöht sich stetig. Immer mehr Länder legen immer mehr Währungsreserven in Euro an. Und dieser Trend hat sich sogar paradoxerweise noch verstärkt, seit die US-Wirtschaft dabei ist sich zu fangen. Jetzt wo die Länder, die viele Reserven in US-Dollar haben, nicht mehr fürchten müssen diese Werte zu verlieren, nutzen sie die Chance um sich langfristig vom Dollar unabhängig zu machen. Die Krise der US-Wirtschaft hat kurzfristig verhindert, dass Länder mit vielen Reserven aus dem Dollar aussteigen, da sie sonst zu viele verloren hätten. Jetzt diversifizieren sie ihre Devisen, logischerweise auf Kosten des Dollars.
Hinzu kommt, dass immer mehr binationale Geschäfte nicht mehr in Dollar - und auch nicht in Euro - sondern in lokalen Währungen getätigt werden. Hier kommt zutage, dass der Dollar als globale Leitwährung nicht nur mit dem Euro konkurriert, sondern mit jeder anderen Währung. Er verliert nicht nur gegen den Euro Land sondern überall.
Die EU als supranationale Institution ist innenpolitisch schon sehr potent. Sie macht nur (noch) keine gemeinsame Außenpolitik.
Allerdings bei der Sache mit Libyen muss ich dir Recht geben. Ich wusste schon, dass es in unseren Streitkräften nicht zum besten steht. Dass es aber so schlimm ist, das war selbst mir nicht bewusst. Gewisserweise können wir Deutschen noch froh sein, dass uns Westerwilli da raus gehalten hat. So mussten wir unsere Karten nicht offenlegen. Hätten wir es tun müssen, dann wäre offensichtlich geworden, dass wir vermutlich noch weniger können als Frankreich und UK. Das wäre richtig peinlich geworden.
Allerdings wurde daraus nichts gelernt. Die lustige Bundesehrreform kastriert uns noch mehr. Offensichtlich ist es von unseren politischen Strategen nicht gewollt, dass die Bundeswehr in der Lage ist, Krieg zu führen. Scheinbar ist die Bundeswehr für sie nur dazu da um politisch international mitreden zu dürfen. Einsetzbar soll sie aber nicht sein.
Dass sich Schröder Russland zugewendet hat, war nicht falsch. Immerhin müssen wir unsere Rohstoffe irgendwoher bekommen. Du selbst bist jemand der immer gefordert hat, dass Deutschland seine Interessen artikulert. Und als es das hier zum ersten mal gemacht hat, ist es auf einmal was ganz Schlimmes. Das ist ein bischen schizophren.
Und dass Schröder den Kern Europas mit Frankreich stärken wollte, ist genauso richtig. Das Problem war nur, dass sich Frankreich nicht als zuverlässiger Partner erwiesen hat. Die haben versucht uns zu bescheißen, wo sie nur konnten. Und dass man darauf keine vertrauensvolle Partnerschaft aufbauen kann, ist schon klar.
Und die Polemik des Wirtschaftskrieges ist eine zweiseitige. Hier hat GWB und Konsorten von der anderen Seite des Atlantiks genauso gefeuert, wenn nicht sogar mehr, als die Europäer. Und der ist wohl kaum links zu nennen.
Und warum du die Republikaner heransehnst, kann ich nicht verstehen. Es gibt keinen republikanischen Kandidaten, der die NATO voranbringen wird oder auch nur die Streitkräfte positiv weiterentwickeln wird. In diesem Thema seh ich die Kompetenz weit auf demokratischer Seite. Im Gegenteil, die Teebeutel-Fraktion und viele Mitläufer haben extremst gegen jede Art von Ausgaben - besonders die Streitkräfte - polemisiert. Die müssten schon eine 180°-Wende machen, wenn hier was positives rauskommen soll. Und außenpolitisch stehen da nur Nieten zur Wahl. Und es ist schon ziemlich schlimm, wenn sich einige sogar damit brüsten keine Ahnung von Außenpolitik zu haben.
Vermutlich wird die Bündnispolitik hier viel Schaden nehmen, wenn die Repubilkaner dran kommen.
Zudem ist Obama politisch weiter rechts als als unsere Republikaner oder NPD. Da brauchen wir die Teebeutel-Affen nicht noch, die in unseren Verfassungshorizont garnicht mehr auftauchen.
Wer wäre denn dein republikanischer Lieblingskandidat, dem du zutraust, was du erwartest?
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - revan - 21.02.2012
@Samun,
Zitat:Zum einen ist der Euro unabhängig von den Schwierigkeiten einiger Euro-Länder immernoch massiv auf dem aufsteigenden Ast und seine Bedeutung erhöht sich stetig. Immer mehr Länder legen immer mehr Währungsreserven in Euro an. Und dieser Trend hat sich sogar paradoxerweise noch verstärkt, seit die US-Wirtschaft dabei ist sich zu fangen. Jetzt wo die Länder, die viele Reserven in US-Dollar haben, nicht mehr fürchten müssen diese Werte zu verlieren, nutzen sie die Chance um sich langfristig vom Dollar unabhängig zu machen. Die Krise der US-Wirtschaft hat kurzfristig verhindert, dass Länder mit vielen Reserven aus dem Dollar aussteigen, da sie sonst zu viele verloren hätten. Jetzt diversifizieren sie ihre Devisen, logischerweise auf Kosten des Dollars.
Zuerst einmal vorweg hat der Euro in Folge der Euro Krise nicht nur an Wert verloren sondern ist auch in seinen Anteil an den Weltweiten Reserven geschrumpft. So verlor der Euro in den letzten 2 Jahren fast 2% seines Anteils an den weltweiten Devisen Reserven und er hätte wohl noch weit mehr verloren wenn es eine potente Alternative (also eine dritt Währung neben den Dollar) gegeben hätte. Viel interessanter ist aber der Psychologische Effekt den bis zur Euro Krise galt der Euro als zukünftige Leitwährung und Diktaturen rund um den Globus (von Russland über Rot China bis zum Iran) hatten ihn schnell für ihre Pläne instrumentalisiert. Der Euro war optimal für diese Staaten den anders als die USA war und ist Europa mehr den jäh völlig unfähig eine eigene Außenpolitik zu betreiben schon und schon gar nicht in der Lage in irgend einer Weise Militärisch Global zu agieren dagegen hat die USA überall ihre Träger Gruppen stehen und eben auch die Bereitschaft zu kämpfen. Daher lag es nahe für Rot China, Russland und Co ihre Währungsreserven in Euro umzuschichten und den USA so schlicht das Geld für ihr Militär abzugraben. Der Euro wurde so wenn auch wohl ungewollt zu Erfüllungsgehilfen von Verbrecher Regimen die endlich die USA aus ihren Machtpolitischen Gleichungen entfernen wollten.
Die Euro Krise änderte aber all dies da sich der Euro als bedeutend impotenter als der Dollar erwies, ja gar in seiner Existenz aufgrund einer Volkswirtschaft (Griechenland) die nur knapp 3% Euro GDP ausmachte in Frage gestellt sah. Die wahre entzaubern war aber das Unvermögen der EU auf diese mickrige Krise zu reagieren was die Euro Krise die ja zu aller erst eine Griechenland Krise war ja erst zu einer realen Krise des Euros und Europas an sich machte. Heute spricht in Folge niemand mehr von Euro als Leitwährung und die Euro Staaten versuchen China krampfhaft eine mickrige Beteiligung an Euro Rettungsschirm abzuringen alleine das stellt eine 180 Grad Wendung der Situation von vor der Euro Krise dar wo einen die Chinesen den Euro schlicht aus den Händen rissen. Als Folge hat auch Rot China seine Strategie geändert so wird keine Leitwährung Euro mehr angestrebt sondern die eigene Währung Yuan zur Reserve Währung langsam aufgebaut was aber ein Prozess ist der sehr lange dauern wird. So etwa liegt der aktuelle Anteil des Dollars (ende 2011)an den heutigen Devisen Reserven bei 61.7% der des Euros bei 25.7% und der der sonstigen Währungen zu den auch mit einen verschwindend geringen Anteil der Yuan gehört bei 4.8%.
Zitat:Hinzu kommt, dass immer mehr binationale Geschäfte nicht mehr in Dollar - und auch nicht in Euro - sondern in lokalen Währungen getätigt werden. Hier kommt zutage, dass der Dollar als globale Leitwährung nicht nur mit dem Euro konkurriert, sondern mit jeder anderen Währung. Er verliert nicht nur gegen den Euro Land sondern überall.
Richtig, dies stellt aber eben auch die geänderte Taktik der Rot Chinesen und Russen in Folge der Euro Krise zur schau, den vor der Euro Krise versuchte man eben noch krampfhaft den Euro an stelle des Dollars zu schieben heute sind es ihre eigenen teils an den Dollar gebundenen Währungen. Zwar hat Rot China damit großen Erfolg aber dies stellt trotzdem nicht dieselbe Gefährdung für die USA wie eine Leitwährung Euro dar.
Zitat:Die EU als supranationale Institution ist innenpolitisch schon sehr potent. Sie macht nur (noch) keine gemeinsame Außenpolitik.
Ja vielleicht potent um Dinge wie das ACTA Abkommen undemokratisch durch die Hintertür zu verabschieden oder eben als Mülldeponie für national unliebsame Politiker zu fungieren aber eine Funktionalität ist selbst Innenpolitisch nicht zu erkennen was auch daran liegt das da 27 National Staaten ihre eigene teils sehr nationalistisch geprägte Politik machen. Von Außenpolitik muss man gar nicht erst Anfangen da gibt es schlicht nichts zu berichten den da erscheint Europa schlicht wie ein Kastrierter, Zahnloser Pudel mit Durchgeschnitten Stimmenbändern.
Zitat:Allerdings bei der Sache mit Libyen muss ich dir Recht geben. Ich wusste schon, dass es in unseren Streitkräften nicht zum besten steht. Dass es aber so schlimm ist, das war selbst mir nicht bewusst.
Ich habe dabei übrigens auch gar nicht übertrieben als ich von der Unfähigkeit der Euro NATO Staaten in Libyen Krieg geschrieben habe, denn in Wahrheit war es sogar noch viel schlimmer. Um hier z.b etwas mehr in die Fakten Lage zu gehen so lass mich damit begingen das etwa die Lybische Luftwaffe und Luftabwehr von einer Gruppe von nur 4X US B2 Spirit Bomber wie einigen US DDGs und ein US SSGN die Marschflugkörper zum Einsatz brachten noch vor den Eintreffen der ersten Französischen Kampfflugzeuge eliminiert. Später war die USA auch für faktisch die gesamte ISR und partiell sogar für die Logistik verantwortlich und trotzdem war die Mission nur sehr schwer für die Euro Staaten durchführbar. So mussten die USA sogar nach nur kurzer Zeit mit Lenkmunition aushelfen da den Verbündeten nach nur knapp 2 Wochen die Munition ausgegangen war. Dabei kam auch raus, dass Französische Kampfflugzeuge keine Britischen oder Amerikanischen Lenkwaffen abwerfen konnten während ein Euro Land nach dem anderen aus dem Einsatz ausstieg da es nicht in der Lage war weiter Mittel für den Einsatz aufzubringen. So z.b Norwegen das nach nur wenigen Wochen den Einsatz aufgrund von Nachschub Problemen für seine 4 eingesetzten F16 aufgäben musste. Ein anderer Shock erlitt die NATO als sich seine Kommando Struktur selbst als zu schwach erwies um die Luftoperation selbst zu leiten. Es dürfte aber für dich aber leicht sein mit nur wenig Recherche die größten Peinlichkeiten der Europäer in der Libyen Kriese selbst zu recherchieren, ich habe nämlich grad nicht den Nerv mehr für.
Zitat:Gewisserweise können wir Deutschen noch froh sein, dass uns Westerwilli da raus gehalten hat.
Ganz in Gegenteil was Westerwelle tat wird von einem groß der Experten als fataler Fehler angesehen der das Ansehen Deutschlands Weltweit definitiv geschwächt hat. Den der Einsatz selbst war Moralisch und Strategisch für Europa richtig und daher muss sogar ich Sarkozy ausnahmsweise mahl für loben, mahl das richtige getan zu haben. Deutschland stand am Ende in Europa fast völlig isoliert da und weltweit in der Gesellschaft von Staaten wie Iran, Syrien, Venezuela, Sudan, Russland und Rot China sprich Deutschland war nicht in Europa oder den Westen verankert und der Grund dafür ? Eine Bundestagswahl und fallende Werte der FDP in den Umfragen !
Zitat:Und dass Schröder den Kern Europas mit Frankreich stärken wollte, ist genauso richtig. Das Problem war nur, dass sich Frankreich nicht als zuverlässiger Partner erwiesen hat. Die haben versucht uns zu bescheißen, wo sie nur konnten. Und dass man darauf keine vertrauensvolle Partnerschaft aufbauen kann, ist schon klar.
Die ganze Geschichte ist in nachhinein eine Französische Marotte gewesen zu der sich Schröder eben aus Wahlkampf taktischen Gründen hinreißen ließ (zuvor versicherte er noch Busch Jr. am Kamin Feuer das er nichts gegen einen Irak krieg hätte). Am Ende standen Frankreich und Deutschland mit Blutsäufer Saddam und Diktator Putin in einen Boot und Saddam fiel trotzdem während Europa gespalten wurde was ohne Schröder und Chirac eben nicht passiert währe. In nachhinein weiß man heute durch Wikileacks und Co. das Chirac Krankhaft Antiamerikanisch eingestellt war und das Schröder eine russische prosituierte ist dürfte spätestes Heute klar geworden sein. Um ehrlich zu sein gehört Schröder eigentlich für Landesverrat erschossen und nicht auf freien Fuße mit seinen Gasprom Millionen der Tasche.
Zitat:Und warum du die Republikaner heransehnst, kann ich nicht verstehen. Es gibt keinen republikanischen Kandidaten, der die NATO voranbringen wird oder auch nur die Streitkräfte positiv weiterentwickeln wird. In diesem Thema seh ich die Kompetenz weit auf demokratischer Seite. Im Gegenteil, die Teebeutel-Fraktion und viele Mitläufer haben extremst gegen jede Art von Ausgaben - besonders die Streitkräfte - polemisiert. Die müssten schon eine 180°-Wende machen, wenn hier was positives rauskommen soll. Und außenpolitisch stehen da nur Nieten zur Wahl. Und es ist schon ziemlich schlimm, wenn sich einige sogar damit brüsten keine Ahnung von Außenpolitik zu haben.
Vermutlich wird die Bündnispolitik hier viel Schaden nehmen, wenn die Repubilkaner dran kommen.
Obama betrachtet sich als pazifischer Präsident der eben auch real keine Bindung zu Europa hat (Er ist Schwarz, in Hawaii geboren und in Indonesien aufgewachsen) und er propagiert eben auch längst offiziell eine pazifisch bzw. Asien orientierte Politik. Der aussichtsreichste republikanische Kandidat Mitt Romney dagegen hat 7 Jahre in Frankreich gelebt und sprich fließend Französisch und betrachtet sich als Atlantisch verankert, in übrigen macht er auch Werbung für eine Stärkung der NATO. Und was Die Tee Beutel angeht die haben in übrigen auch ihren Zenit überschritten und keinen echten Tee Beutel mehr in Rennen!
Zitat:Wer wäre denn dein republikanischer Lieblingskandidat, dem du zutraust, was du erwartest?
Da gibt es nur einen und das ist Mitt Romney der Rest ist peinlich und das gelinde gesagt aber zum Glück wird Romney bei den Republikaner auch sehr wahrscheinlich das Rennen machen.
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - Tiger - 21.02.2012
Das militärische Eingreifen in den Bürgerkrieg in Libyen hatte gar nichts mit der NATO zu tun, wenn man mal davon absieht das die Mehrheit der Staaten die intervenierten ihr angehören. Gerne übersehen wurde dabei auch die Beteiligung einiger arabischer Staaten - nämlich Katar, Jordanien und den VAE - an den Aktionen gegen das Gaddafi-Regime.
Die USA, Großbritannien und Frankreich griffen vor allem deshalb in den Bürgerkrieg in Libyen ein, weil Gaddafi sie mit seiner Politik in Afrika, etwa mit seiner Beanspruchung der Großen Syrte als libysches Hoheitsgewässer und dem Krieg gegen den Tschad, und seiner Unterstützung terroristischer Gruppen in der Vergangenheit zu sehr provoziert hatte. So hatten etwa die libyschen Versuche unter Gaddafi, besagte Ansprüche auf die Große Syrte durchzusetzen zu mehreren Gefechten mit den US-Streitkräften geführt.
Einen Mitgliedsstaat der NATO hat das Gaddafi-Regime aber nicht direkt bedroht.
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - hunter1 - 21.02.2012
@revan
Deine Meinung über Leute und Staaten, die Du nicht magst, ist hier hinlänglich bekannt, aber: wir beleidigen hier niemanden! Wenn ich solches lese:
revan schrieb:Schröder eine russische prosituierte istdann ist klar, dass Du das nicht kapiert hast. Daher:
1. Das hier ist nicht die Gosse, wir haben gewisse Standards, wie man sich kritisch zu Personen, Staaten oder Sachverhalten äussert.
2. Gewöhn Dir ein weniger beleidigendes Vokabular an, wenn Du jemanden kritisierst, sonst verschwindest Du ganz schnell aus diesem Forum.
@Tiger
Zum letzten Beitrag werde ich mal im Libyen-Strang antworten. Sonst wird es hier zu sehr OT.
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - revan - 22.02.2012
@hunter1
Zitat:Deine Meinung über Leute und Staaten, die Du nicht magst, ist hier hinlänglich bekannt, aber: wir beleidigen hier niemanden! Wenn ich solches lese:
Wir können uns ja alterantiv auch auf potenziellen Landesverrat einigen. Nein in ernst es ist wohl eher so, dass die Bezeichnung Prostituierte für Gerhard Schröder wohl als schmeichelhaft zu werten währe und ich wohl damit der Prostitution an sich unrecht tue bzw. diese beleidige. Trotzdem beschreibt Prostitution exakt das Verhalten das hier von Seiten von Ex Bundeskanzlers Gerhard Schröder vorliegt!
@Tiger
Zitat:Das militärische Eingreifen in den Bürgerkrieg in Libyen hatte gar nichts mit der NATO zu tun, wenn man mal davon absieht das die Mehrheit der Staaten die intervenierten ihr angehören. Gerne übersehen wurde dabei auch die Beteiligung einiger arabischer Staaten - nämlich Katar, Jordanien und den VAE - an den Aktionen gegen das Gaddafi-Regime.
Die USA, Großbritannien und Frankreich griffen vor allem deshalb in den Bürgerkrieg in Libyen ein, weil Gaddafi sie mit seiner Politik in Afrika, etwa mit seiner Beanspruchung der Großen Syrte als libysches Hoheitsgewässer und dem Krieg gegen den Tschad, und seiner Unterstützung terroristischer Gruppen in der Vergangenheit zu sehr provoziert hatte. So hatten etwa die libyschen Versuche unter Gaddafi, besagte Ansprüche auf die Große Syrte durchzusetzen zu mehreren Gefechten mit den US-Streitkräften geführt.
Einen Mitgliedsstaat der NATO hat das Gaddafi-Regime aber nicht direkt bedroht.
Da hast du meiner Meinung nach auch recht mit, aber es geht mir ehrlich gesagt nicht um Sinn oder Unsinn des Libyen Krieges bzw. um dessen Motive sondern explizit darum was dieser Krieg zeigte. Es zeigte zum einen ein völlig unfähiges europäisches Standbein der NATO und zum anderen ein Deutschland das sich jeglicher Verantwortung wegen einer belanglosen Landtagswahl entzog. Letztendlich demaskierte der Libyen Konflikt die NATO und überhaupt ganz Europa als ein Papiertiger das wohl auch nie geschlossen sprechen wird und ehrlich gesagt ist es vielleicht auch besser so bedenkt man das die EU eines Tages von einen zweiten Gerhard Schröder oder einen zweiten Chirac geführt werden könnte.
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - revan - 22.02.2012
Nachtrag betreff der Fähigkeits Unterschiede zwischen USA und Euro-NATO Staaten.
Da ich in nachhinein mit der Qualität meines Betrages den ich an Samun betreff der massiven Fähigkeit Lücken der Europäer unzufrieden war entschloss ich mich einige zahlen vorzulegen die ich kürzlich recherchiert habe.
Wie wir alle Wissen ging in Libyen Konflikt Frankreich Großbritannien und Italien wie den Niederlanden und Norwegen nach weniger als 5 Wochen die Lenkwaffen aus wenn nicht sogar noch früher. Um zu verdeutlichen wie miserabel die die europäischen NATO Mächte ausgerüstet waren hier einige zahlen die für sich selbst sprechen.
In der Eröffnungsphase des Konfliktes 19 März 2011 bis 22 März 2011 feuerten US DDGs wie ein US SSGN der Ohio Klasse insgesamt 281 Tomahawk Marschflugkörper gegen Ziele um Tripolis und Misrata und schalteten so in Zusammenspiel mit 4 US B2 Bomber nahezu die gesamte Libysche Luftabwehr und Luftwaffe aus. Über die Bombenlast die die B2 Spirit trugen kann ich leider nichts sagen da keine Daten veröffentlicht wurden diese könnte aber Hypothetisch pro Bomber bis zu 80 JDAMs betragen haben also insgesamt bis zu 320 Gelenkte Bomben. Die einzige bestätigte Beteiligung von nicht US Truppen an diesen ersten Schlag bestanden in den Abschuss von sage und schreibe 2 britischen Tomahawks von einem U-Boot. In den folgenden Wochen trugen aber die Französische und Britische Luftwaffe und Marine die Hauptlast mit der Folge das die Munition wie schon gesagt nach spätestens 5 Wochen aufgebraucht war und man auf US Bomben angewiesen war.
Nun um zu den eigentlichen Fähigkeitslücken allein bei der Munition zu kommen.
Die USAF/USN bestellte alleine in FY2011 folgende Präzisionsmunition:
2785 SDB I
13061 JDAMs
225 JSOW Gleitbomben
171 JASSM Marschflugkörper
417 Tomahawk Marschflugkörper
In FY2012 kommt darüber hinaus folgende Präzisionsmunition hinzu.
100 SDB I
4259 JDAMs
246 JSOW Gleitbomben
142 JASSM Marschflugkörper
196 Tomahawk Marschflugkörper
Darüber enthält die aktuelle FY2013 Anfrage (ist aber nicht genehmigt da wird sich noch viel ändern) folgende Anforderungen.
144 SDB 2
4678 JDAMs
280 JSOW Gleitbomben
157 JASSM Marschflugkörper
196 Tomahawk Marschflugkörper
Diese Zahlen sind definitiv für sich allein genommen beeindruckend aber schaut man sich nun die Bestände der Führenden europäischen NATO Staaten an so kommen diese einen gar Astronomisch vor.
So etwa besitzt Großbritannien gerade einmal um die 60 Tomahawk Marschflugkörper während Italien, Frankreich und Spanien wie die Niederladen überhaupt keine besitzen. Die Franzosen besaßen vor dem Libyen Operation darüber hinaus gerade einmal um die 600 Storm Shadow (äquivalent zur JASSM) Marschflugkörper während Italien ca. 200 und Großbritannien maximal 900 besaß bzw. in Bestellung hatte. Deutschland besitzt insgesamt gerade einmal 600 TAURUS Marschflugkörper während Spanien um die 40 besitzt dieses Model ist in wesentlichen mit der US JASSM vergleichbar.
Zahlen von Geringwertige Munition (Unterhalb von Marschflugkörpern aber Oberhalb von Panzerabwehrraketen) sind dagegen nur sehr schwer zu finden doch auch hier sind die gesamt Zahlen auf europäischer Seite selbst vor den Libyen Krieg beklemmt gering gewesen so z.b besaß/hatte in Bestellung Frankreich gerade einmal 3400 AASM Kits diese sind das französische äquivalent zur Amerikanischen JDAM Mit andere Worten selbst an der Munition fehlt es in NATO Europa vorne und hinten.
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - Samun - 22.02.2012
@revan:
Nicht nur Russen und Chinesen haben begonnen den Dollar als Handelswährung aufzugeben. Mittlerweise machen das fast alle der Schwellenländer und noch einige andere. Und dadurch verliert der Dollar mehr Bedeutung als der Euro.
Dass der Dollar verhältnismäßig zum Euro gewonnen hat - was ich noch nirgends gelesen habe - wird wphl kaum dran liegen, dass mehr Länder Dollar angeschafft haben, sondern daran, dass der Euro relativ an Wert verloren hat.
Zudem geht die Richtung weg von einer weltweiten Leitwährung. Das war eh nur eine Singularität der Geschichte.
Außerdem interperetierst du das ganze etwas falsch. Der Dollar konnte sich überhaupt nur so gut halten, [b]weil/b] er noch die weltweite Leitwährung ist. Das hat nichts mit der US-Wirtschaft oder der USA als solches zu tun.
Da es keine EU-Außenpolitik gibt, ist es müßig darüber zu spekulieren, warum sie da nichts tun.
Vieleicht habe ich mich bei der Libyen Sache etwas falsch ausgedrückt. Natürlich war es politisch katastrophal, was Westerwilli gemacht hat. Aber für die Bundeswehr war es nicht schlecht, dass sie nicht als die Deppen dastanden.
Schröder ist der erste deutsche Politiker seit 1945, der deutsche Interessen im Ausland definiert und wahrgenommen hat. Natürlich mag das dem ein oder andern aufstoßen. Aber wen interessiert das? Schröder hat deutsche Interessen vertreten und das tut er immernoch. Mit Landesverrat hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, hätte er teilgenommen wäre das Landesverrat gewesen.
Schröder ist Deutschland verpflichtet, nicht der USA.
Ich bin alles andere als ein Schröder-Fan. Vor Allem innenpolitisch hat er viel Mist gemacht. Aber außenpolitisch hat er richtig gehandelt. Dass er die Beziehungen zu Russland und Frankreich intensiviert hat, war nur zum Nutzen von Deutschland und letztlich der ganzen Welt. Dass das an dem us-amerikanischen Allmachtsphantasien gerüttelt hat, ist da nur Nebensache. Das zeigt nur, das er die Zeichen der Zeit erkannt hat, wären GWB ein Anachronismus war, der mit seinem Altlasten die Welt noch heute katastrophal belastet.
Die republikanischen Kandidaten sind an die Teebeutel-Fraktion gebunden, auch wenn die keinen eigenen Kandidaten mehr im Rennen hat. Deren Wähler und Unterstützer sind immernoch eine Macht an der der republikanischen Kandidaten, einschließlich Romney, nicht vorbeikommen. Und die meisten republikanischen Abgeordneten haben sich im Eifer des Gefechts sogar per Unterschrift bestimmter Teebeutel-Forderungen verschrieben.
Und das Romney, der nicht unbedingt als große Führungspersönlichkeit gilt, es fertigbringt die Teebeutel beiseite zu schieben, das wage ich zu bezweifeln.
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - revan - 23.02.2012
@Samun
Zitat:@revan:
Nicht nur Russen und Chinesen haben begonnen den Dollar als Handelswährung aufzugeben. Mittlerweise machen das fast alle der Schwellenländer und noch einige andere. Und dadurch verliert der Dollar mehr Bedeutung als der Euro.
Dass der Dollar verhältnismäßig zum Euro gewonnen hat - was ich noch nirgends gelesen habe - wird wphl kaum dran liegen, dass mehr Länder Dollar angeschafft haben, sondern daran, dass der Euro relativ an Wert verloren hat.
Nun zuerst hier die offiziellen Zahlen zum Anteil der einzelnen Währungen an den Globalen Reserven.
Von IWF/IMF :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.imf.org/external/np/sta/cofer/eng/cofer.pdf">http://www.imf.org/external/np/sta/cofer/eng/cofer.pdf</a><!-- m -->
Wie du anhand der Zahlen sehen wirst hat der Euro ganz real an Anteil abgenommen während der Dollar stieg wenn auch nicht genügend um real auch Prozentual zu wachsen. So ging der reale Anteil des Euros an den Globalen Devisen Reserven zwischen 2009 und Ende 2011 um 1,9% zurück wehrend der Dollar nur 0,4% am Anteil verloren hat was vor allem daran liegt das die in Dollar angelegten Devisen einfach nicht genügend Gewachsen sind um den Zuwachs der sonstigen Währungen und des Yens auszugleichen. Der Dollar verlor übrigens seit Beginn der Euro Krise 2010 sogar gar nicht mehr an Anteilen so blieb der Anteil von Anfang 2010 bis Ende 2011 stabil bei 61,7% während der Euro in diesen Zeitraum weiter einbüßte.
Was nun die Abwendung von Dollar anbelangt so sind diese Bewegungen mit einer einzigen Ausnahme (Japan-China) völlig zu vernachlässigen bzw. stellen nicht dieselbe Bedrohung dar wie es der Euro für den Dollar vor der Eurokrise tat. Zwar gelang es China mit den anderen BRICs Handelsabkommen zu schließen die den Handel in zwischen einander in der jeweils anderen Währung direkt erlaubten doch ist der Volumen solcher Transaktionen letztendlich gering und wenigstens noch nicht einmal spürbar. Der größte Wurf gelang China dabei biss her mit einen Vertrag mit Japan der den Dollar hypothetisch einen Handelsvolumen von ca. 300 Milliarden kosten könnte aber es bleibt abzuwarten ob das wirklich der fahl sein wird da die Markt Akteure Gewohnheitstiere sind und sich nicht von Staat gängeln lassen. In übrigen stand der Dollar 1995 gerechnet an seinen Anteil an den globalen Devisen und Handel sogar schlechter da als heute daher kann man kaum von Untergang des Dollars sprechen oder auch nur von einem Bedeutungsverlust sprechen. In nachhinein wirst du selbst in Hong Kong merken das der ansässige Chinese wenn du ihn vor die Wahl stellst ob du ihn in Euro, Dollar, Hongkong-Dollar oder Yuan zu bezahlen sollst, er meist sofort den Dollar als Währung der Wahl wählt.
Zitat:Da es keine EU-Außenpolitik gibt, ist es müßig darüber zu spekulieren, warum sie da nichts tun.
Genau genommen sollte es aber eben diese EU Außenpolitik ja schon geben immerhin hat die EU ja so etwas eingeführt samt tausenden EU Diplomaten und einer EU Außen beauftragten aber diese erwies sich als impotent da keine EU Außenpolitik in der Realität erwünscht zu sein scheint.
Zitat:Vieleicht habe ich mich bei der Libyen Sache etwas falsch ausgedrückt. Natürlich war es politisch katastrophal, was Westerwilli gemacht hat. Aber für die Bundeswehr war es nicht schlecht, dass sie nicht als die Deppen dastanden.
In Gegenteil den hätte Deutschland sich beteiligt so hätte dies vielleicht sogar die militärische Schande der Europäer arg reduziert, wenigstens wäre die Munition einen sicherlich später ausgegangen und man hatte wenigstens den Eindruck erweckt das man zusammen steht. Man kann daher dieser ganzen Libyen Katastrophe nichts Positives für Deutschland abgewinnen, ja es stellt sogar die Missetaten von Gerhard Schröder in einen noch ungünstigeren Licht dar.
Den möge man noch 2003/4 in Antiamerikanischen Wahn und aufkeimender Nationalistischer Gefühle während der “Achse“ Paris-Berlin-Moskau von einer eigenständigen "Deutschen" Politik, und den begannen Amerikanischen Unrechts an den Blutsäufer Regim (Saddam) und einen “Deutschen Weg“ mit irgend einer perspektive gefaselt haben so lässt sich die ganze Geschichte in Folge der Libyen Krise auch ganz anders erklären und zwar mit Bundestags und Landtagswahlen. Kling ja schonmahl weniger inspirierend oder?
Zitat:Aber außenpolitisch hat er richtig gehandelt. Dass er die Beziehungen zu Russland und Frankreich intensiviert hat, war nur zum Nutzen von Deutschland und letztlich der ganzen Welt.
Hat er das? Die Achse "Paris-Berlin-Moskau" ist heute längst vergessen, der Irak von Saddam befreit und der Irak Krieg für die USA wenn auch zu einen Hohen Preis gewonnen worden. Am Ende gab der Arabische Frühling sogar noch den Neocons mit ihrer Ideologie Recht. Deutschland gewann dagegen durch seine Haltung am Ende nichts verlor aber die Amerikanische Freundschaft, spaltete Europa so tief das die Spaltung bis jetzt nicht wirklich überwunden ist und schuf tiefen misstrauen in ganz EU/NATO Ost Europa wo Deutschland als Schoßhund Moskaus gesehen wird. Was war denn nun der “Gewinn“? Ein geschwächter Westen (NATO,EU)? Ein gespaltenes Europa (Frankreich, Deutschland vs. den Rest)? Ein erstarktes Russland was von der Spaltung zu profitieren wusste? Fakt ist das russisches Gas so oder so zu selben Kondition geflossen währe und das mit Deutschen Ja oder Nein zum Irak Krieg! Der einzige in Westen denn diese ganze Politik etwas brachte war wohl Gerhard Schröder selbst, der von Moskau und China inzwischen mit Millionen entlohnt wurde und der wohl gerade wegen seiner Antiamerikanischen Hetze sein Mandat um 3 Jahre verlängern konnte bevor er 2005 dann doch stürzte. Auch war Deutschlands und Frankreichs Nein letztendlich in keiner Weise für die USA ein Schlag in ihren “Allmachtsphantasien“ da sowieso keiner mit Deutschen oder Französischen Truppen gerechnet hatte auch war den USA von vornherein klar das UN Veto Diktaturen wie Russland und China wohl kaum einen Krieg zu Befreiung des Irakischen Volkes von Saddams Diktatur zustimmen würden. Sprich keiner war auf die UN angewiesen oder auf die Unterstützung Russlands, Chinas oder gar der von Deutschland und Frankreich. Das Nein Deutschland und Frankreich war dabei auch weder verwunderlich noch unerwartet gewesen, aber eben die Art wie es rübergebracht wurde (Populistisch, Undiplomatisch und ohne Vorwarnung) und das spaltete letztendlich Europa und den Westen.
Heute erstaunt es auch wie sich einstige Wegbegleiter wie Joschka Fischer über Gerhard Schröders Antiamerikanischen Sinneswandel der auf einer Wahlkampfveranstaltung in München begann äußern und zwar ungefähr so wie sich Diplomaten Kreise über Westerwelles Amoklauf bei der UN in der Libyen Frage tun.
Zitat:Die republikanischen Kandidaten sind an die Teebeutel-Fraktion gebunden, auch wenn die keinen eigenen Kandidaten mehr im Rennen hat. Deren Wähler und Unterstützer sind immernoch eine Macht an der der republikanischen Kandidaten, einschließlich Romney, nicht vorbeikommen. Und die meisten republikanischen Abgeordneten haben sich im Eifer des Gefechts sogar per Unterschrift bestimmter Teebeutel-Forderungen verschrieben.
Und das Romney, der nicht unbedingt als große Führungspersönlichkeit gilt, es fertigbringt die Teebeutel beiseite zu schieben, das wage ich zu bezweifeln.
Die Teebeutel Fraktion ist längst arg geschwächt das jetzige Kandidaten Feld der Republikaner besteht so nur noch aus Insidern und nicht Teebeuteln. Zwar hat ihre Forderungen weiter Einfluss (weniger Staat, niedrige Sturen) aber das war es schon und solche Dinge sollten die US Außenpolitik auch nicht beeinflussen. Und wenn es zu den finalen Wahlen in den USA kommt dann wird es so oder so die gegen uns heißen und das auch für die Teebeutel, sprich ich kann mir keinen Teebeutel vorstellen der Obama wählt weil ihn Mitt Romney zu Moderat ist oder auch nur Zuhause bleibt umso Obama indirekt unterstützt. Die Teebeutel sind nur solange gefährlich wie sie die Vorwahlen beeinflussen können aber da sind die Evangelikalen momentan das bedeutend größere Problem für Romney als die Teebeutel.
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - Samun - 23.02.2012
@revan:
Du hast ziemlich eigenartige Vorstellungen in Sachen Außenpolitik.
Nur weil jemand nichtmehr, wie ein Hündchen hinter jemanden anderes herläuft, heißt das nicht, dass er auf einmal feindlich eingestellt ist.
Faktisch gibt es und gab es nie einen Antiamerikanismus. Das ist nur die Polemik des Beleidigten, der sich nichtmehr als alleiniger Fokus aller Länder sieht. Und es ist ziemlicher Blödsinn.
Und was du wieder in völlig aus dem Zusammenhang gerissen mit Gerhard Schröder in der Libyen-Geschichte willst, mag sich mit dem erklären, was noch in deinem Hinterkopf rumspukt. Aber weder geht es aus deinem Text hervor noch aus irgendetwas anderem das mir bekannt wäre.
Und die Achse "Paris-Berlin-Moskau", wie du es so polemisierend nennst gibt es immernoch. Nur auf pragmatischer Arbeitsebene und nichtmehr in der Öffentlichkeit der Politik. Und verglichen mit den 90ers hört man heute auch kaum noch was von Überbevölkerung und Hungerkatastrophen in der Welt. Deswegen sind sie nicht weniger präsent.
Und der Rest was du dazu geschrieben hast, ist nur ein wildes Umsichschlagen ohne Ziel, was kaum Sinn macht zu kommentieren, da es faktisch ziemlicher Quatsch. Weder hat sich irgendetwas erfüllt, was die Neocons herbeigebetet haben, noch haben Deutschland oder Frankreich Europa gespalten, noch wurde der Westen dadurch geschwächt, noch hat das deutsche Ansehen gelitten, noch wären die wirtschaftlichen Beziehung mit Russland unberührt geblieben, noch macht es Sinn Russland und China in einem Atemzug zu nennen und zu implizieren, sie würden einen Block bilden, noch ist das Nein zum Irak-Krieg ohne Auswirkungen auf die USA geblieben.
Was du hier schreibst ist alles reine Polemik ohne Inhalt oder Wahrheitsgehalt.
Das einzige was zutrifft, ist dass die deutsch-amerikanischen Beziehungen ein Dämpfer erlitten haben. Aber das lag eher an der Interpretation in den USA, die vornehmlich von den Neocons verbreitet wurde und nicht von dem was in Deutschland oder Frankreich gemacht wurde.
Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - Erich - 20.05.2012
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/vor-dem-nato-gipfel-deutschland-die-verlorene-nation-1.1360644">http://www.sueddeutsche.de/politik/vor- ... -1.1360644</a><!-- m -->
Zitat:Vor dem Nato-Gipfeldie Diskussion um die Rolle der NATO und die Rolle Deutschlands in der NATO wird heftiger
Deutschland, die verlorene Nation
20.05.2012, 11:17
Ein Gastbeitrag von Ulrich Weisser
Die Nato steht an einem historischen Wendepunkt. Sie müsste eigentlich erklären, wie sie in Zukunft noch relevant bleiben will. Doch die militärische Schwäche Deutschlands schadet dem Bündnis - vor allem, seit sich unser Land im Angesicht einer rasch heraufziehenden humanitären Katastrophe in Libyen ins Abseits stellte. Die USA sind zurecht enttäuscht von Deutschland.
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Re: Entfremdung in der Nato - der große Graben - Erich - 19.09.2012
es gäbe viele Möglichkeiten, diese Nachricht zu posten - aber ich denke, in diesem Strang hier passt es am Besten, weil es die unterschiedliche Mentalität verdeutlicht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/folterskandal-italien-justiz-bestaetigt-urteile-gegen-23-us-buerger-a-856847.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 56847.html</a><!-- m -->
Zitat:19.09.2012
CIA-Folterskandal
Italiens Justiz bestätigt Urteile gegen US-Bürger
Sie ließen einen Islamisten nach Ägypten verschleppen und dort foltern: Das höchste italienische Gericht bestätigte nun die Urteile gegen mehr als 20 CIA-Mitarbeiter. Reisen die US-Bürger in Zukunft nach Europa, drohen ihnen lange Haftstrafen.
Rom - Es war eine Abrechnung mit den Anti-Terror-Praktiken der Ära George W. Bush. Im November 2009 verhängte ein Gericht in Mailand 23 Haftstrafen gegen US-Bürger, die für den Geheimdienst CIA arbeiteten. Seitdem liefen Berufungsverfahren - bis jetzt. Das höchste italienische Gericht bestätigte am Mittwoch die Sprüche gegen 22 CIA-Agenten und ein Mitglied der US-Luftwaffe.
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