+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89)
+--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=93)
+--- Thema: Ukraine (/showthread.php?tid=2385)
RE: Ukraine - Quintus Fabius - 01.02.2022
Angesichts der aktuellen Situation geht hierzulande und im Westen TM ganz allgemein unter, dass die Ukraine nichts ist als ein von grenzenloser Korruption und Inkompetenz zerfressenes Drecksloch. Am Inhalt der folgenden Artikel hat sich beispielsweise auch hier und heute rein gar nichts geändert, auch der Präsident ist noch derselbe:
https://www.sueddeutsche.de/meinung/ukraine-korrupt-wie-eh-und-je-1.5217924
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-korruption-rechnungshof-1.5419576
Das führt zu der Frage inwieweit nicht die Ukrainer selbst den aktuellen Konflikt schüren, um von diesen rein innenpolitischen Problemstellungen abzulenken.
Und die Ukraine ist auch keine Demokratie, sondern allenfalls ein hybrides Regime.
https://www.demokratiematrix.de/ranking
Zitat:91 Myanmar 0.542 Hybrides Regime
92 Ukraine 0.54 Hybrides Regime
Das die Ukraine sogar noch unter Burma steht hat selbst mich überrascht.
Warum sollen wir uns also weiter diesem verlorenen Fall derart zuwenden, nur zu unserem Schaden? Allenfalls weil dies zum Schaden Russlands ist, aber hier müsste man die Frage stellen ob die Kosten hier in einer Gesamtbetrachtung den Nutzen wert sind.
RE: Ukraine - Schneemann - 02.02.2022
Sorry, aber nun stehe ich etwas auf dem Schlauch. Dass die Ukraine einiges an Korruption und politischer Wirrnis hervorbringt, ist ja unbestritten, aber diese Listeneinteilung ist mir schleierhaft. Also in der Liste (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex) steht...
Zitat:Platz 79 Ukraine Hybridregime 5,81Das ist zwar immer noch nicht schmeichelhaft, aber doch deutlich anders. Zumal die Ukraine da vor der Türkei (Platz 104) und übrigens auch sehr deutlich vor Russland (Platz 124) steht. Also irgendwie wird hier mit sehr verschiedenen Parametern gemessen.
[...]
Platz 135 Myanmar Autoritäres Regime 3,04
Schneemann
RE: Ukraine - Quintus Fabius - 02.02.2022
So eine Einstufung ist ja immer sehr schwierig und fragwürdig. Und dass die Ukraine in Sachen Demokratie, Korruption und Unterdrückung besser dasteht als Russland bestreite ich keineswegs, zweifelsohne ist dem so.
Man soll meine Kritik an der Ukraine auch bitte auf keinen Fall als eine Pro-Russische Position missverstehen. Ich war lange Jahre vor der Krim schon immer ein scharfer Gegner Russlands und forderte (auch hier im Forum) schon Jahre vor der Krim eine Aufrüstung Europas gegen Russland.
Worauf ich also hier spezifisch hinaus wollte ist, dass die Ukraine für uns meiner Ansicht nach wertlos ist. Der Nutzen (Schädigung Russlands) ist hier viel zu gering im Vergleich zu den (direkten wie indirekten) Kosten welche uns die Unterstützung der Ukraine verursacht. Die Ukraine gehört nicht zu uns, sie muss sehen wie sie alleine zurecht kommt. Die Ukraine nicht zu unterstützen und damit Russland de facto preis zu geben ist zudem mehr in unserem Interesse weil dies Russland mehr schadet und mehr schwächt als selbst wenn wir die Ukraine in die NATO aufnehmen würden.
Gleichgültig welchen Demokratieindex man heranzieht, gleichgültig wo die Ukraine genau steht, sie gehört nicht zu uns, sie ist vollkommen inkompatibel sowohl mit der NATO wie auch der EU und es ist eine meiner Meinung nach schwachsinnige Politik die Ukraine als einen Verbündeten und Freund zu behandeln.
RE: Ukraine - Schneemann - 02.02.2022
Zitat:Man soll meine Kritik an der Ukraine auch bitte auf keinen Fall als eine Pro-Russische Position missverstehen. [...] Worauf ich also hier spezifisch hinaus wollte ist, dass die Ukraine für uns meiner Ansicht nach wertlos ist.Ich hatte das nun nicht als prorussisch verstanden. Ich denke zwar auch, es macht keinen Sinn, wenn man ein zerrissenes Land wie die Ukraine in die NATO aufnehmen wollen würde, abgesehen davon aber kann man ein Land nie als einfach wertlos bezeichnen. Rein auf merkantile Aspekte heruntergebrochen: Wirtschaftlich wurde die Ukraine auch als Kornkammer der untergegangenen UdSSR angesehen, die über durchaus nennenswerte Rohstoffe im Schwerindustriebereich im Osten des Landes besitzt (Kohle, Mangan, Erz). Und mit der Krim besitzt sie auch einen gewissen strategischen Faktor.
Zitat:Die Ukraine gehört nicht zu uns, sie muss sehen wie sie alleine zurecht kommt. Die Ukraine nicht zu unterstützen und damit Russland de facto preis zu geben ist zudem mehr in unserem Interesse weil dies Russland mehr schadet und mehr schwächt als selbst wenn wir die Ukraine in die NATO aufnehmen würden.Russland würde dennoch z. T. profitieren, genau wie umgekehrt der Westen. Die Masse der Menschen in der Ukraine ist ja nicht korrupt oder boshaft, eher ist es so, dass das Land stark zerrissen ist zwischen West und Ost.
Es gab in den 1990ern mal ein Buch, ein recht bekanntes wie umstrittenes, von Huntington - den vielbemühten "Kampf der Kulturen". Es enthält ein eigenes Kapitel (unter "Kernstaaten", S. 264 bis S. 268) zu Russland bzw. zur Ukraine. Ich habe es im Schrank und ein wenig darin geblättert. Die Krisen, die wir ab 2014 und teils davor schon sahen, werden hier quasi erklärt. Das Buch mag nicht immer richtig liegen (war ja gerade auch wegen der Thesen zum Islam bzw. dessen "blutigen Grenzen" sehr heftig umstritten), aber am Bsp. Ukraine kann man 25 Jahren später fast alles unterschreiben.
Das Buch zeichnet klar die Bruchlinie in der ukrainischen Bevölkerung anhand einzelner Rajone zwischen westlichen Progressiven (gen EU, NATO ausgerichtet etc.) und östlichen Traditionalisten (gen Russland ausgerichtet) anhand von Wahlergebnissen nach. Und das 1996. Und recht deutlich haben wir diese Linie(n) dann auch ab 2014 gesehen. Das Abbrechen des Donbass war quasi nur eine Frage der Zeit, nachdem in Kiew der Regierungswechsel 2014 stattgefunden hatte (was Moskau als "Putsch" ansieht, lt. den Aussagen des russ. Botschafters in Deutschland vor einigen Tagen in eine n-tv-Interviw), wenn man sich anschaut, dass bspw. in den 1990ern in Luhansk und Donezk - bei durchaus korrekt abgehaltenen Wahlen - grob 79% bis 88% der Wähler stets für die prorussischen Kandidaten gestimmt hatten. Hinzu kam, dass bereits in den 1990ern über die Zukunft der Krim gestritten wurde, und Russen wie Ukrainer schon damals meinten, ein Konflikt wäre denkbar (wohlgemerkt, vor 25 Jahren).
Und dieses Wissen haben natürlich die Russen genauso wie wir oder die USA. (Ich hatte es damals noch nicht, obgleich ich dieses Buch schon seit rund 20 Jahren habe, vieles habe ich damals aber vllt. auch nicht in der ganzen Tragweite erfasst.) Und in Moskau, wo man die EU-Pläne der Ukraine mit den seltsamsten Verschwörungstheorien untermalte, hat man auch sehr genau zur Kenntnis genommen, wie die US-Botschaft seinerzeit, als der ebenso korrupte wie moskautreue Günstling Janukowitsch den Machtkampf in Kiew verlor, Jubelrufe nach Washington gesendet hatte, wonach "man die Ukraine habe". Es gibt keine direkten Beweise, aber anscheinend soll dies der Grund gewesen sein für Putin, dann Gewalt anzuwenden...
Insofern: Zu uns gehören, tut die Ukraine zwar nicht, aber ein erheblicher Teil der Bevölkerung der westlichen Ukraine sieht sich zu uns gehörend. Und diesen Widerspruch müssen wir irgendwie auflösen, wenn wir wollen, dass die Krise gelöst wird. Die Frage ist allerdings, ob man mit dem Kreml, der nicht gerade für Selbstkritik bekannt ist, hier überhaupt zu einer Lösung gelangen kann bzw. Putin und seine Herrschaften dies wollen.
Schneemann
RE: Ukraine - Quintus Fabius - 02.02.2022
Zitat:Insofern: Zu uns gehören, tut die Ukraine zwar nicht, aber ein erheblicher Teil der Bevölkerung der westlichen Ukraine sieht sich zu uns gehörend. Und diesen Widerspruch müssen wir irgendwie auflösen, wenn wir wollen, dass die Krise gelöst wird. Die Frage ist allerdings, ob man mit dem Kreml, der nicht gerade für Selbstkritik bekannt ist, hier überhaupt zu einer Lösung gelangen kann bzw. Putin und seine Herrschaften dies wollen.
In Wahrheit ist die Sache ganz einfach: Für Russland ist ein NATO Beitritt der Ukraine und/oder NATO Truppen in der Ukraine eine rote Linie. Dies wird man niemals unter gar keinen wie auch immer gearteten Umständen hinnehmen.
Um zu verhindern, dass die Ukraine in die NATO eintreten kann, darf die Krise auf gar keinen Fall gelöst werden. Es wäre das schlechteste für Moskau, würde beispielsweise die Ukraine die Ostgebiet militärisch wieder besetzen und dann parallel die Besetzung der Krim einfach anerkennen, und dann würde Frieden herrschen und die Ukraine (ohne Krim) träte der NATO bei.
Deshalb will Moskau unter allen Umständen die Krise, will das Kriegszustand im Osten niemals endet und dass es immer so weiter geht. Genau diesem Ziel dient der aktuelle Truppenaufmarsch. Er soll primär verhindern, dass die Ostukraine von der ukranischen Armee zurück erobert wird, da die Ukrainischen Streitkräfte hier und heute deutlich stärker geworden sind als noch 2014.
Die korrupten und unfähigen Machthaber der Ukraine wiederum wollen ebenso keine Lösung der Krise, bietet diese doch eine perfekte Deckung für ihre Kleptokratie, immense Möglichkeiten der persönlichen Berreicherung, die Anerkennung des Westens trotz aller Umstände und es schart die Ukrainer hinter ihrer Führung. Ohne die Krise müsste die ukranische Regierung sich vor ihrem Volk verantworten, es wäre sogar ein weiterer Aufstand und Umsturz denkbar.
Und der Westen TM will die Krise ebenso. Bietet sie doch einen Vorwand militärisch aufzurüsten (mit allen dadurch erwünschten direkten wie indirekten Vorteilen), und kostet der Aufwand für die Aufrechterhaltung der Krise Russland mehr als den Westen und schwächt daher Russland langfristig gesehen relativ und kann man damit die russische Konkurrenz in gewissen Rohstoffmärkten niedermachen (vor allem ein Ziel der USA) und schlußendlich treibt die Krise die Ukraine immer mehr dem Westen zu bis man die Ukraine schließlich als Aufmarschgebiet gegen Russland gewonnen hat, was sich jetzt schon abzeichnet und was für den Westen in jedem Krieg mit Russland ein immenser geostrategischer Vorteile wäre.
Von daher hat eigentlich keine der Beteiligten Seiten ein ernsthaftes Interesse daran den Krieg in der Ostukraine zu beenden, die Krise zu beenden oder jemals zu einer "Lösung" zu gelangen, denn:
die Krise ist die Lösung der Beteiligten.
Auf der anderen Seite bedingt ein solches vor sich hin köcheln lassen natürlich immer ein gewisses Risiko dafür, dass es überkocht und man die Kontrolle verliert. Die Kunst in der derzeitigen Situation ist es also, die Hitze kontrolliert exakt nur so weit aufzudrehen, dass es weiter köchelt, aber nicht außer Kontrolle eskaliert. Solche Probleme die exakte Temperatur einzustellen sehen wir gerade im Moment.
Und die Menschen, die ach so armen von 8 Jahren Krieg gebeutelten Menschen, wen die interesieren die schon? Weder die Ukrainier, noch die Russen und am allerwenigsten uns. Der Beweis sei, was alle drei Seiten bisher getan haben und was sie weiter tun.
Kurz und einfach: Solange der Westen nicht erklärt, dass die Ukraine nicht in die NATO eintreten kann, wird die Krise in der Ukraine nicht enden. Also wird sie nicht enden.
RE: Ukraine - Quintus Fabius - 25.04.2022
Hab mich dieser Tage an eine französische Doku erinnert dich ich vor etlichen Jahren mal gesehen habe, zu den Anfängen des Rechten Sektors in der Ukraine - und hab sie tatsächlich mit deutschen Untertiteln wieder gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=zPYuW2rT9gg
Um das jetzt in einen richtigen Kontext zu bringen:
Die Ukraine hat auch heute noch (Jahre nach der Doku) definitiv ein erhebliches Problem mit Rechtsextremismus,
aber Russland ist hier und heute ein astrein faschistischer Staat (im klassischen Sinne der Definition) und hat heute noch ein viel größeres Rechtsextremismusproblem. Dessen ungeachtet ist diese Doku recht interessant wenn man sich für die Anfänge der derzeitigen Misere interessiert.
RE: Ukraine - Quintus Fabius - 25.01.2023
Zu den aktuellen Korruptions-Skandalen in der Ukraine:
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-korruption-selenskij-gier-geld-1.5738322?reduced=true
https://www.welt.de/politik/ausland/article243412311/Selenskyj-Nach-Korruptionsskandal-neue-Entlassung-beim-Militaer-notwendig.html
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-selenskyj-verteidigungsminister-ruecktritt-103.html
https://www.n-tv.de/politik/Kiews-Korruptionsskandale-sind-ein-gutes-Zeichen-article23867348.html
Sind die Korruptions-Skandale ein gutes Zeichen, wie ntv schreibt? Oder zeigen sie auf, dass die Ukraine immer noch viel zu weitgehend korrupt ist ?
RE: Ukraine - Rudi - 25.01.2023
Für mich ganz klar ein gutes Zeichen, welches zeigt, daß die Ukraine auf dem richtigen Weg ist. Das in der Ukraine nicht alles zum besten steht, weiß ja jeder. Aber sie verlassen den alten Weg und das ist wichtig. Und das in einem Krieg viele Prozesse ausgehebelt oder zumindest verschlankt sind und damit dem Mißbrauch Tor und Tür geöffnet wird, ist auch klar. Insofern überrascht das nicht. Aber immerhin haben sie jetzt eine Antikorruptionsbehörde, die ja wohl auch diese Fälle aufgedeckt hat.
Wichtig ist, daß die Ukraine auf diesem Weg voranschreitet.
Anders als in Rußland, was noch korrupter ist und nichts dagegen tut, weil das ja von der Staatsführung ausgeht. Putin, der ja zeitlebens in Staatsdiensten war, ist einer der reichsten Männer der Welt. Wie sollte er diesen Reichtum auf legalem Wege angehäuft haben ?
RE: Ukraine - Rudi - 02.03.2023
Münkler - Wie der Ukrainekrieg die Welt verändert
https://m.youtube.com/watch?v=s5MkWWXdZ_w
RE: Ukraine - Quintus Fabius - 23.05.2023
Während die einfachen Ukrainer tapfer für ihr Vaterland kämpfen, und dadurch vor allem anderen die Pfründe der ins Ausland geflohenen ukrainischen Oligarchen erhalten und deren Wohlstand und Reichtum gegen den russischen Zugriff sichern, sichern sich diese den freiwerdenden Besitz der einfachen ukrainischen Bauern welche praktischerweise an der Front haufenweise sterben, damit die Reichen in der Ukraine noch reicher werden, und westliche Investoren natürlich auch.
https://off-guardian.org/2023/05/13/sowing-seeds-of-plunder-a-lose-lose-situation-in-ukraine/
Zitat:President Zelenskyy put the land reform into law in 2020 against the will of the vast majority of the population who feared it would exacerbate corruption and reinforce control by powerful interests in the agricultural sector.
The Oakland Institute notes that, while large landholders are securing massive financing from Western financial institutions, Ukrainian farmers — essential for ensuring domestic food supply — receive virtually no support. With the land market in place, amid high economic stress and war, this difference of treatment will lead to more land consolidation by large agribusinesses.
President Zelenskyy put the land reform into law in 2020 against the will of the vast majority of the population who feared it would exacerbate corruption and reinforce control by powerful interests in the agricultural sector.
https://www.oaklandinstitute.org/war-theft-takeover-ukraine-agricultural-land
Endlich geht seit 2020 mal wieder was voran, und der Krieg hat die massiven Proteste in der Ukraine gegen diese politischen Beschlüsse günstigerweise vollständig beseitigt:
https://www.france24.com/en/20200331-ukraine-parliament-adopts-historic-land-reform-bill
Zunächst war ja der Plan, die kleinen und mittleren Bauern alle zu verschulden, und dann über die Schulden sich deren Land zu greifen, nun beschleunigt der Krieg diesen Plan doch erheblich und vereinfacht die Sache doch deutlich:
Zitat:The opening of the land market on July 1 this year gave hundreds of thousands of small and medium-sized farmers in Ukraine a new type of asset - land. Now one can sell land, buy it with a mortgage, or take a business loan secured by land they own. This is without exaggeration a historic event, made possible by the leadership of the President of Ukraine, the will of the parliament and the hard work of the government. But there is a last, but essential task - to ensure the rapid provision of loans to small and medium-sized farmers on affordable terms. To this end, the Verkhovna Rada needs to adopt as soon as possible the law on the Partial Credit Guarantee Fund, which is included in the agenda of the current session.
Limited access to finance, including bank loans, has long been a barrier for small and medium-sized agricultural producers, who produce more than 50% of Ukraine's total agricultural output. According to a World Bank study, most of them do not have access even to basic banking services. Banks mostly work with farmers whose farms are larger than 500 hectares and who grow grain and oilseeds. Moreover, interest rates on loans for SMEs are on average 5-7% per annum higher.
Die Schulden haben die Familien übrigens trotzdem, falls mal eine Witwe auf die Idee käme, den Hof einfach selbst weiter zu führen und ihn nicht zu verkaufen.
RE: Ukraine - lime - 23.05.2023
(23.05.2023, 10:38)Quintus Fabius schrieb: Während die einfachen Ukrainer tapfer für ihr Vaterland kämpfen, und dadurch vor allem anderen die Pfründe der ins Ausland geflohenen ukrainischen Oligarchen erhalten und deren Wohlstand und Reichtum gegen den russischen Zugriff sichern, sichern sich diese den freiwerdenden Besitz der einfachen ukrainischen Bauern welche praktischerweise an der Front haufenweise sterben, damit die Reichen in der Ukraine noch reicher werden, und westliche Investoren natürlich auch.
Also wenn die ukr. Verlustangaben nur ansatzweise stimmen dann dürfte es kein Massensterben der ukr. Bauern geben. Soweit mir bekannt werden Väter von drei oder mehr Kindern nicht eingezogen und auf dem Land dürfte die Kinderzahl signifikant höher sein als in den urbanen Gegenden. Bleibt der Wertverlust von Grundstücken in der Ostukraine, vor allem jener die vielleicht keine 100km fernab der Front liegen. Gerade in der Ostukraine gibt es sehr fruchtbare Böden. Wenn die Eigentümer nun aus Angst für wenig Geld verkommt um nicht alles zu verlieren dann könnte es natürlich den Effekt der quasi Enteignung haben. Allerdings dürfte es für ukr. Oligarchen trotzdem ein Risikoinvestment sein falls Rußland doch noch weiter vorrückt in den nächsten Jahren.
RE: Ukraine - Quintus Fabius - 24.05.2023
Es geht ja nicht nur um die Toten, sondern auch die Eingezogenen können ihre Höfe nicht bewirtschaften und verlieren aktuell reihenweise ihr Land während sie an der Front stehen. Aktuell eignen sich Kriegsgewinnler in der Ukraine alles mögliche an, und entsprechend werden daraus bei Kriegsende hochgradig negative Strukturen entstanden sein. Dann wird es für viele Ukrainer ein übles Erwachen geben und dies birgt daher etliches an innenpolitischen Sprengstoff.
Das reicht ja weit über Agrarflächen hinaus. Es werden auch sonst Betriebe, Grundstücke, Häuser, Wohnungen und alles andere denkbare sich unter den Nagel gerissen. Da verschiebt sich gerade immens Vermögen in Richtung in der Wohlhabendsten Kreise. Bei den Agrarflächen ist es halt besonders auffällig und extrem.
Bis zum Krieg, und genauer noch bis 2020 (Landreform von Selensky) waren die meisten Bauern in der Ukraine eher kleine oder mittlere Betriebe. Ab 2020 fing es dann schon an, dass die kleinen Bauern immer mehr Probleme bekamen obwohl die Landreform ja offiziell das Ziel hatte sie zu stärken, in Wahrheit diente sie von Beginn an dazu, sich das Land der kleinen Bauern anzueignen. Der Krieg hat das jetzt halt drastisch beschleunigt.
RE: Ukraine - alphall31 - 25.05.2023
Nahrungsmittel wird der wichtigste Rohstoff werden bei unserer immer größer werdenden Bevölkerung . Vor zehn Jahren gab es im öffentlich rechtlichen Kabarettisten die uns genau das erzählt haben was wir jetzt erleben oder in den 90er Jahren als US Präsidentenberater ihre blaupausen zu Papier gebracht haben .
RE: Ukraine - Quintus Fabius - 13.09.2023
Ein hochinteressanter Artikel über die extreme Korruption in der Ukraine:
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-korruption-krieg-reportage-1.6219248?reduced=true
Zitat:In der korruptionsgeplagten Ukraine fordern Kriminelle sogar in kriegswichtigen Bereichen Bestechungsgelder.
Der Eindruck ist, dass die Korruption durch den Krieg sogar noch deutlich zugenommen hat.
RE: Ukraine - Schneemann - 13.09.2023
Das wird auch so sein. Selbst in Staaten, in denen Korruption nicht unbedingt ein gewichtiges Thema war, entwickelte sich im Laufe von Kriegen, gerade auch wenn sie irgendwann existenzbedrohend waren oder für eine jeweilige Regierung oder ein jeweiliges Regime existenzbedrohend wurden, ein quasi eigener "Markt" für Korruption, Schwarzhandel und organisiertes Bandentum - von Nahrungsmittelkarten über Waffen und Kunst bis hin zu Luxusgütern. Generell neigen Diktaturen aber eher zu einer solchen Entwicklung. Übrigens wird ja auch gerne heutzutage übersehen, dass das Dritte Reich jene Phase in der Neuzeit war, in denen in deutschen Landen die schlimmsten Bereicherungen und privaten Räubereien stattgefunden haben - um ein vielfaches schlimmer als alles in der Weimarer Zeit...
Aber abseits davon: Wenn es so ist, wie in der Ukraine, dass es vor einem Krieg schon ein bedenkliches Korruptionsproblem gab, so ist von auszugehen, dass sich selbiges potenziert. Ich mutmaßte ja schon einmal, dass wir nach diesem Krieg, egal wie er enden wird, ein Osteuropa haben werden, dass eigentlich ein riesiger Mafia- und Schmuggelhort ist.
Schneemann