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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 07.06.2024
Ein wesentlicher Grund für diese Verluste ist der Verschleiß bei den Rohren. Dies führt dazu, dass diese Systeme näher an die Front müssen (um noch halbwegs präzise wirken zu können) und weil sie dann weiter vorne stehen, werden sie dem folgend mehr getroffen. Die Russen haben im Konterartillerieduell ein rasant wachsendes Reichweitenproblem.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 07.06.2024
Laut Focus vom Mai hat die usa die Lieferung von excalibur sogar schon vor sechs Monaten eingestellt
https://amp.focus.de/politik/ausland/moderne-kriegsfuehrung-russische-stoertechnik-macht-hochmoderne-us-waffen-in-der-ukraine-nutzlos_id_259977547.html
Und das während man offensiv vorgeht wie im Monat Mai z.B. die Verluste auch mal höher ausfallen soll vorkommen
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 08.06.2024
Habe eben den Link meines gestrigen Postings nochmals überarbeitet und den passenden ntv-Link eingefügt, irgendwie hatte sich da versehentlich der kopierte Link des anderen Stranges reingeschmuggelt.
Zitat:Und das während man offensiv vorgeht wie im Monat Mai z.B. die Verluste auch mal höher ausfallen soll vorkommen...Man kann sich auch totsiegen.
Dass in einem Krieg beide Seiten daran arbeiten, die Technologie des Gegners auszuhebeln, ist völlig normal. Und genauso werden das auch die Russen versuchen hinsichtlich der westlichen Technologie. Aber ich bin immer sehr zurückhaltend, wenn es heißt, man habe russischerseits nun Technik XYZ meistern oder negieren können - v. a. wenn es dann beinahe tagesaktuell wiederum heißt, dass genau diese Technik XYZ dazu beitrug, dass den Russen wieder irgendein System um die Ohren flog.
Und zum Stichwort des Totsiegens - auch wenn man hier oder da die Front eindrücken konnte und 3 oder 5 Kilometer vorrücken und irgendein Kaff mit ein paar hundert Einwohnern einnehmen konnte, so stehen die Verluste gegenwärtig in keinem Verhältnis...
Zitat:Russia Suffers 'Highest Monthly' Losses Since War Beganhttps://www.newsweek.com/russia-highest-monthly-losses-ukraine-casualties-1907093
Russian casualties hit a record high in May, according to Kyiv, after Ukraine reported the highest daily number of losses since Moscow launched its invasion effort in February 2022.
Russian forces in Ukraine lost 38,940 fighters last month, Ukraine's Defense Ministry said on Saturday, marking what Ukraine described as the "highest monthly number since the beginning of the full-scale invasion." [...] Ukraine's military has regularly reported daily Russian casualties of more than 1,000 throughout the past month. In mid-May, Kyiv's troops said Moscow lost 1,740 troops in a single day, marking the highest number of daily Russian casualties since the start of all-out war.
Battlefield casualties are notoriously hard to pin down, and analysts urge caution with figures put forward by Russia and Ukraine. Newsweek could not independently verify Kyiv's claims, and has reached out to the Russian Defense Ministry for comment via email. [...]
Although Western analysis often puts Russia's total casualties lower than Ukraine's estimates, the British Defense Ministry said on Friday that Moscow had likely suffered more than 500,000 casualties since early 2022. Russia's average daily casualties in May topped 1,200—the highest of the war so far, the U.K. government said. [...]
The BBC's Russian service and Russian independent outlet Mediazona reported last month that they could confirm the deaths of at least 54,185 Russian soldiers from February 2022, up to May 22, 2024.
Ukraine has also suffered heavy losses, and rarely offers updates on the toll of fending off Russian assaults. In late February, Ukrainian President Volodymyr Zelensky said 31,000 Ukrainian troops had been killed in two years of war. Russia has said Ukraine's death toll is much higher, saying Kyiv lost 215,000 soldiers in 2023 alone. Russia does not offer up a running tally of reported Ukrainian losses, but said on Saturday that Kyiv had lost 1,845 fighters in the past day. Newsweek could not independently verify this count.
Ich schätze mal, dass man die genannten Werte teils grob halbieren muss, hier spielt auch immer die wechselseitige Propaganda mit hinein, aber selbst wenn man diesen deutlich niedrigeren Wert von Mediazona und BBC ansetzt und von 50.000 bis 60.000 Gefallenen auf russischer Seite ausgeht in zwei Jahren (ich denke, dass es wohl mehr waren), dann lägen die Verluste insgesamt - mit Verwundeten, Versehrten, Gefangenen, Vermissten und Desertierten - deutlich bei über 200.000. Wie gesagt, wenn man mit dem niedrigsten Wert kalkuliert. Und davon wiederum dürften vermutlich - wenn wir den von den Ukrainern kolportierten Verlust von fast 40.000 Mann im Mai 2024 halbieren - 20.000 Verluste in den letzten vier Wochen aufgetreten sein.
Ergo: Kalkulieren wir also mit den niedrigeren Werten, so haben die Russen geschätzt um die 20.000 Mann im Mai verloren, also 8-10% der (niedrig kalkulierten) Gesamtverluste, obgleich die vier Wochen des Mai 2024 zeitlich nur rund 3-4% der Gesamtdauer des Krieges ausmachen. Ob sich das rechnet bzw. schulterzuckend mit einem lapidaren In der Offensive hat man eben höhere Verluste! schöngeredet werden kann und ob diese Ausfälle die Eroberung von ein paar Weilern und Dörfern rechtfertigen, lasse ich dahingestellt.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.06.2024
Ob sich diese höheren Verluste "rechnen" oder nicht, hängt davon ab, was damit erreicht wird. Wenn beispielsweise solche überhohen eigenen Verluste den Kollaps des Feindes bewirken, dann können sie sinnvoll sein. Die Russen gehen anscheinend aktuell noch davon aus, dass sie durch die aktuellen überhohen Verluste strategische Effekte erzielen können, welche diese rechtfertigen. Was vermutlich aktuell ein strategischer Fehler der Russen ist.
RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 08.06.2024
Bei der Zerstörung der Versorgung mit Elektrizität könnte Russland einen Teilerfolg erzielen oder schon erzielt haben.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 09.06.2024
Direktes Feuergefecht zwischen einem Bradley und einem russischen BTR-80. Der Bradley hat gewonnen.
Zitat:Rare Face-to-Face Close Combat Between Ukrainian Bradley M2A2 IFV & Russian BTR-82A.https://armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/russia-ukraine-war-2022/exclusive-rare-face-to-face-close-combat-between-ukrainian-bradley-m2a2-ifv-russian-btr-82a
In a rare and intense face-to-face confrontation, a video has surfaced showing close combat between a U.S.-donated Bradley M2A2 Infantry Fighting Vehicle (IFV) of the Ukrainian Army and a Russian BTR-82A Armored Personnel Carrier (APC). This extraordinary footage provides a firsthand look at the brutal and close-quarters nature of the ongoing conflict in Eastern Ukraine. The encounter concluded with the Bradley M2A2 emerging victor, showcasing its superior combat capabilities. [...]
In this particular engagement, the Bradley M2A2's superior firepower and protection proved decisive, allowing it to outmatch and ultimately defeat the BTR-82A. This encounter underscores the evolving dynamics of armored warfare in the region and the importance of advanced technology and robust defensive capabilities in modern combat.
Hier das Video: https://www.youtube.com/watch?v=eWc2CTs8A8k
Muss man dazu sagen, dass der BTR-80 wie auf einem irrwitzigen Husarenritt und ziemlich ziellos um sich ballernd auf den Bradley zujagt (und bei seinem wilden Herumballern auch wohl nichts trifft), während der Bradley - nachdem der Russe vorbeigerast ist - anscheinend mehrere Wirkungstreffer auf kürzeste Distanz am Heck des BTR anbringen kann.
Diese "Taktik" der Russen erinnert an manchen Bericht aus dem Zweiten Weltkrieg, wonach z. B. T-34 in voller Fahrt und ständig feuernd - wobei da ein Treffer reiner Zufall war - auf deutsche Panzer zurasten, quasi um Panik zu verursachen. Im Endergebnis waren die Verluste dabei aber immer sehr hoch; und auch jetzt ging die Rechnung offenkundig nicht auf...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 09.06.2024
Die Tatsache dass die Mannschaften auch immer auf dem Fahrzeugen aufgesetzt rumdüsen ist halt auch enorm lächerlich. Wenn ein NATO Fahrzeug abgeschossen wird ist es jedes mal das Ende der kompletten Kampffahrzeuggattung, während die bessere Alternative halt dann aber so aussieht.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 09.06.2024
Ich weiß dagegen nicht warum das immer so belächelt wird.
Diese fahrenden Särge bieten doch nur äußerst marginalen Splitterschutz. Jeder Treffer ab 7.62mm wird für Verluste im Innenraum sorgen bzw. sehr schnell zum Totalausfall der Besatzung führen.
Im Innenraum bin ich zudem mit Betriebs- und Treibstoffen sowie Munition unmittelbar in Kontakt, was die Gefährdungslage wenigstens bei diesen alten Fahrzeugen noch einmal zusätzlich deutlich erhöht.
Zudem wenigstens in diesem Konflikt auch die Minenlage. Bei einem Minentreffer sind die Chancen das im Innenraum unbeschadet zu überstehen je nach Modell extrem gering bis nicht vorhanden.
Da doch lieber auf dem Fahrzeug. Im Zweifelsfall habe ich bei einem Seiteneinschlag oder Minenexplosion noch eine gefühlte bis realistische Chance, das wenigstens ein Teil der Besatzung einigermaßen heil runterkommt.
Hinzu kommen dürften auch schlicht handwerkliche Gründe. Die alten sowjetischen Fahrzeuge sind extrem beengt. Es ist schon in den modernen westlichen Fahrzeugen kein Zuckerschlecken voll aufgerödelt transportiert zu werden (jeder der falsche Vorstellungen hat sollte das mal ausprobieren und feststellen wie beengt und niedrig der Kampfraum ist), bei den sowjetischen Modellen ist das oft kaum zu etragen wenn das Fahrzeug voll besetzt ist. Erst recht nicht über längere Zeiträume oder bei höheren Temperaturen. Da spielt dann auch die Erhaltung der Kampffähigkeit eine Rolle, von so Faktoren wie Absetzgeschwindigkeit ganz zu schweigen.
Und auch ein Punkt der gerne übersehen wird: Furcht. Es bennötigt einiges an Überwindung sich in ein Kettenfahrzeug zu zwängen und mit wissends geringen Überlebenschancen beengt im dunklen, lauten Kampfraum gegen den Feind zu rollen. Als Soldat sehe ich nichts was passiert, ich habe keine Handlungsmöglichkeiten, ich kann nur vor mich Hinstarren und hoffen, dass ich im Zweifelsfall noch rauskomme. Auf dem Fahrzeug ist es psychologisch wesentlich einfacher, ich kann mir vormachen, dass ich die Drohne sehe und sofort gegen den Feind wirken kann. Wenn da dann für die mittlerweile zwangsgezogenen russischen Kampftruppen im Raum steht sich auch auf das Fahrzeug setzen zu dürfen ist doch klar, dass das gemacht wird.
RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 09.06.2024
Sowjetische Fahrzeuge sind schlicht fahrende Särge. Jeder der mal einen BTR und BMP von innen gesehen hat, eng und kaum rauszukommen, der wird ganz schnell die Entscheidung treffen nicht dort zu verweilen. Was natürlich gegen den Sinn eines solchen Schützenpanzer spricht aber darum passen in einem BMP-3 (offiziell) bis zu 12 Soldaten und in einem Puma halt nur 9 Soldaten - bei größeren Ausmaßen.
Dafür werden ad hoc halt irgendwelche Käfige über das Fahrzeuge angeschweißt im Glauben es würde irgendwas bringen.
Insgesamt eine der Grunde wieso ich das Gerede von alten NVA Soldaten wenig Glauben schenken, dass das Sammelsurium nicht einmal das modernste sowjetische Material hätte irgendwas geleistet.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 09.06.2024
(09.06.2024, 10:25)Nightwatch schrieb: Ich weiß dagegen nicht warum das immer so belächelt wird.Die Kritik richtet sich ja weniger gegen die aufsitzenden Soldaten und mehr gegen die Konstruktion der Fahrzeuge und die dahinter stehende Doktrin.
Vielleicht hätten die Sowjets besser direkt bei den oben offenen MTWs bleiben sollen.
[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/BTR-60P.JPEG/440px-BTR-60P.JPEG]
Ist halt nur blöd auf dem ABC-Schlachtfeld.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 10.06.2024
Ein wesentlicher Grund für das Fahren auf dem Dach ist auch die Wirkung von Hohlladungsgeschossen. Ist die Besatzung in ihrem Fahrzeug, wird sie dort von dem explosionsartig eintretenden Metallstrahl sowie den Splittern verletzt, und russische Fahrzeuge splittern im Inneren sehr viel mehr als westliche Panzer. Hingegen ist eine Hohlladung im Freien nicht ansatzweise so problematisch. Außer dem direkt von der RPG et al getroffenen hat man dann keine so große Flächenwirkung wie im Innenraum.
Man sieht auch immer wieder recht gut bei Drohnenaufnahmen aus der Ukraine, dass selbst bei mehreren massiven Treffern immer noch russische Soldaten vom Dach herunterspringen und weglaufen - also überlebt haben. Wenn man hingegen in einem Russenpanzer sitzt, muss man während man weiter beschossen wird erstmal aussteigen. In diesem Kontext könnte man anführen, dass manche der Panzer dort nicht einmal Türen nach hinten haben, sondern dass man seitlich aussteigen muss. Bis man da raus geklettert ist, schlagen dann gleich nochmal mehrere Geschosse ein. Und man klettert dirket in diese hinein nach draußen.
Ist man auf dem Dach, springt man auf der dem Feuer entgegen gesetzten Seite sofort runter, und hat dann das ganze Fahrzeug als Sichtschutz (!) und als Deckung. Ebenso können alle auf einmal sofort ad hoc absitzen, was das absitzen stark beschleunigt.
Nightwatch nannte ja schon die Drohnenfrage. Wenn eine Drohne einschlägt, brennt sehr oft das ganze Fahrzeug und man kommt oft auch gar nicht mehr richtig raus und stirb einen recht üblen Tod. Sitzt man oben, tötet die Drohne praktisch nie die ganze Gruppe, sondern allenfalls einen oder zwei, während der Rest davon kommt. Darüber hinaus vertrauen viele Russen sogar ihrer Körperpanzerung mehr als der Panzerung des Fahrzeuges.
Dann ist die Verwundetenversorgung zu bedenken. Man kriegt Verletzte, insbesondere Schwerverletzte und nur aus den Fahrzeugen raus. Und wenn diese schon brennen hat man nur ein kurzes Zeitfenster, zumal russische Fahrzeug zum "umsetzen" neigen. Entsprechen werden Verwundete in Fahrzeugen meist zurück gelassen, während man wenn man auf dem Dach verwundet wird noch eine Chance hat dass Kameraden einem helfen werden.
Was mich ein wenig erstaunt ist, dass es nur wenige Aufnahmen davon gibt, wie Russen auf Kampfpanzern reiten. Das war früher mal auch eine typische Sache gerade für leichte russische Infanterie, einfach das Dach von Kampfpanzern als Transportmittel ins Gefecht zu verwenden. Die Russen nennen das Tankovyy desant. (Desant ist ein Begriff den sie auch für Luftlandeeinheiten und Marineinfanterie verwenden).
Am Anfang des Krieges sah man solche Einheiten noch, aber inzwischen nicht mehr, da reiten eigentlich primär nur noch Mot-Schützen auf ihren Transport- und Schützenpanzern. Die Tankodesantniki sind aber eben keine Mot-Schützen, sondern meiner Kenntnis nach dezidiert Truppen welche auf Kampfpanzern reiten und welche sogar von diesen (also vom Dach aus) kämpfen sollen.
Witzigerweise fahren in der Ukraine aktuell ja wieder auch T-62 rum, die haben noch dezidierte Haltegriffe für solche Tankodesantniki, damit sich diese während der Fahrt daran festhalten können.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 10.06.2024
Man sollte nicht vergessen das ein btr80 kein spz ist sondern ein TPZ . Außerdem wird den Russen bekannt sein wer der gegenüber ist und somit die Wirkung von UranMunition . Ob sich die Ukrainer auf lange Sicht damit einen Gefallen getan haben brauch man auch nicht abwarten. Die Folgen wird man genau so erleben wie im Kosovo oder Irak.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 11.06.2024
Kennt jemand das vollständige Video von dem Bradley vs. Btr82
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 11.06.2024
Das neueste ? Also dieses hier ?
https://www.youtube.com/watch?v=eWc2CTs8A8k
Einfach surreal, wie hier seitens der Russen agiert wird, selbst wenn man annimmt, dass es ein überraschendes Begegnungsgefecht war.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 12.06.2024
Der Btr hat den Bradley außer Gefecht gesetzt und Infanteristen in der Ortschaft abgesetzt, Auftrag ausgeführt nehm ich mal an . Das Video von Bild zeigt das der Bradley so schwer beschädigt wurde das er aufgegeben werden musste und dann wohl Von Russen zerstört wurde. Der Btr soll es nach Angaben von verschiedenen Telegram Kanälen wohl noch schwer beschädigt bis zu den eigenen Linien geschafft haben.