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RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 12.06.2024
(12.06.2024, 00:15)alphall31 schrieb: Der Btr hat den Bradley außer Gefecht gesetzt und Infanteristen in der Ortschaft abgesetzt, Auftrag ausgeführt nehm ich mal an . Das Video von Bild zeigt das der Bradley so schwer beschädigt wurde das er aufgegeben werden musste und dann wohl Von Russen zerstört wurde. Der Btr soll es nach Angaben von verschiedenen Telegram Kanälen wohl noch schwer beschädigt bis zu den eigenen Linien geschafft haben.
Vermisse ich den Sarkasmus?
RE: Russland vs. Ukraine - Kongo Erich - 12.06.2024
(12.06.2024, 00:15)alphall31 schrieb: Der Btr hat den Bradley außer Gefecht gesetzt und Infanteristen in der Ortschaft abgesetzt, Auftrag ausgeführt nehm ich mal an . Das Video von Bild zeigt das der Bradley so schwer beschädigt wurde das er aufgegeben werden musste und dann wohl Von Russen zerstört wurde. Der Btr soll es nach Angaben von verschiedenen Telegram Kanälen wohl noch schwer beschädigt bis zu den eigenen Linien geschafft haben.siehst Du das so?
Nach meiner Wahrnehmung hat der BTR - aus allen (starren) Rohren nach vorne feuernd - nur eine kurze Strecke gehabt, um bei der leicht geschwungenen Straße den Bradley überhaupt als Ziel treffen zu können.
Kurz vor der Kollision ist der BTR noch "auf den Seitenstreifen" ausgewichen, danach konnte er seine Waffen aber nicht mehr zum Einsatz bringen während der Bradley mit einer auch nach hinten feuernden Kanone im Turm den Btr am Heck getroffen hat. Der beginnt heftig zu rauchen (Feuer im Innenraum?), bricht nach links aus und bleibt dann im Gebüsch stecken.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 12.06.2024
Zitat: Kurz vor der Kollision ist der BTR noch "auf den Seitenstreifen" ausgewichen, danach konnte er seine Waffen aber nicht mehr zum Einsatz bringen während der Bradley mit einer auch nach hinten feuernden Kanone im Turm den Btr am Heck getroffen hat. Der beginnt heftig zu rauchen (Feuer im Innenraum?), bricht nach links aus und bleibt dann im Gebüsch stecken
Wie wäre es mit Treffer in den nebeltöpfen oder defekte nebeltöpfe ? Das der Rauch von der Turmseite kommt sieht man eigentlich recht deutlich.
Auf dem erwähnten Video ist ganz klar zu sehen das der Bradley von Besatzung aufgegeben wird und von russischer Art unter feuer genommen wird und wie der Btr weiter fährt und in der Ortschaft die aufgesessene Mannschaft absetzt ( man sieht die Mannschaften absitzen) . Ob der Btr dann wirklich noch bis zu den eigenen Linien zurück kommt wie auf Telegram behauptet sieht man nicht mehr .
Und nur weil beide wild feuern heißt es nicht das getroffen wird .
Zitat: Vermisse ich den Sarkasmus?
Warum Sarkasmus , das hier verlinkte Video war für die eingesetzte ukr. Einheit wohl auf ihrem internetauftritt gedacht , daher wurde es wohl passend geschnitten . Eigene Verluste sind für propaganda nun mal nicht geeignet. Völlig normaler Vorgang. Immerhin ist Gtk für solche Art Gefechte nicht vorgesehen sollte man bedenken .
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 12.06.2024
alphall31:
Zitat:Auf dem erwähnten Video ist ganz klar zu sehen das der Bradley von Besatzung aufgegeben wird und von russischer Art unter feuer genommen wird und wie der Btr weiter fährt und in der Ortschaft die aufgesessene Mannschaft absetzt ( man sieht die Mannschaften absitzen) .
Die Wahrscheinlichkeit dass man es schafft in der Ortschaft abzusitzen wäre aber viel höher, wenn man sich sofort seitlich zwischen die Häuser begeben hätte, sobald man den Schützenpanzer sieht, statt auf diesen weiter zuzurasen. Das man es hier geschafft hat irgendwie lebend an dem Schützenpanzer vorbei zu kommen ist einfach nur reiner Dusel und sollte in keinster Weise die Vorgehensweise sein.
Zitat:Der Btr hat den Bradley außer Gefecht gesetzt und Infanteristen in der Ortschaft abgesetzt, Auftrag ausgeführt nehm ich mal an .
Noch so tollkühnes Hasardeurtum ersetzt keine validen vernünftigen Taktiken. Wenn ich mit einem Transportpanzer auf einer Straße auf einen Schützenpanzer stoße, dann rase ich eben nicht frontal weiter auf diesen zu und dann an diesem vorbei, mit der Infanteriegruppe noch auf dem Fahrzeug, sondern dann geht man sofort runter von der Straße seitlich zwischen die Häuser, was hier deutlich früher möglich gewesen wäre und zwischen die Häuser welche dort Deckung und Sichtschutz bieten und sorgt zunächst mal dafür, dass die Infanteriegruppe absitzt. Und dann hat man ganz genau so die Infanteristen in der Ortschaft abgesetzt und eine viel höhere Chance den Schützenpanzer auszuschalten und eine höhere Chance auf Erfolg im allgemeinen.
Stattdessen haben die Russen einen frontalen Banzai Angriff durchgeführt, mit einem leichtgepanzerten Transportpanzer, frontal gegen einen Schützenpanzer, auf einer Straße. Solche frontalen Banzai Angriffe sind keine sinnvolle Taktik. Das wir das hier überhaupt ernsthaft diskutieren müssen, wo du doch Fallschirmjäger warst erstaunt mich schon ziemlich.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 12.06.2024
Man sieht doch ganz deutlich das der Russe den spz erst bemerkt als er beschossen wird . Der Btr kommt übers freie Feld und die beiden treffen sich am Ortsrand . Der btr hat garkeine andere Möglichkeit gehabt als geradeaus zu fahren . Als sie das Feuer eröffnen passiert der Btr gerade das erste Haus am Ortsrand , zum nächsten Haus ist mit Bäumen bewachsenes Gelände . Um hinter das erste Gebäude zu kommen hätte er vorher als die ersten Schüsse schon gefallen sind abbremsen müssen fast auf null um die Kurve zu kriegen und hätte dann die ganze Zeit dem spz seine Breitseite gezeigt und hätte selber nicht mehr wirken können. Der Fahrer hat in dem Moment alles richtig gemacht und ist einfach durchgestoßen , was die Ukrainer anscheinend so irritiert hat das sie nicht viel getroffen haben . Das die Panzerung mehreren Treffern standhält wundert mich zwar . Aber dem Gegner die Breitseite zu zeigen ist dümmste was man machen kann oder stehenbleiben. Na klar ist das keine Taktik aber die Situation war für den Fahrer nun mal so
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 13.06.2024
An einem Schützenpanzer vorbei zu fahren präsentiert erst recht die Seite, und dem folgend das Heck.
Und schon außerhalb der Ortschaft hätte man den Angriff abbrechen müssen. Was soll das überhaupt bringen, einen Transportpanzer mit einer Infanteriegruppe in eine Ortschaft zu jagen, während er schon außerhalb der Ortschaft beschossen wurde ?! Was für ein Auftrag soll das sein, mit was für einer Zielsetzung ?
Der BTR feuerte schon bei 0:02, noch weit vor der Ortschaft. Und bei 0:03 hätte er schon seitlich von der Straße schräg nach vorne runter gemusst. Auch bei 0:07 hätte er noch nach schräg rechts vorne in die Büsche welche da rechts von der Straße sind fahren können. Aber er blieb auf der Straße. (zu Minen noch weiter unten was). Wäre er früher von der Straße runter, hätte er nichtmal seine Breitseite gezeigt, weil er schräg nach rechts vorne runter gekonnt hätte. Damit hätte er weniger Breitseite gezeigt als beim Vorbeifahren.
Wenn der Auftrag war, eine (!) Infanteriegruppe in die Ortschaft zu bringen (absurder Auftrag), dann hätte er am besten noch vor dem Ortsrand bei 0:06 / 0:07 nach rechts von der Straße herunter gemusst, was da an mehreren Stellen möglich gewesen wäre. Dann hätte die Infanteriegruppe in dem recht dichten Buschwäldchen rechts vor der Straße noch vor dem ersten zerstörten Haus aussteigen können.
Im weiteren ist es gegenüber der MK eines Bradley völlig egal ob du frontal oder seitlich stehst was die Panzerung angeht. Die wird frontal ganz genau so durchschlagen wie seitlich. Der Unterschied ist lediglich, dass du frontal dich in einer Linie auf die Kugeln zubewegst, also leichter getroffen wirst, während du seitlich fahrend schwerer getroffen wirst. Man muss hier also die "Breitseite" abwägen im Kontext mit der Geschwindigkeit, denn diese schützt hier mehr als die "Panzerung" des BTR. Frontal gerade auf Geschosse zuzufahren senkt die Trefferwahrscheinlichkeit nicht, es erhöht sie.
Aber der BTR hätte nicht einmal seine Breitseite zeigen müssen, wäre er noch vor der Ortschaft nach rechts von der Straße runter. In das Wäldchen rechts von der Straße noch vor dem ersten Haus rechts.
Dann bei 0:13 fährt er rechts von der Straße runter, aber weiter paralell zu dieser. Hier ist aber in der Ortschaft rechts ein weiteres Wäldchen, in welches ein Feldweg hinein führt. Bei 0:14 ist der Bradley zu sehen wie er auf der Straße entgegen kommt. Allerspätestens hier hätten die Russen nach rechts in den Feldweg wegziehen müssen. Dann wären sie außer Sicht des Bradley gelangt und hätten zumindest Sichtschutz gehabt. Dann hätte die Gruppe in diesem Wäldchen absitzen können.
Stattdessen fahren sie am Bradley vorbei, und zeigen damit gerade eben ihre Breitseite und dem folgend ihr Heck gegenüber einem Schützenpanzer bei dem man davon ausgehen muss, dass er seinen Turm drehen kann.
Es gab also zwei Möglichkeiten für die Russen nach rechts von der Straße herunter zu kommen, ohne dabei groß oder länger ihre Breitseite zu zeigen (wobei dies nicht mal relevant ist) und sie hätten dadurch viel früher Sichtschutz und bedingt Deckung gegen den Bradley gehabt.
Stattdessen rasen sie direkt am Bradley vorbei, und dass ist einfach schwachsinnig und nichts anderes. So nähert man sich ohnehin nicht mit einem Transportpanzer an eine verteidigte Ortschaft an. Es gab hier etliche andere Wege welche man mit dem Transportpanzer hätte nehmen können, statt frontal auf der Hauptstraße in den Ort hinein zu rasen. Man beachte die Karte bei 1:27. Du kannst doch nicht ernsthaft hier diese Art des Vorgehens auch noch rechtfertigen, wenn du diese Karte siehst ?!
Wie kann man auf die Idee kommen, über freies Feld, frontal auf der Hauptstraße, direkt gerade hier in den Ort hinein zu fahren ? Mit einem sehr schwach gepanzerten Transportpanzer ? Und wie kann man dann deinerseits hier von Auftragserfüllung sprechen ?
Die Ukrainer verstehe ich umgekehrt auch nicht. Hätten stehen bleiben können, dann hätten sie besser getroffen und hätten ein längeres Zeitfenster für die Bekämpfung gehabt, zumal hier das gleiche gilt, dass der Panzerschutz dadurch dass man frontal direkt gerade auf das Feuer zufährt nicht besser wird. Der Bradley hätte einfach stehen bleiben sollen, dann wäre der BTR recht sicher zerstört worden.
Das gezeigte Vorgehen der Russen wiederspricht aber jedweden militärischen Grundsätzen dermaßen, dass es selbst im vorliegenden Falle einer überraschenden Begegnung einfach nur einmal mehr die Inkompetenz der Russen aufzeigt. Es wiederspricht auch der eigentlich in der russischen Armee gelehrten Taktik.
Man rast nicht einfach mit einem BTR sinnlos alleine auf der Hauptßstraße nach vorne in eine nicht aufgeklärte Ortschaft um dort eine Infanteriegruppe abzusetzen, dass ist einfach von vorne bis hinten nur Dumm. Selbst wenn es nur darum ginge diese Ortschaft aufzuklären, nähert man sich da einfach grundsätzlich völlig anders an, auf einem anderen Weg.
Und trennt frühzeitig vor der Ortschaft Transportpanzer und Infanteriegruppe, damit beide getrennt voneinander agieren können (Bronegruppa). Und wer hier nun mit Minen / IED argumentieren möchte, auch die Hauptstraße könnte vermint sein, und die Gebäude mit IED versehen. Allein schon deshalb stürmt man nicht auf eine solche Weise auf der Straße nach vorne.
Das ist nichts anders als die völlige Verzweiflung und Unfähigkeit der Russen, analog zu ihren Banzai Angriffen auf Motorrädern. Und deshalb ist das nichts anders als ein Banzai Angriff auf einem BTR und spottet damit einfach jeder modernen Gefechtsführung. Die Russen beherrschen das moderne Gefecht nicht, und dieser Film zeigt dies nur einmal mehr auf. (umgekehrt ist die "Leistung" der Ukrainer hier auch nicht gerade berrauschend).
Zitat:Der Btr hat den Bradley außer Gefecht gesetzt
Nein hat er nicht. Es gibt lediglich ein zweites Video, in welchem ein Bradley an der gleichen Örtlichkeit zu sehen ist, der anscheinend stark beschädigt wurde. Das hat aber mit dem BTR nichts zu tun, und es ist nichtmal belegt dass dies hier der gleiche Bradley ist, lediglich die Gegend ist diesselbe:
https://www.youtube.com/watch?v=CQFD-jqQbk8
Zum weißen Rauch aus dem BTR-82: es könnte sein, dass es sich hier um eine Vernebelungsanlage handelt, welche den Motor des BTR nutzt - aber gesichert ist das natürlich nicht. Zumindest manche russische Fahrzeuge haben ein solches System zur Vernebelung anstelle oder zusätzlich zu Nebeltöpfen.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 14.06.2024
Ich hab die Quelle benannt . Man sieht doch ganz klar das sich der Turm nicht dreht und auch das der Bradley nicht mehr feuert nach paar Sekunden Gefecht . Der Kommandant hat in der Washington Post doch ausgesagt das der Btr mit der ersten Salve die waffenanlage getroffen hat und man unter anderem nicht mehr zielen konnte. Das wird wohl auch der Russe gemerkt haben das es nicht mehr knallt
Zitat:Wie kann man auf die Idee kommen, über freies Feld, frontal auf der Hauptstraße, direkt gerade hier in den Ort hinein zu fahren ? Mit einem sehr schwach gepanzerten Transportpanzer ? Und wie kann man dann deinerseits hier von Auftragserfüllung sprechen ?
Es geht einzig und allein um die paar Sekunden des aufeinandertreffen mehr nicht .
Wenn man da sonst nach Fehlern suchen will kann man schon damit anfangen das die Russen im
Falschen Land rumfahren .
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 14.06.2024
Putin bietet Ukraine Waffenruhe bei Verzicht auf Nato-Beitritt an
Zitat:Der russische Präsident Wladimir Putin hat der Ukraine eine Waffenruhe angeboten. Im Gegenzug müsse Kiew auf seine Pläne für einen Nato-Beitritt verzichten und Truppen aus vier von Russland beanspruchten Regionen zurückziehen, sagte der Kremlchef am Freitag. Dann könnten auch Verhandlungen mit der ukrainischen Führung beginnen. „Wir würden das sofort machen“, so Putin.
Meldung bei rnd.de
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 14.06.2024
Dieses Angebot, welches praktisch einen Sieg für die Russen darstellt, gab es von russischer Seite schon öfter.
Zur Fragestellung BTR vs Bradley:
Zitat:Es geht einzig und allein um die paar Sekunden des aufeinandertreffen mehr nicht .
Nun gut, betrachten wir nur diesen Ausschnitt von wenigen Sekunden und lassen allen Kontext weg. Wobei sich die Frage stellt, was Taktik ohne Kontext überhaupt sein soll, aber egal. Wenn man nur dieses unmittelbare Aufeinandertreffen und aneinander vorbei fahren betrachtet, dann hätte der BTR erst recht seiltich nach rechts von der Straße runter gemusst und zwar in das Wäldchen in welches sogar ein Waldweg hinein führt, de facot an der Stelle wo er dann auch den Bradley passiert.
Denn:
Zitat:Man sieht doch ganz klar das sich der Turm nicht dreht und auch das der Bradley nicht mehr feuert nach paar Sekunden Gefecht . Der Kommandant hat in der Washington Post doch ausgesagt das der Btr mit der ersten Salve die waffenanlage getroffen hat und man unter anderem nicht mehr zielen konnte. Das wird wohl auch der Russe gemerkt haben das es nicht mehr knallt
Wenn ich merke, dass die MK des Gegners gerade nicht feuert, aus was für Gründen auch immer, muss man dies sofort nutzen seitlich weg zu kommen und Sichtschutz wie Deckung zu finden. Denn man kann sich zum einen nicht darauf verlassen, dass die MK des Gegners dauerhaft ausgefallen ist - sie könnte also wenige Sekunden später wieder einsatzbereit sein. Zum anderen dient ein Transportpanzer dem absetzen von Infanterie und daher benötige ich eine möglichst sinnvolle Stelle um diese so schnell wie möglich abzusetzen und dass ist nicht hinter dem feindlichen Schützenpanzer.
Die Russen hätten in dem von dir benannten kurzen Zeitfenster zweimal nach rechts von der Straße runter gekonnt und selbst unmittelbar vor dem Passieren als der Bradley gerade nicht feuerte hätten sie noch seitlich nach rechts runter gekonnt. Stattdessen sind sie daran vorbei gerast, was schlicht und einfach taktisch falsch ist, ob mit Kontext oder ohne. Und gegenüber einer MK ist es in einem BTR irrelevant ob ich die Seite zeige oder die Front, was die Panzerung (!) angeht - relevant hingegen ist die Geschwindigkeit in Relation zur Position des Gegners. Das heißt, wenn ich mich mit hoher Geschwindigkeit quer zum Gegner bewege senkt dies sogar noch die Trefferwahrscheinlichkeit. Während sich die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht, wenn ich mich gerade frontal auf ihn zubewege - und um das nochmal zu betonen: die Panzerung ist hier für den BTR irrelevant, weil sie selbst frontal in keinster Weise eine 25mm MK abhalten kann. Deshalb wäre es hier in diesm einen speziellen Fall für den BTR in jedem Fall besser gewesen die Breitseite zu zeigen - vorausgesetzt man kann sich schnell seitlich bewegen, was möglich gewesen wäre. Noch darüber hinaus sitzt man beim BTR seitlich ab. Steht man seitlich, kann man zumindest zu der vom Feuer abgewandten Seite aussteigen, im anderen Fall steigt man seitlich ins Feuer aus (relevant natürlich nur gegenüber MG und anderen Schützenwaffen). Wie man es dreht und wendet, deine Darstellung des ganzen entbehrt jedweder Grundlagen der Taktik. Was mich angesichts deiner Vita ziemlich erstaunt.
Zu den Ukrainern:
Zitat:Der Kommandant hat in der Washington Post doch ausgesagt das der Btr mit der ersten Salve die waffenanlage getroffen hat und man unter anderem nicht mehr zielen konnte.
Der hat auch erzählt, dass der beschädigte Bradley den man in dem anderen Film sieht nicht seiner ist und deine ursprüngliche Aussage war, dass es dieser Bradley war, der durch das Feuergefecht so stark beschädigt wurde.
Darüber hinaus aber erzählte er auch, dass er seinem Fahrer befohle habe den BTR zu rammen. Womit ebenfalls eigentlich schon alles in Bezug auf die "Befähigung" der Ukrainer gesagt ist.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 14.06.2024
Zitat:Putin bietet Ukraine Waffenruhe bei Verzicht auf Nato-Beitritt an...Was natürlich ein hochinteressantes und in gewisser Weise auch sehr durchschaubares Spiel ist. Besser: auch sein kann. Denn Hr. Putin, bei allem sonstigen Irrwitz, weiß sicher recht gut, wie die Europawahlen verlaufen sind, gerade auch in Deutschland. Und er weiß auch, dass es Sympathisanten hierzulande gibt, die ihm direkt oder indirekt den Blumenstrauß hinterherzutragen bereit wären.
Bleibt also die Frage, was an diesem Vorschlag ernst zu nehmen ist? Und hier wird es nun ebenso interessant, denn letztlich ist er bzw. ist es die mafiöse Moskowitische Herrscherelite, die sich hier selbst ein Bein stellt bzw. gestellt hat. Bedingt durch den propagandistisch sehr geschickt betriebenen asymmetrischen Kampf gegen den Westen hat der Kreml selbst in den letzten Jahren derart viele Nebelkerzen geworfen und gelogen (bzw. im Grunde nicht mal per se halbwegs logische "Gegenpositionen" dargelegt, sondern nur ablenkende und "wirre" Darstellungen eingestreut, um einen informativen fog of war zu generieren), dass es selbst für versierte Beobachter äußerst schwer ist, hier nun wahre Absichten zu erkennen, herauszufiltern oder auszuloten.
Insofern war der Kreml also erfolgreich: Man weiß nicht mehr, was man glauben kann oder soll. Um nun halbwegs zu einer Einschätzung zu gelangen, müssen wir nun also analysieren, was in den letzten Jahren geschehen ist. Und hier wiederum müsste man nach oberflächlicher Analyse zu dem Schluss kommen, dass man der mafiös-paranoiden Kamarilla im Kreml eigentlich gar nichts mehr glauben kann, ja dass sie sich als halbwegs ernst zu nehmender Verhandlungspartner in jeder Hinsicht desavouiert hat.
Ich selbst kann nicht sagen, ob dieser aktuelle Putin'sche "Wagenknecht-Plan" (man möge mir den Seitenhieb verzeihen) ernst zu nehmen ist oder nicht. Rein persönlich war ich mir nicht sicher, ob es 2022 einen Krieg gibt oder nicht. Als Lawrow nur wenige Tage vor dem Überfall sagte, dass es keinen Krieg gibt, habe ich dazu geneigt, ihm zu glauben - ich war sogar beinahe froh darüber, dass er als "mäßigendes Element" auftrat. Ich habe in ihm immer so eine Art von spitzzüngigem Stinkstiefel gesehen, der zwar als Diplomat fürchterlich ätzend sein kann, aber doch irgendwo noch halbwegs irgendwie glaubwürdig ist. Zwei, drei Tage später begann dann doch der Krieg, was bei mir tiefe Frustration bewirkte, gerade auch über Lawrow...
Seitdem bin ich der Ansicht, dass man niemandem mehr im Kreml glauben kann. Und zugleich stelle ich bei mir selbst fest, dass die russische Nebelkerzen-Propaganda damit auch bei mir in gewisser Weise Erfolg hatte. Denn ich glaube dieser Clique im Kreml gar nichts mehr.
Fazit: Die conclusio ist also nun, dass die Bande im Kreml sich einerseits freuen kann, denn sie hatte mit ihrer Propaganda bis zu einem gewissen Grad Erfolg. Andererseits bin ich mir nicht sicher, ob sie dieser Erfolg freuen sollte. Denn meiner Meinung nach sollte wir dieses Putin'sche Luftnummern-Angebot ignorieren, ja als Fake und neuerlichen Versuch eines Stiftens von Unsicherheiten ansehen und weiter auf die harte Linie setzen. Und dieses wiederum dürfte nicht im Sinne der Hasardeure im Kreml sein...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 15.06.2024
Zitat: Denn meiner Meinung nach sollte wir dieses Putin'sche Luftnummern-Angebot ignorieren, ja als Fake und neuerlichen Versuch eines Stiftens von Unsicherheiten ansehen und weiter auf die harte Linie setzen. Und dieses wiederum dürfte nicht im Sinne der Hasardeure im Kreml sein...
Egal wie man sich entscheidet , die Russen haben bei bei jeder Entscheidung etwas gewonnen . Wo hier auf harte Linie gesetzt wurde ist für mich nicht ganz ersichtlich . Die Industrie hat fast so weiter gemacht wie vorher, Banken haben ihr Geschäft noch in Russland , Rohstoffe werden ebenso weiter nach Europa geliefert Und im Gegenzug haben wir heute noch NATO Länder die keine Hilfe leisten oder über ihr Gebiet leiten , ein nicht gerade kleiner Teil der gelieferten Hilfe war in einem desolaten Zustand . Man konnte sich nicht einmal einigen auf Einfuhrzölle für solche Lieferungen zu verzichten . Alleine dafür sind schon hunderte Millionen verschwendet worden. Um so länger dieser Krieg jetzt schon dauert um so mehr verschiedene Ansichten und Uneinigkeit in der NATO tritt mittlerweile zu Tage .
Das putin allerdings nicht klar gewesen sein soll das die Ukraine genauso wenig in NATO gekommen wäre wie Georgien kann ich nicht wirklich glauben. Auch vor 2014 waren der größte Teil der Westeuropäer dagegen .
RE: Russland vs. Ukraine - Philippe Gauchat - 15.06.2024
(14.06.2024, 20:19)Schneemann schrieb: Seitdem bin ich der Ansicht, dass man niemandem mehr im Kreml glauben kann. Und zugleich stelle ich bei mir selbst fest, dass die russische Nebelkerzen-Propaganda damit auch bei mir in gewisser Weise Erfolg hatte. Denn ich glaube dieser Clique im Kreml gar nichts mehr.
Und das soll ein Erfolg sein?
Das Hauptkapital eines Staatsmanns ist sein Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit.
Wer soll denn mit dem Kreml jemals wieder was genau verhandeln?
Und damit meine ich alle Länder der Welt, nicht nur die "unfreundlichen".
Der Kreml hat sich sehr konsequent ins Abseits bugsiert.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 15.06.2024
Was glauben wir den den USA noch oder hat Busch mittlerweile chemische Waffen gefunden in Bagdad ?
Die USA und GB waren Garantiemächte für die Ukraine , und jetzt
RE: Russland vs. Ukraine - Leuco - 15.06.2024
Wie ist denn aktuell eure Einschätzung bezogen auf Russland als unseren mittelfristigen Gegner? Ist es aus Sicht der Europas ( nicht NATO) strategisch im Moment noch sinnvoll den Krieg möglichst weiterlaufen zu lassen um Russland abzunutzen? Wirkt der Konflikt sich in der Art auf Russland aus, dass sie weiter geschwächt werden und so eine weitere Front in den nächsten Jahren unwahrscheinlicher macht?
Medial gibt es hier sehr unterschiedliche Bewertungen. Einige geben an dass Russland durch Kriegswirtschaft ggf. auch parallel zum Krieg erstarkt. Andere wiederum, dass das was neu an die Front kommt weitestgehend aufgearbeitete Depot Waffen sind. Die Depots leeren sich und sind endlich.
Die Fragestellung ist zynisch da sie das dadurch verlängerte Leid ignoriert. Mich würde aber die Lage interessieren, wenn man das Menschliche und auch die Interessen der Ukraine ausklammert.
RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 15.06.2024
Nein, denn es kostet viel Kraft und Aufwand die Unterstützung der Ukraine zu organisieren - Stichwort Opportunitätskosten. Abgesehen davon ergibt es wenig Sinn die anderen genannten Aspekte von der Betrachtung auszuschliessen weil dann die entstehende Lösung nicht mehr zum Problem passt.
Zur erfolgreichen Perspektive des Ausblutens: Wie lange schon treiben Iran und Nordkorea das was sie treiben?