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Re: Israel vs. Syrien - Ambassador - 07.12.2012
das ist ja auch eher das, was in der öffentlichkeit erscheint und hinter den Kulissen sagt da selbst der Jordanische König nicht nein. Denn prinzipiell hat sich Jordanien an amerikanischen Waffensystemen mit Billigung Israels(wenn nicht offen dann hinter den Kulissen) gütlich getan.
Re: Israel vs. Syrien - Shahab3 - 11.12.2012
Offenbar hat sich die Lage in den Golanhöhen in den letzten Wochen deutlich verändert. Möglicherweise deutlich mehr, wie die Israelis das öffentlich zugeben. Fakt ist, dass die japanischen UN Truppen bis Ende diesen Monats aus "Sicherheitsgründen" abziehen wollen. Das Japanische Verteidigungsministerium spricht in diesem Zusammenhang wörtlich von einer "Erosion der Sicherheitslage" in den Golanhöhen.
Zitat:SDF to exit U.N. PKO in Golan / War in Syria poses threat to safety<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T121208002927.htm">http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T121208002927.htm</a><!-- m -->
The Yomiuri Shimbun
Japan will soon start withdrawing Self-Defense Force members dispatched to the U.N. Disengagement Observer Force in the Golan Heights bordering Syria and Israel because it has become difficult to secure the safety of personnel, government sources said Saturday.
The government is negotiating with the United Nations to start pulling out at the end of this month, the sources added.
...
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 11.12.2012
Es ist halt wie immer, sobald es brenzlig wird zieht die UN ab. Hatten wir vor 67 auch schon mal
Re: Israel vs. Syrien - Shahab3 - 11.12.2012
Seit der israelischen Besatzung des juristischen UN Mandatsgebiets Jerusalem befindet sich Israel im de facto Krieg mit der UN. Insofern verstehe ich Deine Antipathie. Trotzdem ist es nicht richtig, dass sich diese stets zurückgezogen haben wenn es heiss wurde:
Man erinnere sich an die Bombardierung eines bekannten und gut markierten UN Beobachterpostens im Süden Libanons durch die israelische Armee während des letzten Libanonkriegs 2006. Die haben tapfer bis zum wortwörtlichen Ende ihres Lebens dort ausgeharrt und verweifelt um Hilfe gerufen. UN Truppen sind heute weiterhin in der Region stationiert.
Oder nehemen wir beispielsweise den amtlichen UN Vermittler Bernadotte Graf von Wisborg der 1948 in Jerusalem von jüdischen Extremisten getötet wurde. Ein Oberst der UN Truppen fiel dem Anschlag ebenfalls zum Opfer. Danach hat die UN einen neuen Vermittler ernannt und diesen wieder nach Jerusalem geschickt.
Die Situation in Golan scheint eine andere zu sein. Die Japaner wollen so schnell wie nur möglich weg. Das ist durchaus nicht unspannend, da ansonsten fast gar nichts an Information aus den Golanhöhen nach außen dringt, es sei denn der Pressesprecher der israelischen Streitkräfte hat etwas zu vermelden.
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 11.12.2012
Zitat:Seit der israelischen Besatzung des juristischen UN Mandatsgebiets Jerusalem befindet sich Israel im de facto Krieg mit der UN.lol - steile These und irgendwie sogar neu
Belege das doch mal mit völkerrechtlichen Statuten. Ich schätze mal das wird die schwer fallen. Es geht schon los das der angedachte Teilungsplan nie implementiert wurde und so überhaupt keine völkerrechtliche Grundlage existiert das der UN Jerusalemer Stadtgebiet beanspruchen könnte.
Zitat:Trotzdem ist es nicht richtig, dass sich diese stets zurückgezogen haben wenn es heiss wurde. Man erinnere sich an die Bombardierung eines bekannten und gut markierten UN Beobachterpostens im Süden Libanons durch die israelische Armee während des letzten Libanonkriegs 2006. Die haben tapfer bis zum wortwörtlichen Ende ihres Lebens dort ausgeharrt und verweifelt um Hilfe gerufen.Hast du eigentlich Propagandasprechkurse belegt oder kann man diese Sprache auch so lernen? Die UN Truppen sind 2006 nicht mehr rechtzeitig weg gekommen, das ist alles.
Zitat:Oder nehemen wir beispielsweise den amtlichen UN Vermittler Bernadotte Graf von Wisborg der 1948 (gemeinsam mit einem Oberst der UN Truppen) in Jerusalem von jüdischen Extremisten getötet wurde. Danach hat die UN einen neuen Vermittler ernannt und diesen wieder nach Jerusalem geschickt.Dir ist schon klar das zwischen eine Stationierung von UN Truppen und einer Vermittlungsmission ein Unterschied besteht?
Re: Israel vs. Syrien - Shahab3 - 11.12.2012
Zitat:lol - steile These und irgendwie sogar neu
Ich glaube Dir, dass Dir so vieles neu ist. Anders ist Deine Position auch nicht zu erklären.
Zitat:Belege das doch mal mit völkerrechtlichen Statuten.
Gerne doch: UN Resolution 181; UN Resolution 303
Zitat:Hast du eigentlich Propagandasprechkurse belegt oder kann man diese Sprache auch so lernen? Die UN Truppen sind 2006 nicht mehr rechtzeitig weg gekommen, das ist alles.
Die beiden Sätze lasse ich zur allgemeinen Belustigung mal unkommentiert. :lol:
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 11.12.2012
Zitat:Gerne doch: UN Resolution 181; UN Resolution 303Du hast es nicht verstanden.
Der Teilungsplan von 47 kann keine Staatlichkeit begründen oder Land irgendwie verteilen. Die Resolution wurde von der Generalversammlung verabschiedet und hat damit keine Bindungswirkung sondern legiglich vorschlagenden Chrakater. Nachdem die arabischen Anrainer die Resolution ablehnten und der Unabhängigkeitskrieg 1948 neue Fakten schuf ist die Resolution überholt. Eine wie auch immer geartete Territoriale Hoheit über Jerusalem seitens der UN wurde nie implementiert und ist damit schlicht nicht gegeben. Weder Israel noch Jordanien vor 1967 haben UN Gebiet besetzt. Westjerusalem ist seit dem Waffenstillstand von 1948 israelischen Territorium und Ostjersualem nach Beendigung der jordanischen Besatzung 1967 umstrittenes Territorium. Eine Hoheit der Vereinten Nationen hat es nie gegeben, wird es nie geben und spielt im momentanen Diskurs keine Rolle.
Kurz: Die These ist abenteuerlich.
Re: Israel vs. Syrien - Erich - 12.12.2012
Nightwatch schrieb:Es ist halt wie immer, sobald es brenzlig wird zieht die UN ab. Hatten wir vor 67 auch schon malich möchte dem amüsanten Dialog nichts weiter hinzufügen, nur etwas "Geschichtsfälschung" kitten:
1967 hat Nasser im Mai den Abzug der UN-Truppen von ägyptischem Territorium gefordert, und Israel war trotz der entsprechenden Bitte von UNO-Generalsekretär Sithu U Thant nicht bereit, seinerseits UN-Truppen auf seinem Gebiet zuzulassen.
Die UN sind also nicht einfach "abgezogen weil es brenzlig wurde".
Was im Übrigen seinerzeit Inhalt der israelischen Politik war, kann man einem späteren Zitat von Begin entnehmen:
Zitat:...Quelle: Internetpräsenz des israelischen Außenministeriums (englisch)
Die Regierung der nationalen Einheit hat dann einstimmig beschlossen: Wir werden die Initiative ergreifen und den Feind angreifen, zurückdrängen und damit die Sicherheit von Israel und die Zukunft der Nation gewährleisten. Wir taten dies nicht, weil wir keine Alternative gehabt hätten. Wir hätten weiter abwarten können, wir hätten die Armee nach Hause schicken können. Wer weiß, ob ein Angriff gegen uns erfolgt wäre? Es gibt keinen Beweis dafür. Es gibt mehrere Argumente für das Gegenteil. Während es in der Tat richtig ist, dass die Schließung der Straße von Tiran ein Akt der Aggression war, ein casus belli, ist immer noch Raum für die Überlegung, ob es notwendig ist, aus einem casus einen bellum zu machen.
...
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 12.12.2012
"Geschichtsfälschung"?! Was du hier treibst ist eine einzige Frechheit!
Israel ist also mindestens mitschuldig weil sie es nicht zugelasdsen haben das die UN ihre Scharade auf israelischen Territorium weitertreiben konnte? Wenn hier etwas Geschichtsfälschung ist dann genau diese "These".
Tatsächlich verhielt es sich so das es noch im Mai 67 eine Anfrage U Thants gab ob man im Falle das Ägypten die Truppen rausschmeißen würde auf Israelisches Gebiet verlegen dürfte. Israel hat dies abgelehnt nicht weil sie UNEF loshaben wollten sondern weil die ganze Idee vollkommen inakzeptabel war. Es war der Auftrag UNEFs die Remilitarisierung des Sinais zu verhindern und nicht nur dabei zuzusehen wie ägyptische Panzerverbände in den Negev rollen.
Tatsächlich hätte dieser U Thant den Sicherheitsrat um die Verlegung weiterer Truppen bitten sollen damit überhaupt die Möglichkeit bestanden hätte als wirksamer Puffer zu dienen. Aber der Typ zog es ja vor Hals über Kopf abzuziehen ohne überhaupt irgendjemanden davor zu konsultieren.
Aber daran ist jetzt natürlich Israel schuld weil alles gut ausgegangen wäre wenn man die UN-Truppen nur auf eigenen Gebiet stationiert hätte. Ich sag dir was passiert wäre: Die Ägypter wären eines Morgens an den UN Truppen vorbei in den Negev gerollt und heute würde man sich fürchterlich darüber beschweren, das ein guter Teil dieser Truppen beim israelischen Gegeschlag mit draufgegangen wäre.
Es war die Aufgabe der UNEF für eine Einhaltung der Waffenstillstandsregelungen von 1956 zu sorgen. Als es galt Farbe zu bekennen und das zu tun wofür sie gedacht waren sind sie abgehauen und haben Israel ihrem Schicksal überlassen.
Hier zu denken das UN Truppen auf israelishcen Gebiet einen Krieg verhindert hätten nachdem Nasser sie aus dem Sinai vertrieben hätte ist nur bekloppt - oder lässt mal wieder sehr tief blicken.
Unglaublich was hier für Märchen gestrickt werden um der eigenen Propaganda gerecht zu werden.
Weiterhin, in dieses Zitat hineininterpretieren zu wollen, dass Israel den Krieg mit Ägypten gewollt und forciert hat indem man verhinderte die UN Scharade weiterzuspielen ist unverschämt und genauso geschichtsfälschend.
Natürlich hätte es 67 die Alternative gegeben nichts zu tun bis die andere Seite vielleicht zuerst angreift. Dies Überlegungen gab es damals in der israelischen Regierung. Aber diese fanden lange nach dem Rausschmiss der UN und dem Aufmarsch der UN Truppen statt. Die Behauptung man habe die UN quasi gehen lassen weil man den Krieg wollte ist nicht nur vollkommen falsch sondern eine Frechheit gegenüber denjenigen die in jeden Tagen mit dem Schlimmsten rechnen mussten. Die israelische Regierung entschied nicht vor dem Abzug der UN Truppen wie man vorgehen wollte. Die Entscheidung als erste anzugreifen viel keine zwei Tage vor Kriegsbeginn, Wochen nachdem UNEF die Fahne eingeholt hatte.
Es existiert hier überhaupt kein Zusammenhang. Aber es passt so gut, deswegen wäre es ja schön wenns so gewesen wäre - ja schon klar. Es kann natürlich nur eine Frechheit sein, das Israel nicht wartete bis die Araber mit ihrem Vernichtungswerk begannen.
Was ist jetzt mit Begin? Wenn du so ehrlich wärst und seine gesamte Rede herangezogen hättest könnte man selbst mit deiner Übersetzung ahnen um was es ihm ging:
Kriege die geführt werden müssen weil es keine Alternative gibt sind viel schlimmer als Kriege die man führt weil man sich entscheidet das sie geführt werden müssen.
Aber das wirst du und deinesgleichen nie verstehen. Für dich ist Israel mindestens mitschuldig weil es die Frechheit besessen hat einmal nicht zu warten bis man es wie ein Lamm zu Schlachtbank führt.
Es war gut und richtig das Israel 1967 nicht gewartet hat bis der Krieg alternativlos wurde. Das hätte ihnen viel mehr an Blut gekostet und einen viel geringeren Sieg eingebracht. Alternativen gabs noch viele. Man hätte warten können. Warten bis die Generalmobilmachung die israelische Wirtschaft komplett erledigt hätte. Oder bis die Araber zum ersten Schlag ausholen. Oder man hätte den Vorschlag von Shimon Peres umsetzen und auf dem Sinai eine Kernwaffe zu Demonstrationszwecken zu zünden. Man hätte auch demobilisieren können und hoffen das die Weltgemeinschaft einen zweiten Holocaust schon irgendwie verhindern wird.
Oder man hätte das tun können was man getan hat: Angreifen und binnen sechs Tagen den umfassensten Sieg in der jüngeren Militärgeschichte feiern.
Das alles lange nachdem die UN abgezogen und Israel den Arabern zum Fraß überlassen hat.
Soviel zu "Geschichtsfälschung"
Zitat:Was it possible to prevent the Second World War?
Today, thanks to research and the facts known to us, there is no longer any doubt about the answer: Yes, indeed, it was possible to prevent it.
On March 7, 1936, Hitler announced that he was abrogating the Treaty of Versailles. In order to implement his decision, he introduced two battalions of the German army into the demilitarized Rhineland. At that time, two French divisions would have sufficed to capture all the German soldiers who entered the Rhineland. As a result of that, Hitler would have fallen.
His prestige would have crumbled. At that time, he did not yet have an army worthy of the name, only gangs of SS, SA and Gestapo. Two French divisions, with their tanks, and with the air force at their disposal, would have blasted this entire German armed force to the four winds.
If this had happened, the Second World War would have been prevented, more than 30 million people would have remained alive, tens of millions of others would not have been wounded and the tragedy of Hiroshima would have been averted. Humanity would have looked different today. The six million Jews slaughtered then would today be more than 12 million, and the whole of Eretz Yisrael would be in our hands.
The Second World War, which broke out on September 1, 1939, actually began on March 7, 1936. If only France, without Britain (which had some excellent combat divisions) had attacked the aggressor, there would have remained no trace of Nazi German power and war which, in three years, changed the whole of human history, would have been prevented.
This, therefore, is the international example that explains what is a war without choice, or a war of one's choosing.
Let us turn from the international example to ourselves. Operation Peace for Galilee is not a military operation resulting from the lack of an alternative. The terrorists did not threaten the existence of the State of Israel; they "only" threatened the lives of Israel's citizens and members of the Jewish people. There are those who find fault with the second part of that sentence. If there was no danger to the existence of the state, why did you go to war?
I will explain why. We had three wars which we fought without alternative. The first was the War of Independence, which began on November 30, 1947, and lasted until January 1949. It is worthwhile remembering these dates, because there are also those who try to deceive concerning the nine weeks which have already passed since the beginning of Operation Peace for Galilee. This was a war without alternative, after the Arab armies invaded Eretz Israel. If not for our ability, none of us would have remained alive.
What happened in that war, which we went off to fight with no alternative?
Six thousand of our fighters were killed. We were then 650,000 Jews in Eretz Israel, and the number of fallen amounted to about I percent of the Jewish population. In proportion to our population today, about I percent would mean 30,000 killed and about 90,000 wounded. Could we live with such losses? Let us imagine 30,000 soldiers killed, the best of our youth, those who say, "Follow me! "
We carried on our lives then by a miracle, with a clear recognition of life's imperative: to win, to establish a state, a government, a parliament, a democracy, an army - a force to defend Israel and the entire Jewish people.
The second war of no alternative was the Yom Kippur War and the War of Attrition that preceded it. What was the situation on that Yom Kippur day [October 6, 1973]? We had 177 tanks deployed on the Golan Heights against 1,400 Soviet Syrian tanks; and fewer than 500 of our soldiers manned positions along the Suez Canal against five divisions sent to the front by the Egyptians.
Is it any wonder that the first days of that war were hard to bear? I remember Aluf Avraham Yaffe came to us, to the Knesset Foreign Affairs and Defence Committee, and said: "Oy, it's so hard! Our boys, 18- and 19-year-olds, are falling like flies and are defending our nation with their very bodies."
In the Golan Heights there was a moment when the O/C Northern Command - today our chief of staff - heard his deputy say, "This is it." What that meant was "We've lost; we have to come down off the Golan Heights. And the then OIC said, "Give me another five minutes".
Sometimes five minutes can decide a nation's fate. During those five minutes, several dozen tanks arrived, which changed the entire situation on the Golan Heights.
If this had not happened, if the Syrian enemy had -come down from the heights to the valley, he would have reached Haifa - for there was not a single tank to obstruct his armoured column's route to Haifa. Yes, we would even have fought with knives - as one of our esteemed wives has said - with knives against tanks. Many more would have fallen, and in every settlement there would have been the kind of slaughter at which the Syrians are experts.
In the south, our boys in the outposts were taken prisoner, and we know what happened to them afterwards. Dozens of tanks were destroyed, because tanks were sent in piecemeal, since we could not organize them in a large formation. And dozens of planes were shot down by missiles which were not destroyed in time, so that we had to submit to their advances.
Woe to the ears that still ring with the words of one of the nation's heroes, the then defence minister, in whose veins flowed the blood of the Maccabees: "We are losing the Third Commonwealth."
Our total casualties in that war of no alternative were 2,297 killed, 6,067 wounded. Together with the War of Attrition -which was also a war of no alternative - 2,659 killed, 7,251 wounded. The terrible total: almost 10,00 casualties.
Our other wars were not without an alternative. In November 1956 we had a choice. The reason for going to war then was the need to destroy the fedayeen, who did not represent a danger to the existence of the state.
However, the political leadership of the time thought it was necessary to do this. As one who served in the parliamentary opposition, I was summoned to David Ben-Gurion before the cabinet received information of the plan, and he found it necessary to give my colleagues and myself these details: We are going to meet the enemy before it absorbs the Soviet weapons which began to flow to it from Czechoslovakia in 1955.
I said: "We shall stand together, with no reservations. This is a holy war." And indeed, we stood together until the withdrawal, without a peace treaty and without the demilitarization of Sinai.
Thus we went off to the Sinai Campaign. At that time we conquered most of the Sinai peninsula and reached Sharm e-Sheikh. Actually, we accepted and submitted to an American dictate, mainly regarding the Gaza Strip (which David Ben-Gurion called "the liberated portion of the homeland'). John Foster Dulles, the then secretary of state, promised Ben-Gurion that an Egyptian army would not return to Gaza.
The Egyptian army did enter Gaza. David Ben-Gurion sent Mrs. Meir to Washington to ask Foster Dulles: "What happened? Where are the promises?" And he replied: "Would you resume the war for this?"
After 1957, Israel had to wait 10 full years for its flag to fly again over that liberated portion of the homeland.
In June 1967 we again had a choice. The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him.
This was a war of self-defence in the noblest sense of the term. The government of national unity then established decided unanimously: We will take the initiative and attack the enemy, drive him back, and thus assure the security of Israel and the future of the nation.
We did not do this for lack of an alternative. We could have gone on waiting. We could have sent the army home. Who knows if there would have been an attack against us? There is no proof of it. There are several arguments to the contrary. While it is indeed true that the closing of the Straits of Tiran was an act of aggression, a causus belli, there is always room for a great deal of consideration as to whether it is necessary to make a causus into a bellum.
And so there were three wars with no alternative - the War of Independence, the War of Attrition and the Yom Kippur War - and it is our misfortunate that our wars have been so. If in the two other wars, the wars of choice - the Sinai Campaign and the Six Day War - we had losses like those in the no alternative wars, we would have been left today with few of our best youth, without the strength to withstand the Arab world.
Re: Israel vs. Syrien - Erich - 13.12.2012
Nightwatch schrieb:...nichts anders habe ich gesagt, der Rest Deiner Ausführungen
Tatsächlich verhielt es sich so das es noch im Mai 67 eine Anfrage U Thants gab ob man im Falle das Ägypten die Truppen rausschmeißen würde auf Israelisches Gebiet verlegen dürfte. Israel hat dies abgelehnt
...
Zitat: .... nicht weil sie UNEF loshaben wollten sondern weil ....ist Spekulation oder Rechtfertigungsbehauptung und gehört in den Spekulationsthread (aber du hast ja eh nichts anderes zu tun, als das Forum mit Deinen Thesen zuzumüllen)
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 13.12.2012
Unterlass es gefälligst irgendwelche Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen!
Du hast es Israel in die Schuhe schieben wollen das die UN das Land im Stich gelassen hat, wiel man keine UN Truppen auf eigenen Territorium wollte nachdem Ägypten sie aus dem Negev warf.
Das ist Geschichtsfälschung und unverschämt noch dazu.
Es war die Aufgabe der UN den ägyptischen Aufmarsch zu verhindern, nicht im Negev dabei zuzusehen wie ägyptische Panzer einrollen!
Ansonsten, alles was ich geschrieben habe ist geschichtshistorisch verbürgt. Anders als dein Geschreibsel.
Re: Israel vs. Syrien - Ambassador - 17.12.2012
hört doch mal endlich auf mit dem ewig langen gestreite. Hier haben viele eben unterschiedliche Positionen und sehen Dinge auch mal falsch oder richtig, aber die ständigen Vorwürfe und Besserwissereien tragen nichts direkt zu dem Thema bei.
Ich dachte, es gäbe neue Entwicklungen zwischen Israel und Syrien und muss dann hier sowas vorfinden...
Re: Israel vs. Syrien - Erich - 07.01.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20130107/265279868.html">http://de.ria.ru/politics/20130107/265279868.html</a><!-- m -->
Zitat: Netanjahu: Israel baut Grenzwall zu Syriensind nicht die Golan-Höhen auch wieder einseitig von Israel annektiert worden?
18:08 07/01/2013
TEL AVIV, 07. Januar (RIA Novosti). Der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu hat angekündigt, einen Sicherheitszaun entlang der Grenze zu Syrien errichten zu lassen. Seinen Angaben zufolge wird die syrische Seite der Grenze bereits von radikal-islamistischen Gruppierungen kontrolliert, die die Regierungstruppen verdrängt haben. ....
Re: Israel vs. Syrien - Nightwatch - 07.01.2013
Die Zeiten des ungestraften Schlachtens sind vorbei.
Re: Israel vs. Syrien - Erich - 20.01.2013
<!-- m --><a class="postlink" href="http://german.ruvr.ru/2013_01_08/Israelische-Luftwaffe-ubt-syrisches-Szenario-ein/">http://german.ruvr.ru/2013_01_08/Israel ... nario-ein/</a><!-- m -->
Zitat:Israelische Luftwaffe übt syrisches Szenario ein:?: :?: :?:
In Israel finden groß angelegte Übungen der Luftstreitkräfte verschiedener Länder statt. Dies teilte der zweite TV-Sender Israels mit. Bei den Übungen sind bis zu 100 Jagdflugzeuge eingesetzt.
Die Flieger und ihre Maschinen kamen in Israel vor wenigen Tagen an. Sie werden verschieden Szenarien der Entwicklungen in Syrien einüben, darunter auch den möglichen Einsatz der Chemiewaffe.
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