(20.03.2025, 22:19)Wodan schrieb: Grücht...

(20.03.2025, 20:59)Frank353 schrieb: Es wäre sicher keine schlechte Idee, wenn wir uns mit VLS in 212CD beschäftigen würden.

Nicht für alle U Boote, aber vll. für ein zweites Los.

Immerhin gibt es schon israelische U Boote von TKMS mit VLS.

Zudem gibt es koreanische U Boote mit VLS, die auf der Klasse 214 basieren.

Dazu sollten wir ein Raketenproduktion für konventionelle Mittelstreckenraketen aufbauen.

Die Ansprechpartner wären Norwegen, Korea und Israel.

(21.03.2025, 17:51)HeiligerHai schrieb: Eigentlich nicht, nein.

---

KSS-III basiert nicht auf dem T214. Das ist eine koreanische Eigenentwicklung.

---

Meiner Meinung nach lohnt sich ein U-Boot mit VLS erst, wenn die Marine dauerhaft +12 U-Boote haben wird.
Für weniger als 6 Einheiten wäre das ein logistischer Albtraum.
Und selbst dann...

(21.03.2025, 21:07)Jason77 schrieb: Ich würde sagen ein klares „JEIN“, ja die Klasse ist KSS III ist eine koreanische Eigenentwicklung, allerdings wird sie von den selben beiden Werften gebaut die vorher die Klasse 214er Boote für Korea in Lizenz gebaut haben.
DSME/HHI werden da wohl einiges an Erfahrung gesammelt haben, die dann in die Entwicklung und Bau von KSS III geflossen ist.



Was hat die Anzahl der Boote mit der Logistik der VLS zutun? Also klar, je mehr Einheiten man hat desto eher lässt sich Aufwand verteilen und rechtfertigen… Aber das betrifft ja alle Systeme der U-Boote nicht nur das VLS.

(21.03.2025, 21:25)HeiligerHai schrieb: Natürlich steckt da tkMS Knowhow drin.
Trotzdem ist es ein koreanischer Entwurf.
Das braucht man nicht debattieren.
Nur weil die Australier mal MEKOs gebaut haben, ist die Hunter-Class ja kein deutscher Entwurf?

Du kannst nicht einfach ein *imaginäres* VLS hernehmen und das in das 212CD reinzaubern.
Da muss ja mindestens eine weitere Abteilung rein.
Und das führt dann wieder woanders zu Mehrbedarfen.
Bevor du dich versiehst, ist es dann ein neues Boot.

Wenn wir uns tatsächlich ein VLS näher anschauen, sollte man mal über ein T216CD nachdenken.
Aber das ist weder personelle noch finanzielle Realität.
Also:
Vlt. nochmal ein Los 212CD kaufen und schauen, dass wir 3SM für Tubelaunch qualifizieren.
Dann stehen wir toll da.

(21.03.2025, 21:38)Jason77 schrieb: Was soll 216CD denn sein, hast du dir die Bezeichnung gerade ausgedacht?

(21.03.2025, 21:45)Aegrotare schrieb: Das war das U-Boot das TKMS den Australianern vorgeschlagen hat und die sich dann am Ende für die Baracuda von den Franzosen entschieden hat.

(21.03.2025, 23:35)Milspec_1967 schrieb: Eine Schande, dass Deutschland nur Golf fährt und Israel Mercedes.

(22.03.2025, 17:57)DopePopeUrban schrieb: Ich muss gestehen, dass ich hier noch nicht so wirklich durchblicke, warum Deutschland diesel-elektrisch U-Boote mit VLS benötigt. Was ich in Bezug auf nukleare SLBMs auf diesel-elektrischen Booten denke steht im Thread zur atomaren Bewaffnung Deutschlands, deshalb geh ich da jetzt erstmal nicht genauer drauf ein.

U-Boot gestützte ballistische Raketen (zur konventionellen Verwendung) haben wir nicht und ist aus europäischer Produktion soweit ich weiß auch nicht geplant.
Der Sinn eines VLS Systems würde sich mit mehr oder weniger ausschließlich auf Marschflugkörper beschränkten, aber über solche (für ein U-Boot VLS geeignete) verfügen wir ebenfalls nicht. TLAM/TASM kommen aus amerikanischer Produktion und die NSM-SL soll über Torpedorohe gestartet werden.

Eine Art VLS System für die aktuelle NSM oder die FC/ASW würde bedeuten, dass das Boot zum Verschuss dieser Flugkörper auftauchen müsste…

Also mit was soll dieses VLS überhaupt geladen werden?

(22.03.2025, 17:57)DopePopeUrban schrieb: Ich muss gestehen, dass ich hier noch nicht so wirklich durchblicke, warum Deutschland diesel-elektrisch U-Boote mit VLS benötigt. Was ich in Bezug auf nukleare SLBMs auf diesel-elektrischen Booten denke steht im Thread zur atomaren Bewaffnung Deutschlands, deshalb geh ich da jetzt erstmal nicht genauer drauf ein.

U-Boot gestützte ballistische Raketen (zur konventionellen Verwendung) haben wir nicht und ist aus europäischer Produktion soweit ich weiß auch nicht geplant.
Der Sinn eines VLS Systems würde sich mit mehr oder weniger ausschließlich auf Marschflugkörper beschränkten, aber über solche (für ein U-Boot VLS geeignete) verfügen wir ebenfalls nicht. TLAM/TASM kommen aus amerikanischer Produktion und die NSM-SL soll über Torpedorohe gestartet werden.

Eine Art VLS System für die aktuelle NSM oder die FC/ASW würde bedeuten, dass das Boot zum Verschuss dieser Flugkörper auftauchen müsste…

Also mit was soll dieses VLS überhaupt geladen werden?

(22.03.2025, 19:55)Pmichael schrieb: Davon abgesehen, dass man Flugkörper wie die Harpoon oder gar Tomahawk über Torpedorohre starten könnte, man könnte hier über eine größere IDAS Variante nachdenken um mehr als nur Hubschrauber abzuschießen.

Zitat:Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass konventionelle U-Boote als Plattform der nuklearen Abschreckung grundsätzlich ungeeignet sind.

Der Grund, warum nukleare Abschreckung auf See bzw speziell auf U-Boote gelegt wird ist, dass ihr nukleare Waffenkomplex möglichst unauffindbar und somit annähernd immun gegenüber konventionellen und nuklearen Angriffen des Gegners sein soll. Im Gegensatz zu stationären Einrichtungen kann sich der Gegner zudem nicht Art, Richtung, Flugprofil usw vorhersagen und somit seinen BMD Komplex nicht entsprechend anpassen.

Warum sind jetzt konventionelle Boote meine Meinung nach dafür nicht geeignet? Relativ einfach: sie sind nicht "unauffindbar genug" um diese Unvorhersehbarkeit zu stellen. Und da rede ich nicht von der akustischen Signatur der Boote (die meiner Meinung nach, da es sich nicht um Jagdboote handelt, auch einigermaßen irrelevant ist) sondern von der Natur von nicht-konventionellen Booten:

1. - Sie müssen regelmäßig auftauchen oder schnorcheln. Deutschland ist einer der führenden wenn nicht sogar der führende Konstrukteur von Unterseebooten mit AIP, die fantastische Leistungen erzielen. Aber es sind, nach wie vor, konventionelle Boote. Die müssen regelmäßig "Luft holen" und sobald sie das tun, können sie von der Satellitenaufklärung des Feindes verortet werden. Damit sind gleich 50% der eigentlichen Schutzmechanismen des Bootes für den Arsch. Wenn der Gegner weiß, wo das Boot ist, kann er sich drauf vorbereiten. Sie sind auf die regelmäßige Versorgung durch Tender angewiesen. Das ist im Rahmen der Küstenverteidigung (die Aufgaben des Typs 212A/CD) nicht so schlimm da das Boot trotzdem noch auf der Gefechtsebene aufgeklärt werden muss um bekämpft zu werden. Wenn das Boot aber nukleare Sprengköpfe an Bord hat, ist die Antwort auf diese Bedrohung mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenfalls ein nuklearer Sprengkopf aber jetzt in Richtung U-Boot, was schlecht ist, da selbst der feinste Kruppstahl sowas nicht überleben wird. Und da U-Boot üblicherweise nicht über BMD Radare verfügen, wird es diesen Angriff vermutlich nicht mal kommen sehen bevor es zu spät ist.

2. - Konventionelle Boote haben weniger "nautische Performance" als nuklear getriebene Boote. Sie sind langsamer, haben weniger Reichweite, können wie gesagt nicht Monate am Stück unter Wasser bleiben. Gerade Reichweite und Geschwindigkeit sind hier wichtig um die nukleare Abschreckung möglichst aus Gefahrenzonen herauszuhalten oder große Distanzen schnell zurückzulegen um Angriffen oder opertaiven Aufklärungsversuchen zu entgehen.

3. - Konventionelle Boote sind nicht groß genug. Eigentlich ein no-brainer, konventionelle Boote sind normalerweise deutlich kleiner als ihre nuklear getriebenen Gegenstücke. Ein AIP kann ackern wie es will, ein 10.000t Boot kriegst du damit nicht bewegt. Was aber wichtig für eine MRBM Plattform ist, die Monate unentdeckt bleiben sollte. Sie muss sich selbst am laufen halten, die Waffensysteme am laufen halten, Sauerstoff zur Verfügung stellen, genug Proviant und Ersatzteile bunkern können. Um einen nuklearen Antrieb kommt man hier meiner Meinung nach nie und nimmer drumherum. Und eine möglichst große Anzahl an Gefechtsköpfen muss sie auch mitführen mitführen. Der Unterhalt dieser Waffen ist teuer und arbeitsintensiv, benötigt deutlich mehr Personal und know-how. Die Fähigkeit kannst du nicht effektiv auf viele kleine Boote verteilen, wenn diese Boote klein bleiben sollen. Irgendwo müssen die Flugkörper, Rechenzentren, zusätzliche Mannschaftsräume, eine größere Einsatzzentrale usw ja hin. Mit AIP können die Boote aber auch nicht wirklich groß werden, weil diese Boote sich dann nicht mehr fortbewegen können.

Ergo - konventionelle Boote als glaubhafte nukleare Abschreckung sind keine gute Idee.

(22.03.2025, 19:23)roomsim schrieb: Der Hauptgrund für ein VLS auf U-Booten wäre für mich das freimachen von Torpedorohren, von denen wir nur 6 haben und auch nicht so leicht mehr bekommen können.

(22.03.2025, 20:22)Ottone schrieb: Diese 6 Rohre der 212A werden von einem Ladesystem dahinter mit IIRC 18 transportierten Waffen bedient.