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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 08.08.2024 Der Vorstoß sorgt in der ukrainischen Armee für Unmut und Unverständnis . Nicht bloß das es bei dem Gebiet des Vorstoßes nichts gibt was von Bedeutung wäre , geht es dabei hauptsächlich um die Verschwendung von Ressourcen . So ist von offizieren zu lesen gewesen auf x und Telegraf das es mittlereweile mehrere Brigaden gebe die nicht mal mehr über ein einziges gefechtsfahrzeug verfügen und sie dort sinnlos verheizt werden. Der Angriffsbefehl wurde von ukrainischen Offizieren öffentlich mit geistiger Behinderung gleichgestellt. Mittlerweile sieht man auf Telegram Videos wie sich SU25 immer paarweise über die schutzlosen Fahrzeuge und Einheiten hermachen obwohl angeblich starke Flugabwehr vorhanden sein soll. Der Vorstoß wurde unter anderem von Buk M1 begleitet , diese wurden allerdings unter anderem durch Iskander zerstört . Die Ukrainer haben eine größere Zahl russischer Wehrpflichtiger gefangen genommen . Einen Hubschrauber hat man wohl abgeschossen meldet die Ukraine . In der Region Kursk wurde der Ausnahmezustand ausgerufen und Maßnahmen zur Sicherung des kernkraftwerkes Kursk ergriffen. Laut ukrainischen Kanälen seien 1000 Mann im Einsatz und 2000 wären noch als Reserve . Auf jeden Fall hat sich die Ukraine ihre Front um mindestens 150km verlängert , wozu die vorhandenen 3000 somdatennauf jeinen Fall reichen werden. Da man wohl über 90% der Bewohner evakuiert hat laut Meldungen ist es nicht verwunderlich das die Russen am laufenden Band gleitbomben in den Angriff werfen . Wenn man sich die Karten des Gebietes anschaut sieht man das der Vorstoß in ein Tal hinein führt in dem auch sudscha liegt . Die Russen haben jetzt also auch noch einen nicht unerheblichen Höhenunterschied auf ihrer Seite. RE: Russland vs. Ukraine - Schwabo Elite - 08.08.2024 (08.08.2024, 03:36)alphall31 schrieb: Auf jeden Fall hat sich die Ukraine ihre Front um mindestens 150km verlängert , ... "Front" ist etwas gegenseitiges. Die Spezialoperation nach Russland zu exportieren, kann durchaus ein probates Mittel sein, um bestimmte Ziele zu erreichen. Landgewinn ist sicherlich kein Ziel. RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 08.08.2024 Sicher , wenn das Verhältnis zu den Verlusten noch vertretbar ist . Man wird wohl erst in den nächsten Tagen sehen was man für ein Ziel verfolgt hat mit der Operation oder ob da vielleicht noch was kommt. Sollte es allerdings eine Niederlage werden wird es langsam eng für die Herren in Kiew . Waren im Juni noch 44% der Ukrainer für Friedensverhandlungen waren es Anfang August schon 57% (Quelle ZN.UA) die für Verhandlungen waren . RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 08.08.2024 Und da hinein müsste nun das ukrainische Panzerkorps stoßen, dass man mit der großzügigen westlichen Hilfe über das letzte Jahr hinweg aufgebaut hat. Was hätte sein können. RE: Russland vs. Ukraine - Kongo Erich - 08.08.2024 (08.08.2024, 03:36)alphall31 schrieb: Der Vorstoß sorgt in der ukrainischen Armee für Unmut und Unverständnis . Nicht bloß das es bei dem Gebiet des Vorstoßes nichts gibt was von Bedeutung wäre , geht es dabei hauptsächlich um die Verschwendung von Ressourcen . ....dazu Daily Wrap: Zitat: Ukrainische Einheiten überrumpeln Russen bei Kursk-Offensive RE: Russland vs. Ukraine - muck - 09.08.2024 (08.08.2024, 03:36)alphall31 schrieb: Der Vorstoß sorgt in der ukrainischen Armee für Unmut und Unverständnis . Nicht bloß das es bei dem Gebiet des Vorstoßes nichts gibt was von Bedeutung wäre , geht es dabei hauptsächlich um die Verschwendung von Ressourcen . So ist von offizieren zu lesen gewesen auf x und Telegraf das es mittlereweile mehrere Brigaden gebe die nicht mal mehr über ein einziges gefechtsfahrzeug verfügen und sie dort sinnlos verheizt werden.Quelle? Ich bin noch an keinem ukrainischen Telegram-Kanal vorbeigekommen, der die Nachricht nicht mit Freuden aufgenommen hätte. Außerdem, was heißt hier Verschwendung von Ressourcen? Was ist daran Verschwendung, wenn die Ukrainer den russischen Nachschub auf ihr Staatsgebiet behindern, russisches Staatsgebiet als Faustpfand gegen unannehmbare russische Forderungen gewinnen, die Front verkürzen und obendrein die russische Armee dazu zwingen, schweres Gerät von der Front abzuziehen? Nebenbei: Die Ukrainer hatten im Sommer eine operative Reserve von 14 (!) Brigaden. (Quelle) (08.08.2024, 03:36)alphall31 schrieb: Der Angriffsbefehl wurde von ukrainischen Offizieren öffentlich mit geistiger Behinderung gleichgestellt.Von wem? (08.08.2024, 03:36)alphall31 schrieb: Mittlerweile sieht man auf Telegram Videos wie sich SU25 immer paarweise über die schutzlosen Fahrzeuge und Einheiten hermachen obwohl angeblich starke Flugabwehr vorhanden sein soll. Der Vorstoß wurde unter anderem von Buk M1 begleitet , diese wurden allerdings unter anderem durch Iskander zerstört . Die Ukrainer haben eine größere Zahl russischer Wehrpflichtiger gefangen genommen . Einen Hubschrauber hat man wohl abgeschossen meldet die Ukraine .Die bildlich bestätigten Verluste (Quelle, siehe auch die Vortage) belegen große Materialverluste der Russen, und nur geringe der Ukrainer. Das Territorium wurde von den Kadyrowzy gehalten, die Hals über Kopf geflohen sind. (08.08.2024, 03:36)alphall31 schrieb: In der Region Kursk wurde der Ausnahmezustand ausgerufen und Maßnahmen zur Sicherung des kernkraftwerkes Kursk ergriffen.Rybar, also ein pro-russischer Blogger, berichtet, dass die Ukrainer für den Angriff vier Brigaden aufbieten. Die russischen Kräfte in der Region sind sehr schwach. Und wenn Du mal bedenkst, wie weit Prigoschin mit 4.000 Mann kam … (08.08.2024, 09:30)alphall31 schrieb: Sollte es allerdings eine Niederlage werden wird es langsam eng für die Herren in Kiew . Waren im Juni noch 44% der Ukrainer für Friedensverhandlungen waren es Anfang August schon 57% (Quelle ZN.UA) die für Verhandlungen waren .Die letzte dort veröffentlichte Umfrage stammt aus dem Juli: https://zn.ua/ukr/UKRAINE/vijna-chi-mir-ukrajintsi-khochut-povernuti-kordoni-1991-roku-ale-chijimi-rukami-rezultati-sotsiolohichnoho-doslidzhennja.html 44% halten es für richtig, Friedensverhandlungen aufzunehmen. 35% sind gegen Verhandlungen. 21% unentschieden. Bemerkenswerterweise fällt die Zustimmung im relativ ruhigen Süden des Landes am höchsten aus (60%), während im russisch dominierten Osten, wo die härtesten Kämpfe toben, nur 33% für Friedensverhandlungen sind. Trotz dieser relativen Mehrheit für Friedensverhandlungen verlangt eine große Mehrheit, keine Zugeständnisse zu machen. 83% der Befragten sprechen sich demnach gegen territoriale Zugeständnisse aus. 61% erklärten, dass die Ukraine überhaupt keine Zugeständnisse machen solle. 66% glauben, dass ein militärischer Sieg über Russland weiterhin möglich ist. RE: Russland vs. Ukraine - Hinnerk2005 - 09.08.2024 Wie kann es sein, dass die Russen die Bereitstellung der ukrainischen Kräfte nicht frühzeitig aufgeklärt haben? Waren sich nicht alle "Beobachter, Analysten und Experten" darüber einig, dass größere Bereitstellungen auf dem "gläsernen Gefechtsfeld" nicht mehr unbemerkt möglich sind? RE: Russland vs. Ukraine - muck - 09.08.2024 (09.08.2024, 00:19)Hinnerk2005 schrieb: Wie kann es sein, dass die Russen die Bereitstellung der ukrainischen Kräfte nicht frühzeitig aufgeklärt haben?Bloomberg behauptet (Quelle), dass die Konzentration der Kräfte durchaus aufgeklärt wurde, aber mal wieder niemand den Mumm hatte, es Putin zu sagen. Es scheint, als sei Gerassimow angezählt. Verstehe sowieso nicht, warum der nicht längst schon gefeuert wurde, zumal er ohne Hausmacht ist. (09.08.2024, 00:19)Hinnerk2005 schrieb: Waren sich nicht alle "Beobachter, Analysten und Experten" darüber einig, dass größere Bereitstellungen auf dem "gläsernen Gefechtsfeld" nicht mehr unbemerkt möglich sind?Ich gestehe, ich gebe nicht mehr viel auf Experten, besonders, wenn sie aus Deutschland kommen. Was jetzt wieder zu diesem Vorstoß verbreitet wird, ist irre. Teils wird sogar etwas von Aggression und Eskalation gefaselt. Diese Leute scheinen immer noch nicht begriffen zu haben, dass gemäß internationalem Recht die Ukraine Ziele in ganz Russland angreifen darf. Und wenn sie es könnten, dürften sie auch Panzerfabriken in Wladiwostok bombardieren und Luftlandungen in Murmansk durchführen. RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 09.08.2024 Die Auklärung kann Kräfte sehen, aber keine Absichten. Und dann kommt der Punkt, wo man annehmen wollen muss was die Nachrichtenlage zeigt und bedeuten könnte - generell ein schwierige Sache. RE: Russland vs. Ukraine - muck - 09.08.2024 (09.08.2024, 00:47)Ottone schrieb: Die Auklärung kann Kräfte sehen, aber keine Absichten. Und dann kommt der Punkt, wo man annehmen wollen muss was die Nachrichtenlage zeigt und bedeuten könnte - generell ein schwierige Sache.Prinzipiell ist das natürlich richtig, doch jetzt kommt das Aber. Wenn die Ukrainer vier Brigaden westlich der russischen Angriffsachse auf Charkiw zusammenziehen, und die Russen nehmen nicht einfach zur Sicherheit an, dass es darum geht, ihnen die LOC abzuknapsen, ist das schon ein schweres Versäumnis. Wenn die Ukrainer die M2 zwischen Kursk und Belgorod sperren können, ist die wichtigste Straßenverbindung in die Militärbezirke West und Nord gekappt. Es hat im fraglichen Raum 2023 und 2024 mehrere Vorstöße von pro-ukrainischen russischen Freiwilligenverbänden gegeben. Vielleicht dienten sie nur dazu, die Russen zu desensibilisieren. Als da plötzlich diese dreihundert Mann vor Sudscha standen, hat man vielleicht gedacht, es sind wieder nur diese Rebellen, die man binnen weniger Tage abdrängen kann. – Trennung – Die ukrainische 80. Luftlandebrigade ist wohl zum Angriff übergegangen. 'Forbes': "Dies ist kein bloßer Stoßtrupp. Es ist wirklich eine Invasion." (Quelle) Der australische Generalmajor a.D. Mick Ryan hält in einer Einschätzung für wahrscheinlich, dass es der Ukraine darum gehe, die russische Front im Norden zu schwächen und überdies vor dem Hintergrund der Rückschläge bei Nju-Jork die Deutungshoheit über den Konflikt zurückzuerlangen (vor allem hinsichtlich der westlichen Skepsis an einem ukrainischen Erfolg). Als Fernziel nimmt er die Erlangung von Faustpfändern an. Er glaubt hingegen nicht, dass die Invasion den Druck von dem heftig umkämpften Frontabschnitt nordwestlich von Donetsk nehmen wird. (Quelle) Donetsk ist ja auch zu weit weg, die Russen wären wirklich blöde, wenn sie dort jetzt von ihrem Vorstoß ablassen würden. – Trennung – Der beabsichtigte Effekt stellt sich offenbar ein; man beachte das Identifikationssymbol. Die Russen müssen bereits Kräfte aus Woltschansk abziehen. [Bild: https://s2.ezgif.com/tmp/ezgif-2-bf22335ba7.png] RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 09.08.2024 Womöglich wird so ein Schuh draus: Die russische Armee bedroht(e) Kharkiv um die ukrainischen Reserven zu binden und sie den anderen Zonen zu entziehen, was soweit funktionierte. Dann hat Kiew überlegt, eine günstige Gelegenheit erkannt und sich gesagt: "Wenn wir schon unsere Reserven dorthin stellen müssen, dann können wir auch loslegen und sie etwas tun lassen. Ein Jahr lang reine Defensive und schrittweises Zurückweichen ist nicht gut für unsere Moral und die internationale Unterstützung." Die Überlegungen von Ryan sind für mich schlüssig. RE: Russland vs. Ukraine - muck - 09.08.2024 D'accord. (31.07.2024, 18:58)Schneemann schrieb: Offenbar ist es den Ukrainern gelungen im hohen Norden Russlands, nahe Murmansk, mit Drohnen eine Basis der strategischen Fliegerkräfte zu treffen. Dabei sollen ein oder zwei Langstreckenbomber des Typs Tu-22M beschädigt worden sein. In jedem Falle - egal, wie schwer nun die Schäden wirklich sind - eine recht bemerkenswerte Leistung, derart weit im Norden zuzuschlagen...Im Faden noch nicht erwähnt wurde der ukrainische Angriff auf den Fliegerhorst Morosowsk vor sechs Tagen (Quelle). Russland erklärte, 75 Drohnen abgeschossen zu haben, doch zeigten Videos auf Telegram erhebliche Sekundärexplosionen auf dem Gelände des Fliegerhorsts (Quelle). Der NASA-Waldbrandbeobachtungsatellit FIRMS zeigte große Brände im ganzen Bereich der Basis (Quelle). Später bestätigte sich, dass die Munitionsniederlage des Fliegerhorsts komplett zerstört wurde, außerdem ein Fliegerleitzentrum, eine Su-34 und diverse Infrastruktur. (Quelle) Der für gewöhnlich gut informierte Z-Blogger 'Dossier eines Spions' schrieb, dass 50 Drohnen eingesetzt wurden, 32 davon wurden durch russische EloKa abgewehrt. (Quelle) Mehr als bemerkenswert ist die Tatsache, dass dieser keine 300 km von der Front gelegene Flugplatz offenbar nur durch EloKa geschützt wurde. Soweit ich es recherchieren konnte, gab es keine Flugabwehr-Effektoren. Auch in den vielen Videos, die von Anwohnern gemacht wurden, ist nicht mal Handwaffenfeuer zu hören. Dies könnte auf akute Materialprobleme bei der bodengebundenen Flugabwehr hindeuten. Ich wüsste keinen vernünftigen Grund, warum man eine derart exponierte Einrichtung, die überdies schon einmal angegriffen wurde, so ungeschützt lassen sollte. RE: Russland vs. Ukraine - muck - 09.08.2024 Laut 'Rusich_Army', einem der größten russischen Z-Blogger-Kanäle, haben die Ukrainer starke Kräfte aufgebracht. Identifiziert wurden Kräfte der Mechanisierten Brigaden 22, 54, 61, 88 und 150, der 123. Heimatschutzbrigade, den Luftlandebrigaden 80 und 82, der 5. Sturmbrigade, sowie dreier Bataillone von Heimatschutz und Grenztruppen. Bemerkenswert ist, dass nur eine dieser Brigaden der strategischen Reserve angehört (150.), die Sukonkin im Frühjahr erwähnte. (Quelle) Es handelt sich mit Ausnahme der 82. sicher nur um Teile dieser Verbände, trotzdem ist die Offensive damit weit größer als angenommen. Ich kann nirgendwo Hinweise finden, dass Verbände, die diesen Brigaden unterstellt sind, sich derzeit anderswo im Gefecht befinden. Sie könnten also mit ihrem Ist-Personal- und Materialbestand zur Verfügung stehen. 'Rybar' schildert die Lage zum gestrigen Nachmittag wie folgt: [Bild: https://s20.directupload.net/images/240808/8z8fue7e.jpg] Es gibt eine gehaltene Kernzone und drei Angriffsachsen entlang der Straßen. Der weiteste Vorstoß reichte zu diesem Zeitpunkt bis Ljubimowka (hier), auf halber Strecke zwischen Sudscha und Kursk. Das 'Institute for the Study of War' meldet, dass die FEBA 35 km hinter der russischen Grenze liegt. (Quelle) Einzelne Vorstöße (FLOT) reichen weiter, sind aber naturgemäß nur vorübergehend und Momentaufnahmen. Der Z-Blogger-Kanal 'Voenkor' sieht Anzeichen für eine zweite Angriffsachse auf der Europastraße 38, die auf Kursk zielen soll. (Quelle) Die Z-Blogger Sukonkin und 'Zwei Majore' kritisieren offen die Informationspolitik der russischen Regierung, sie habe Zivilisten großer Gefahr ausgesetzt. Ihre Lageeinschätzung ist pessimistisch: "In Erwartung von Stimmungsmache antworten wir, dass der Feind unsere vorbereiteten Stellungen besetzt hat, die Stärke an Personal und Material hoch ist und dass seine Luftabwehr funktioniert. Mit anderen Worten: Die Region kann nicht in einem halben Tag befreit werden, um es gelinde auszudrücken." (Quelle) In der Nacht hat überdies ein ukrainischer Drohnenangriff auf den russischen Fliegerhorst Lipetsk stattgefunden. Anwohner haben große Explosionen und Sekundärexplosionen gefilmt. (Quelle) Das Schadensbild könnte durchaus ähnlich ausfallen wie in Morosowsk. RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 09.08.2024 Das ISW schreibt aber auch das die einzigen Geolokalisierte Meldungen um Sumy herum liegen Und der Rest russische Behauptungen sind und das sie bezweifeln das die Ukrainer wohl das ganze Gebiet besetzt haben . https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-august-8-2024 Zitat:Nebenbei: Die Ukrainer hatten im Sommer eine operative Reserve von 14 (!) Brigaden. (Quelle) Was soll das sein ? Das ist doch keine Quelle . Die 14 Brigaden haben wohl keine Lust vormarsch der Russen aufzuhalten nach dem Fall von Avdiivka ? Dort rücken die Russen ja nun schon seit 4 Monaten vor . Und wenn sie schon mit bunten Bildern in exel Tabellen kommen dann empfehle ich mal die letzten Monate zu vergleichen , ist ja nicht schwer, rot und blau. Solche Verluste hat die Ukraine an einem Tag schon seit 12 Monaten nicht mehr gehabt . Das war der erste Tag der Offensive , als die Russen noch überrascht waren und trotzdem so eine hohe Zahl an gepanzerten Fahrzeugen verloren. Jetzt wo Zivilbevölkerung weg ist können die Russen wahllos mit gleitbomben um sich werfen. RE: Russland vs. Ukraine - muck - 09.08.2024 (09.08.2024, 07:26)alphall31 schrieb: Das ISW schreibt aber auch das die einzigen Geolokalisierte Meldungen um Sumy herum liegen Und der Rest russische Behauptungen sind und das sie bezweifeln das die Ukrainer wohl das ganze Gebiet besetzt haben .Sie kennen den Unterschied zwischen Forward Edge Of Battle Area und Forward Line Of Troops? (09.08.2024, 07:26)alphall31 schrieb: Was soll das sein ? Das ist doch keine Quelle .1. Selenskj erwähnte im Frühjahr, dass die Ukraine eine Reserve von 14 Brigaden aufgebaut hat. Ich war davon ausgegangen, das sei hier bekannt. 2. Aleksei Sukonkin ist ein pro-russischer Militärblogger und Kriegsberichterstatter. Er bezieht sich in seinem Beitrag auf Selenskjs Aussage und identifiziert die Nummern der betreffenden Brigaden. Sukonkin ist im Großen und Ganzen verlässlich und hat aufgrund seiner Ausrichtung keinen Grund, Positives über die Ukrainer zu berichten. 3. Ich habe Sie weiter oben gebeten, Quellen für von Ihnen aufgestellte Behauptungen zu nennen. Sie haben sich dort auf ungenannte Telegraf(gemeint war wohl: Telegram)-Kanäle bezogen. Bitte genügen Sie zunächst Ihren eigenen Ansprüchen in puncto Quellenkritik. (09.08.2024, 07:26)alphall31 schrieb: Die 14 Brigaden haben wohl keine Lust vormarsch der Russen aufzuhalten nach dem Fall von Avdiivka ? Dort rücken die Russen ja nun schon seit 4 Monaten vor .Wollen Sie wirklich auf diesem Niveau diskutieren? Sie können sich die Lageänderungen auf der Deep State Map von Andrew Perpetua ansehen. Die Russen haben bei Awdijiwka 30.000 Mann eingebüßt, der Vorstoß hält sich in Grenzen. Die Reserve befand sich seit dem Frühjahr im Aufbau. Im Frühsommer wurde in der Rada ihr Einsatz gefordert, woraufhin Selenskj erwiderte, dass nicht alle Brigaden ausgerüstet seien. (09.08.2024, 07:26)alphall31 schrieb: Und wenn sie schon mit bunten Bildern in exel Tabellen kommen dann empfehle ich mal die letzten Monate zu vergleichen , ist ja nicht schwer, rot und blau. Solche Verluste hat die Ukraine an einem Tag schon seit 12 Monaten nicht mehr gehabt . Das war der erste Tag der Offensive , als die Russen noch überrascht waren und trotzdem so eine hohe Zahl an gepanzerten Fahrzeugen verloren. Jetzt wo Zivilbevölkerung weg ist können die Russen wahllos mit gleitbomben um sich werfen.Dass der Angreifer höhere Verluste erleiden kann als der Verteidiger, ist eine Binse. Deswegen ist ja für den Angriff auf einen vorbereiteten Verteidiger ein Kräfteverhältnis von 3:1 aufzuwenden, und über 7:1, wenn der Verteidiger ein Verzögerungsgefecht führt. Perpetua belegt alle Materialverluste in der Liste mit Bildmaterial, ähnlich Oryx. Zählt man mit, was ich seit letztem Sommer tue, ergeben sich für die letzten sechs Monate folgende Verluste: (Russisch : Ukrainisch) Juli 2024 - 1904 : 797; 2,39 zu 1 Juni 2024 - 1716 : 674; 2,55 zu 1 Mai 2024 - 1662 : 702; 2,37 zu 1 April 2024 - 1737 : 505; 3,44 zu 1 März 2024 - 1531 : 470; 3,26 zu 1 Februar 2024 - 1234 : 467; 2,64 zu 1 Für die letzten drei Tage liegt es bei 2,01 zu 1. Ich bezweifle, dass sich das Verhältnis im August umkehren wird, das hat es nicht mal während der fehlgeschlagenen ukrainischen Sommeroffensive 2023 getan. |