+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Zukunft der Atomwaffen (/showthread.php?tid=1267)
- Erich - 14.10.2010
@Hunter 1:
Ich stimme Dir voll inhaltlich zu - und auch mir wäre ein supranationales Gremium "unter dem Dach der UNO" für das Monopol auf Atomwaffen lieber.
Allerdings erscheint mir diese Vision auch unrealistisch zu sein. Selbst wenn dieses Gremium "nur" mit dem Sicherheitsrat identisch wäre - in dem jede Atommacht ein "Veto-Recht" hätte - würde die Abgabe der Verfügungsgewalt den Atommächten ein gegenseitiges Veto-Recht für deren Einsatz geben, so dass in einem Konflikt untereinander lediglich die Stärke der konventionellen Streitkräfte (wieder) von Relevanz wäre.
Mag ja sein, dass die USA als "auch konventionelle Supermacht" da "noch relativ gut" ausschauen würden - aber dass Russland das akzeptiert hielte ich für zweifelhaft. Deren Status als Großmacht hängt im Wesentlichen noch an der Verfügbarkeit der Atomwaffen.
Und wie sieht das mit den europäischen und asiatischen Atommächten aus? Wie würden die auf so einen Vorschlag reagieren - wer wäre "Gewinner", wer "Verlierer"?
Erst recht - was machen Indien, Israel und Pakistan, die ja Atommächte, aber eben nicht im Sicherheitsrat vertreten sind - müssten diese Staaten in den Sicherheitsrat "aufrutschen" - als ständige Mitglieder mit Veto-Recht sozusagen? Würde ein solches Verfahren - ständiger Sitz im Sicherheitsrat gegen Abgabe der Verfügungsgewalt über die eigenen Atomwaffen - nicht sogar den nuklearen Wettlauf beschleunigen, weil dann Staaten wie Brasilien oder Iran oder gar den Nordkoreanern ein "ständiger Sitz mit Vetorecht" winkt?
Israel, das beständig von der UNO gerüffelt wird, wäre bei dieser Vision auch schwerlich dabei. Kaum ein kleiner, sich von Nachbarn bedroht sehender Staat würde wohl diese "ultimative Vergelungswaffe" aus der Hand geben.
Die Idee oder Vision wäre verlockend, aber bei näherer Betrachtung bleibt die Utopie übrig.
Dafür was anderes:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/2/20101014/tpl-nato-beraet-ueber-neue-strategie-und-ee974b3.html">http://de.news.yahoo.com/2/20101014/tpl ... 974b3.html</a><!-- m -->
Zitat:NATO berät über neue Strategie und Rolle der Atomwaffen
vor 1 Std. 48 Min.
Die NATO will heute die Eckpfeiler der neuen Sicherheits-Strategie für das kommende Jahrzehnt einschlagen. In Brüssel treffen sich die Außen- und Verteidigungsminister der 28 Mitgliedstaaten zu einem sogenannten Jumbo-Rat. Grundlage ist ein elfseitiger Textentwurf von NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen für ein neues Strategisches Konzept, das die Staats- und Regierungschefs im November in Lissabon beschließen sollen.
....
- hunter1 - 14.10.2010
@Erich
Die Idee sieht ja auch kein Veto-Recht mehr vor. Ich weiss nicht, wie dieses überhaupt zustande gekommen ist, denke aber, es hängt mit dem Besitz von Atomwaffen zusammen (bzw. mit den 5 ursprünglichen Atommächten).
Wenn kein Nationalstaat mehr Atomwaffen besitzt, wäre auch ein Veto-Recht nicht mehr nötig.
Und der Sicherheitsrat würde logischerweise durch die Vollversammlung ersetzt. Das macht die Entscheidungsfindung natürlich nicht gerade einfach, vielleicht würde es daran auch scheitern.
Der UN-Rat würde entscheiden, ob im Kriegsfall A-Waffen gegen den Agressor eingesetzt würden. Vorausgesetzt ist natürlich, dass ein klarer zwischenstaatlicher Krieg begonnen wird, in etwa wie der Koreakrieg oder der Angriffskrieg von Saddam Hussein gegen Kuwait. Bei allen anderen Kriegen (Bürgerkriege, oder z.B. ein Krieg zwischen Hisbollah und Israel) gilt diese Regel nicht.
Nehmen wir mal an, Staat A greift Staat B an. Dann folgt das Übliche: Verabschieden von UN-Sanktionen gegen Staat A, Bildung einer militärischen Streitmacht zur Zerschlagung des Agressors, etc. Nur wenn diese Dinge nicht wirken, weil der Agressor z.B. zu mächtig ist, soll über einen Einsatz von Atomwaffen gegen diesen entschieden werden.
Überfallartige Angriffskriege zwischen Staaten werden so schärfer geahndet als bisher.
Es gibt natürlich ein paar Haken:
- Was macht man in einem Fall wie dem 3. GK, bei dem noch heute über den Kriegsgrund gestritten wird?
- Falls es mal eine Allianz verschiedener grosser Staaten gibt, die einen Angriffskrieg gegen irgendwen führt, wäre die UN wahrscheinlich gezwungen, all diese Staaten mit A-Waffen zu beschiessen. Aber immerhin hätte sie immer die Möglichkeit, das Arsenal zurückzubehalten. Was in einem totalen Krieg zwischen zwei oder mehreren Atommächten kaum der Fall wäre.
Machtverlust ist natürlich ein Thema. Doch wenn man davon ausgeht, dass die Macht von Atomwaffen in der momentanen Konstellation in erster Linie bedeutet, dass man selbst nicht angegriffen wird, ändert sich ja nicht viel. Nukleare Vergeltung wäre nach wie vor möglich. Die wenigsten Staaten setzen zudem A-Waffen momenan als Druckmittel ein, um andere Staaten zu etwas zu zwingen. Der Machtverlust ist also diesbezüglich eher marginal. Der einzige Staat, der dies vermutlich anders sieht, ist Israel. Einfach wegen der Vorstellung, dass im Falle eines Angriffs auf Israel ja doch keine Vergeltung gegen den Agressor durch die internationale Gemeinschaft stattfinden würde.
Ein anderes Problem würden Finanzierung und Mannschaft der Waffensysteme darstellen. Jedes Land müsste die Waffen mitfinanzieren, die Mannschaft sollte möglichst neutral sein...als Trägersystem würde man die global vorhandenen SSBN unter UN-Kommando stellen und weiss anpinseln..
- Quintus Fabius - 14.10.2010
Kein Staat der Atomwaffen besitzt würde jemals eine solche Idee auch nur gedanklich unterstützen.
Ich verstehe im weiteren überhaupt nicht wie irgendjemand zu einer derart positiven Sicht der UN gelangen kann ???
Alle Atomwaffen ausgerechnet der unfähigsten Organisation zu überschreiben die es gibt, noch darüber hinaus einer Organisation deren Mitglieder in der absoluten Mehrheit Diktaturen und/oder unerfreuliche Länder bzw unsere Feinde sind ??
- Erich - 14.10.2010
a) welcher Organisation dann wenn nicht ...?
b) Du solltest langsam merken, dass i.d.R. jeder Staat eine Regierung hat, die andere Interessen (eigene, nicht unbedingt die Deutschlands) vertritt.
Deshalb von "unerfreulichen Ländern" bzw. "unseren Feinden" zu schreiben ist schon ssssssehr polemisch ...
- Tiger - 14.10.2010
@Erich
Stimmt, sie vertreten eigene Interessen, die z.B. Deutschland durchaus auch zu massivem Schaden gereichen können.
Wenn man bedenkt, das andere Staaten schon mehrfach Deutschland wie eine Kolonie behandelt haben macht für es durchaus eine "Nuke of hope" Sinn. Wir würden damit nur das gleiche Recht für uns in Anspruch nehmen wie z.B. Israel.
Genug Staaten in unserem Teil von Asien oder auch in Nordamerika mögen derzeit nicht unsere Feinde sein, aber sie haben auch mehr als einmal gezeigt das sie nicht vertrauenswürdig sind. Insofern gebe ich Quintus Fabius durchaus recht.
- revan - 17.11.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/1289608132519/Abruestung-US-Neustart-mit-Russland-auf-der-Kippe">http://derstandard.at/1289608132519/Abr ... -der-Kippe</a><!-- m -->
Zitat:US-Neustart mit Russland auf der Kippe
Obamas bisher größter außenpolitischer Erfolg gefährdet: Republikaner wollen Abrüstungsvertrag nicht ratifizieren
US-Neustart mit Russland auf der Kippe
Nach den verlorenen Kongresswahlen steht Präsident Barack Obamas bisher größter außenpolitischer Erfolg auf dem Spiel. Die Republikaner wollen den mit Russland ausverhandelten Abrüstungsvertrag nicht ratifizieren.....
:twisted: :twisted: :twisted: :lol: Sorry musste sein, aber so ungefähr kann ich meine Stimmung dem Betreff zum Ausdruck bringen um ehrlich zu sein ich hätte keinen Dollar auf solch einen Ausgang verwettet, bedenkt man wie viel Energie Mr. Obama in diese Sache gesteckt hat.
- Kosmos - 10.12.2010
etwas zur Vergangenheit der Atomwaffe, Zusammenfassung der Atomwaffenzündungen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blip.tv/file/1662914?utm_source=player_embedded">http://www.blip.tv/file/1662914?utm_sou ... r_embedded</a><!-- m -->
- Erich - 22.12.2010
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/startabkommen102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/startabkommen102.html</a><!-- m -->
Zitat:US-Senat ebnet Weg für entscheidende Abstimmung<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EB3B2707A6D98432990B1B57F061A4572~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
START-Abrüstungsvertrag rückt näher
Nach siebentägiger Debatte hat der US-Senat den Weg für die entscheidende Schlussabstimmung über den START-Abrüstungsvertrag mit Russland freigemacht. Die Senatoren votierten mit 67 zu 28 Stimmen dafür, die Debatte über den Vertrag zu beenden. Die endgültige Abstimmung über das Abkommen soll noch vor Weihnachten folgen.
....
Stand: 22.12.2010 01:32 Uhr
Zitat:Start-Abkommenes gibt doch noch ein paar Vernünftige, die Verantwortung über Parteiengezänk stellen
Durchbruch in Washington für atomare Abrüstung
Das neue Abrüstungsabkommen zwischen Amerika und Russland dürfte noch in diesem Jahr von beiden Seiten ratifiziert werden. Eine Billigung durch den Senat in Washington gilt als sicher. Daher signalisierte auch Moskau am Mittwoch, dass das russische Parlament noch am Freitag den Vertrag ratifizieren könnte.
22. Dezember 2010 Der neue amerikanisch-russische Start-Vertrag zur atomaren Abrüstung dürfte noch in diesem Jahr von beiden Seiten ratifiziert werden. Nachdem sich die Demokraten am Dienstagabend in Washington der Unterstützung von ausreichend Republikanern versichert hatten, galt eine Billigung durch den Senat noch am Mittwochabend als sicher. Daher signalisierte die Duma in Moskau am Mittwoch, dass auch das russische Parlament noch in seiner letzten Sitzung des Jahres 2010 am Freitag den Abrüstungsvertrag ratifizieren könnte.
....
- Nightwatch - 22.12.2010
Jo klar, immernur weg mit den Gefechtsköpfen.
MAD ist ja sowas von überflüssig mittlerweile, Zeit den Atomkrieg endlich mal vernünftig zu planen.
- Erich - 22.12.2010
genau - "mad" ist wirklich überflüssig :lol:
- Nightwatch - 22.12.2010
Na dann strahl mal schön :roll:
MAD hat den Frieden gesichert. Wer das abschaffen will ist nicht ganz dicht.
- Erich - 22.12.2010
:roll: wenn das "Gleichgewicht des Schreckens" (wer zuerst schießt stirbt als zweiter) den Frieden gesichert hat, dann gibt es zwei logische Konsequenzen:
1. weitere Staaten müssen mit entsprechenden A-Waffen ausgerüstet werden
2. Raketenabwehr bringt weniger Sicherheit
:roll:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:start-vertrag-obama-setzt-abruestung-mit-moskau-durch/50208379.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 08379.html</a><!-- m -->
Zitat:22.12.2010, 21:16<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E967280A464394E2B9BEAD66EAE5EFFAD~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479 ... ntent.html</a><!-- m -->
Start-Vertrag
Obama setzt Abrüstung mit Moskau durch
Nach einigen Rückschlägen feiert der US-Präsident seinen bisher größten Erfolg: Der US-Senat hat das umfangsreichste Abrüstungsabkommen seit 19 Jahren ratifiziert.
...
Zitat:Großer Erfolg für Obama<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.de.rian.ru/security_and_military/20101222/257955318.html">http://www.de.rian.ru/security_and_mili ... 55318.html</a><!-- m -->
Amerikanischer Senat ratifiziert Abrüstungsvertrag
Bis zur letzten Minute hatte Barack Obama kritische republikanische Senatoren ins Gebet genommen, um das Start-Abkommen mit Russland zu retten. Jetzt hat der amerikanische Präsident seinen bisher größten außenpolitischen Erfolg erzielt.
22. Dezember 2010 ...
Zitat:US-Senat ratifiziert START-Vertrag
Thema: START-Vertrag
23:12 22/12/2010
WASHINGTON, 22. Dezember (RIA Novosti).
Der Senat des US-Kongresses hat den mit Russland geschlossenen START-Nachfolgevertrag über die Reduzierung strategischer Offensivwaffen mit überwiegender Stimmenmehrheit ratifiziert.
Für das Dokument votierten am Mittwoch 71 Abgeordnete bei 21 Gegenstimmen, wie RIA-Novosti-Korrespondenten aus Washington berichteten.
...
- Nightwatch - 22.12.2010
Erich schrieb::roll: wenn das "Gleichgewicht des Schreckens" (wer zuerst schießt stirbt als zweiter) den Frieden gesichert hat, dann gibt es zwei logische Konsequenzen:wie üblich komplett unsinnig
1. weitere Staaten müssen mit entsprechenden A-Waffen ausgerüstet werden
2. Raketenabwehr bringt weniger Sicherheit
:roll:
1. MAD mit allen Spielern ist nicht realistisch da sich die wenigsten ein MAD fähiges Arsenal leisten können.
Deswegen schmeißt man das Konzept aber noch lange nicht da aus dem Fenster wo es wunderbar funktioniert hat.
Profilation ist eine Problematik für sich, die sich nicht durch weniger russische und amerikanische Gefechtsköpfe lösen lässt.
Wer das glaubt ist naiv und dumm.
2. Raketenabwehr ist vollkommen irrelevant wenn man die Arsenale groß genug hält.
Deswegen ist START so fatal. Bei einer Reduktion auf 1500 strategsiche Gefechtsköpfe besteht theoretisch die Möglichkeit die technischen Vorraussetzungen zum gewinnbaren Atomkrieg zu schaffen.
Bei 10.000 Gefechtsköpfen kann man das ausschließen.
- Erich - 22.12.2010
wie üblich komplett unsinnig.
Wer glaubt, dass man mit noch mehr "overkill-Kapazität" den Frieden sicherer und die Streitkräfte günstiger macht ist naiv und dumm.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/us-senat-stimmt-abruestungsvertrag-moskau-1058116.html">http://www.merkur-online.de/nachrichten ... 58116.html</a><!-- m -->
Zitat:US-Senat stimmt Abrüstungsvertrag mit Moskau zu
22.12.10|
Washington - Großer außenpolitischer Erfolg für US-Präsident Barack Obama: Nach einem heftigen politischen Tauziehen hat der Senat in Washington den Start-Abrüstungsvertrag mit Russland ratifiziert.
...
- Schneemann - 23.12.2010
Nightwatch schrieb:
Zitat:Deswegen ist START so fatal. Bei einer Reduktion auf 1500 strategsiche Gefechtsköpfe besteht theoretisch die Möglichkeit die technischen Vorraussetzungen zum gewinnbaren Atomkrieg zu schaffen.Hin oder her hergerechnet: Das stimmt! War früher die Gewährleistung des MAD ein wirkliches Schreckgespenst, dass selbst die größten Hardliner zurückzucken ließ, so rückt, im Kombination mit der wohl leider unvermeidbaren Proliferation der Atomwaffen, die Möglichkeit eines Atomkrieges durch START und die erkennbare Schwächung des Arsenals der Großmächte einfach näher. Ich hatte ja nicht umsonst geschrieben vor einiger Zeit hier, dass es, wenn es soweiter geht, wir uns bald mal Gedanken machen sollten um das taktische Durchfechten eines regionalen Atomkrieges (wofür mir manche Mitglieder hier alles Mögliche nachgesagt haben... :?).
Schneemann.