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- Luetzow - 08.09.2008 Hilfslieferungen nach Georgien könnten teuer werden. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=08092008ArtikelPanoramaPW1">http://www.berlinerumschau.com/index.ph ... anoramaPW1</a><!-- m --> Zitat:Unglaublich: Georgien kassiert Einfuhrzölle für Hilfsgüter Die Dankbarkeit kennt keine Grenzen :twisted: - Venturus - 08.09.2008 Autsch! So etwas kann man glaub ich nicht mal mehr mit den Worten "Instinktlosigkeit" bewerten. Fragt sich bloß welche Motivation dahintersteckt. Außer das diejenigen die für diese Zollerhebung verantwortlich sind, dort in die eigene Tasche schaufeln wollen, gibt es keine logische Begründung für so ein Verhalten. - Erich - 09.09.2008 hunter1 schrieb:http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EA1AE2D16FFC9447CA2A2519DB6769EA8~ATpl~Ecommon~Scontent.htmlDanke, als print hatte ich das schon, aber ueber INTERNET-Cafe den Link zu suchen ... interessante auch diese Passage: Zitat:Entscheidender Vorteil für die RussenIm Grundsatz bestaetigt sich hier meine Auffassung von einem Hassardspiel der georgischen Regierung: es grenzt unter den gegebenen Umstaenden (insbesondere unter Beruecksichtigung des offensichtlichen "Klarstandes" der russischen Streitkràfte, die wohl nicht unverborgen bleiben konnte) an Selbstmord, in Suedossetien einzumarschieren - wie es die Georgier gemacht haben - und die leicht bewaffneten russischen Truppen dort anzugreifen. Inzwischen kommt aber wohl auch Ruhe in die Angelegenheit: ab 1. Oktober werden die russischen Kontrollen in "Kerngeorgien" an EU-Kràfte èbergeben, und bis 15. Oktober sind die Russen dann wieder in den Ausgangsstellungen zurueck - was ich hier schon lànger fordere (wenn auch mit noch groeserem Einsaty der EU) - Kosmos - 09.09.2008 Zitat:Aber eben, die Russen sind den Berichten zufolge einfach mit "Demolition Teams" im Hafen von Poti herumspaziert und haben alle vor Anker liegenden georgischen Schiffe "von Hand" versenkt.es gibt so was wie ein russisches Sprichwort, "Bestes Jagflugzeug sei ein Kampfpanzer auf gegnerischen Flughafen" das könnte man erweitern, bester Kreuzer ist ein Kampfpanzer (BMD ist sowas wie ein Panzer) im gegnerischen Seehafen. :wink: - hunter1 - 09.09.2008 Kosmos schrieb:es gibt so was wie ein russisches Sprichwort, "Bestes Jagflugzeug sei ein Kampfpanzer auf gegnerischen Flughafen" das könnte man erweitern, bester Kreuzer ist ein Kampfpanzer (BMD ist sowas wie ein Panzer) im gegnerischen Seehafen. Wobei die "Demolition Teams" nach georgischer Quelle mit Sprengsätzen gearbeitet haben: Zitat:3. On August 12 at 17.00-18.00 saboteurs have mined and exploded Border Police Coast Guard vessels that were not of military purpose. The Coast Guard vessels granted to Georgia by friendly countries in 1993 being in non operational condition were exploded as well.Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=461&info_id=7322#prof">http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id ... =7322#prof</a><!-- m --> Wo hast Du die Information mit dem BMD her? - Kosmos - 09.09.2008 klar haben die dann mit Sprengstoff gearbeitet, aber so paar LKWs mit "Demolition Teams" lässt man nicht ungehindert eigene Flotte verbeulen, es sei denn sie haben kräftige Begleitung: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=BoSUB4pJB8A">http://de.youtube.com/watch?v=BoSUB4pJB8A</a><!-- m --> - Erich - 09.09.2008 nachdem die Russen von georgischen Seestreitkràften angegriffen worden waren haben sie versucht, den Georgiern "die Zaehne zu ziehen" - und dazu gehoert halt auch die Entwaffnung .... wobei die georgischen Streitkraefte offenbar entweder so verstoert oder so vernuenftig waren, keinen Widerstand mehr zu leisten inzwischen ziehen die Russen weiter ab: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/georgien572.html">http://www.tagesschau.de/ausland/georgien572.html</a><!-- m --> Zitat:Einen Tag nach der Ankündigung Moskaus... da koennen die "Geschaefte ja wieder weiter gehen" ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/politik/gute-geschaefte-warum-sich-die-europaeisch-russischen-beziehungen-wieder-normalisieren-306571/">http://www.wiwo.de/politik/gute-geschae ... en-306571/</a><!-- m --> Zitat: Kaukasus-Konflikt Gute Geschäfte: Warum sich die europäisch-russischen Beziehungen wieder normalisieren - Luetzow - 10.09.2008 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,577418,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,577418,00.html</a><!-- m --> Zitat:Georgien ist wirtschaftsfreundlicher als Deutschland Hat zwar nur im entferntesten mit Georgien zutun, aber es zeigt wohl deutlich den kompletten Realitätsverlust beim Spiegel und den Erstellern der Studie. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ft.com/cms/s/0/bdffd9a6-7b71-11dd-b839-000077b07658.html?nclick_check=1">http://www.ft.com/cms/s/0/bdffd9a6-7b71 ... ck_check=1</a><!-- m --> Zitat:The US military provided combat training to 80 Georgian special forces commandos only months prior to Georgia’s army assault in South Ossetia in August. - ThomasWach - 11.09.2008 @ Erich Es läßt sich leicht aus der sicheren Entfernung behaupten, dass das georgische Vorgehen ein Hasardeurspiel war. Ich verneine nicht die Risikobeladenheit und die (letztlich sich erwiesene) Törichtheit des Vorgehens. Aber aus dem sicheren Bayern kann man im Nachhinein leichter solche Bewertungen fällen als in direkter Nachbarschaft zu russischen Truppen und mit hundertausenden Flüchtlingen im eigenen Land und einer konfliktreichen Geschichte gegenüber Russland, die vor allem aus Kampf und Krieg besteht. Da erscheinen mir einseitige Schuldzuweisungen als etwas zu simpel. ( Schließlich sind in Georgien 200.000 Georgier aus Abchasien, die in folge der russ. Intervention vertrieben worden, und als Randbemerkung, das war gut die Hälfte der Bevölkerung in Abchasien (wobei dem auch blutige Kämpfe vorgegangen sind). Das ist und war ein lange schwelender Konflikt. Mir erscheint es dabei als nicht passend, eine Seite da als allein schuldig anzusehen. Wie PSL für den Balkan sagte: Es gibt nunmal keine good guys und keine bad guys, nur zwei Seiten im Konflikt. Russland hat genügend für den Ausbruch dieses Konfliktes getan, politisch, rhetorisch und militärisch. Ob das nun eine Falle war oder nicht, kann ich nicht entscheiden. Aber das russ. Vorgehen als bloße legitime Polizeiaktion darzustellen, ist mir ziemlich suspekt, weil ich grundsätzlich Russlands Legitimität und Funktion als Polizist in diesem Konflikt anzweifeln würde, schließlich ist und war Russland hier für seine eigenen Ziele aktiv. Wenn Russland nun überall wo es ihm paßt, weiter Pässe verteilt und auch dort immer seine Bürger aktiv und aggressiv schützen will, dann könnte Russland mit solch einem unilateralen Vorgehen leicht halb Osteuropa in solch eine Polizeiaktion verwickeln. Zudem erscheint es mir auch recht suspekt, wenn die "Entwaffnung" Georgiens hier verteidigt wird. Russland hat einfach nur seine Macht ausgespielt und demonstriert. Dass Georgien auf seinem Territorium eine ihm aufgezwängte Friedensregelung nicht akzeptiert und im Rahmen einer durch beide Seiten sich aufputschenden Eskalation gegen diese fremde Präsenz vorgeht, sollte gerade in Moskau, aber auch sonst gut verständlich sein. Georgien hat nicht Russland angegriffen de jure, sondern "nur" eine unverhältnismäßige Militäraktion auf seinem Territorium durchgeführt, wobei russ. Truppen involviert worden, weil sie selbst nicht neutral, sondern selbst Konfliktpartei waren, sind und sein werden. Daraus folgend hat Moskau klug, stark und aggressiv seinen Vorteil gezogen. Man muss nicht anfangen, das halbdemokratische, halbstabile, halb fragile Georgien hochzujubeln oder da Dinge zu beschönigen. Wieso aber hier Aktionen einer autoritären und sich aggresiv gebärenden alten Großmacht mit all ihren revanchistischen Tönen so positiv dargestellt wird, dafür fehlt mir das Verständnis und wird mir auch immer fehlen. Man sollte letztlich vielleicht einmal überlegen, bei allem Gerede der "Demütigung Russland in den letzten Jahren durch den Westen" wieviele Jahrzehnte, wieviele Jahrhunderte Russland andere Völker und Staaten demütigte und unterdrückte. Dies produziert auch in diesen Staaten einen gewissen nationalen/nationalistischen Handlungsdruck. - Erich - 12.09.2008 Thomas, ich sitze im Internet-Cafe .... daher nur kurz (eine ausfuehrliche Antwort kommt spaeter): Das "sichere Bayern" ist nicht unbedingt ein faierer Diskussionsstil - wir sitzen alle in sicheren Laendern und duerften uns danach an keiner Diskussion beteiligen. Dieser rhetorische Ausrutscher koennte auch gegen Dich und jeden anderen verwendet werden, also lassen wir sowas, ja? Saakaschwilli hat die Situation voellig falsch eingeschaetzt, was man schlicht am Ergebnis sieht. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20080806">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20080806</a><!-- m --> Um das zu beurteilen muss man nicht in Georgien sitzen, wobei auch dort - trotz der georgischen Regierungspropaganda und der bekannten Unterdrueckungma'nahmen des Regimes - die Person Saakaschwilli immer mehr kritisch gesehen wird. Ansonsten moechte ich doch anmerken, dass gerade Abchasien ein schlechtes Beispiel ist. Abchasien hat nicht nur die Rueckkehr einer erhblichen Anzahl Georgier gestattet (die durch die Kriegsereignisse wieder das Land verlassen haben) sondern ist insgesamt - auch gegenueber Georgien - ein "Vorbild an Demokratie" in der Region. Mehr wenn ich wieder im sicheren Bayern bin .... - Kosmos - 12.09.2008 ich halte den Versuch Georgiens Verhalten durch Vorgeschichte zu rechtfertigen als falsch, genauso wie Versuch Verständnis für HEUTIGE Politik in Osteuropa durch "Jahrunderte der russischen Unterdrückung" zu finden..... Georgien hat nicht das Recht einen Krieg gegen eine Minderheit anzufangen, Georgien hat nicht das Recht auf russische Soldaten zu schießen, auch nicht wegen verlorenen Bürgerkrieges in 90er und Russischen Imperiums und der Sowjet Union. Ebensowenig haben ukrainische oder baltische Nationalisten das Recht russische Minderheit wegen der Vergangenheit zu benachteiligen. Man kann in der Vergangenheit Gründe für bestimmtes Verhalten suchen, keine Frage, aber ENTSCHULDIGEN tatsächlich ausgeführte AKTIONEN darf man deswegen nicht. Ich sehe amerikanische und zum großen Teil auch europäische Politik kritisch weil sie wegen machtpolitischen Gründen genau dies tun. Praktisch kein Regierungschef hat sich dafür durchrungen klar zu sagen das georgische Präsident es geschafft hat einen seit 12/15 Jahren schwellenden Konflikt in offenen Konflikt zu verwandeln. Nein, aus Saakaschwili wird ein dummer Junge gemacht der durch bösen und hinterhältigen Russen getäuscht wurde, dieser Russe ist eigentlich der Böse und es gilt den "kleinen Jungen" zu schützen, wiederaufpeppeln und zu bewaffnen. Das ist in etwa offizielle Politik in USA und in den meisten europäischen Ländern, das ist für mich reines Blockdenken. Russland hat eben diesen Krieg nicht angefangen, das ist für mich entscheidend bei Schuldzuweisung. Schneemann - Schneemann - 12.09.2008 Eine Sache finde ich sehr interessant: Wieso kamen die georgischen Jagdbomber nicht vom Boden hoch? Ich meine, wenn die Georgier einen Überfall geplant und durchgeführt hätten, dann hätten sie auch ihre Jabos in der Luft gehabt; dies muss einem, selbst mit einem sehr geringen militärischen Wissenstand geläufig sein. Wieso war dies nicht so? Waren sie einfach zu unfähig und wussten nicht, dass sie "die Dinger in der Luft haben sollten" (was ich mir echt nicht vorstellen kann, so dumm schätze ich sie nicht ein) oder wurden sie schon von den Russen am Boden zerstört ehe der Krieg richtig anfing? Das wäre nämlich dann recht wissenswert - von wegen Beginn und so... Schneemann. - hunter1 - 12.09.2008 Schneemann schrieb:Eine Sache finde ich sehr interessant: Wieso kamen die georgischen Jagdbomber nicht vom Boden hoch? Ich meine, wenn die Georgier einen Überfall geplant und durchgeführt hätten, dann hätten sie auch ihre Jabos in der Luft gehabt; dies muss einem, selbst mit einem sehr geringen militärischen Wissenstand geläufig sein. Wieso war dies nicht so?Ein Schelm, wer Böses dabei denkt :twisted: Gute Frage! Der Angriff auf Zchinwali war nachts. Waren die georgischen Su-25 nachtflugtauglich? Hätten die Russen die Möglichkeit gehabt, in der ersten Nacht des Krieges ein Dutzend georgischer Su-25 am Boden zu zerstören? Wie lange sind die georgischen Maschinen geflogen? Laut Quelle ja überhaupt nicht, aber vielleicht ist das ja auch Falschinformation? Schneemann - Schneemann - 12.09.2008 Falsche Infos gibt es in dem Konflikt (leider) genug. Aber es wäre doch beiläufig ganz interessant, wann die Maschinen zerstört wurden - und vor allem, wie. War es ein Luftangriff bei Nacht (noch ehe die Georgier angriffen, also ein Präventivschlag?) oder einer bei Nacht (nachdem die Georgier angegriffen hatten, also eine Reaktion gegenüber einem verpennten Feind?). Oder waren Kommandotruppen unterwegs, die die lahmen und nicht nachtflugtauglichen Maschinen am Boden sprengten? Und selbst wenn die Maschinen nicht nachtflugtauglich sind: Lasse ich sie, nach einem Angriff der eigenen Kräfte in der Nacht, ungeschützt herumstehen, bis es Tag wird und die gegnerischen Bomber kommen? So unvorsichtig kann man doch in Tiflis wirklich nicht sein. Meinetwegen lasse ich die Maschinen dann "in Bereitschaft" starten... Schneemann. Re: Schneemann - Tiger - 13.09.2008 Schneemann schrieb:Und selbst wenn die Maschinen nicht nachtflugtauglich sind: Lasse ich sie, nach einem Angriff der eigenen Kräfte in der Nacht, ungeschützt herumstehen, bis es Tag wird und die gegnerischen Bomber kommen? So unvorsichtig kann man doch in Tiflis wirklich nicht sein. Meinetwegen lasse ich die Maschinen dann "in Bereitschaft" starten... Selbst im tiefsten Kalten Krieg brachte man "im Westen" Kampfflugzeuge in Hangars unter, die nicht mehr Schutz als eine Gartenlaube boten... |