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+--- Thema: Turk-sprachige Staaten (/showthread.php?tid=1620)
- hoj - 15.08.2007
Zitat:Dein letzter Punkt - ist das nicht (nur) die Sicht der ehemals sowjetisch geprägten, atheistischen Nomenklatur, die heute noch an den Machthebeln sitzt?
Tja..das ist es ja.. Alle Länder in Zentralasien haben solche Machthaber und Regierungen.
Zitat:Ich habe den Eindruck, dass in breiten Kreisen (beim einfachen Volk und im Mittelstand) schon längst eine Re-Islamisierung eingesetzt hat, dass sich Saudi-Arabien (Wahabiten), Iran (Schiiten) und eben auch die Türkei mit ihrem "sunnitischen Staatsislam" ein "Wettrennen" um den Einfluss auf die Imame und das Volk auch in den zentralasiatischen Staaten geliefert haben (und vielleicht auch liefern).
Jup.. Aber da würde ich noch keine Kücken zählen. Man träumt zwar von altem Glanz, als Zentralasiatische Länder sehr große Rolle in islamischer Welt gespielt haben. Das liegt aber sehr gleich mit der Angst vor Afghanisch-Tchechenischen Verhältnissen auf der Waage.
Ausserdem, so wie ich es sehe, versucht man seit neuestem die nationale und ethnische Indentität von der Relligion abzukoppeln. Schlechter Beispiel Turkei; wo du muslim sein muss, wenn du Turke sein willst. Was die bevölkerungsarme Zentralasitische Länder vor einer massiven Abwanderung stellt. Und da sind eigenen Heiden und Christen viel lieber als fremde machtbesessenen Muslime oder Chinesen.
Die Kazakhen und Kirgisen zB. betonnen seit kurzem sehr laut ihre heidnische und christliche Vergangenheit. (Es gab sogar regen Kontakte zwischen Moghulistan und Vatikan zu seiner Zeit) Und wir sollen nicht vergessen; Diese Länder sind nicht unbeding froh, dass man die mit Schwert und Feuer zum Islam bewegte. (Die Kirgisen z.B. haben sehr lange uzbekisch-muslimischen Eroberer getrost.)
"wuhahabit" ist ein Schimpfwort in Zentralasien.(bedeutet; verrückt, wahnsinnig, kopfloser idiot) Saudische Sekten haben in der Relligion von Zentralasien nur geldmässig was zu sagen.(Man stampft Mouscheen aus dem Boden, egal ob man die braucht oder nicht. Im Norden von Kazakhstan sind die zum "Heirathaus" verkommen und im Süden sind mehr "Shiiten mit almatischen Kosmopoliten". An sich sind "ehemaligen" Nomaden mental sehr anderes drauf was Islam angeht.)
Shiiten halten sich daraus weill Iran sich keinem ideologisch-politischen Feind im Norden leisten kann. In den 90'er als die Soviet Union Geschichte geworden war, hat Iran versucht sich in Zentralasien breit zu machen, dies wurde aber mit sehr großem Einsatz von lokalen Abwehrdiensten unterbunden. Seit dem herrscht dort Status Quo.
Zitat:im Endeffekt ist beides nichts anderes als die Wiederbelebung der historischen Seidenstraße mit modernen Mitteln - und rein geographisch sind Europa und China am jeweiligen Ende dieser Handels- (und Wirtschafts-) -trassen,
Ist nicht nötig.. Die Seidenstrasse, "lebt und bebt" wie niemals zuvor. Um was es geht, ist mehr geo-politische und ekonomische Stabilisierung auf zwischenstaatlicher Ebene. Lokale Ebene hat dies schon längst überholt und ist davon gerauscht.
Zitat:sowohl der Landtransport wie auch der Schiffstransport über Schwarzes Meer und Mittelmeer führen über türkisches Hoheitsgebiet.
nun. sorry aber das stimmt nicht. Turkei ist mehr eine Zwangslösung gewesen. (Und die ist auch nicht jedem in Zentralasien lieb geworden.)
Da sind noch Wege über Russland und nach China.
Demnächst werden noch Wege durch Pakistan, Iran und Indien umgesetzt. (Afghanistan weiss ich wirklich nicht) Dazu kommt noch Georgien(Wo man Pipeline unter kaspischem und schwarzem Meeren nach EU werfen kann.)
Im Vergleich zu den 90'er hat/kennt Zentralasien viel mehr und viel bessere Alternativen als Turkei und "turkischer way of life". Da sind noch EU, Russland, China, Indien, und sogar USA.
- Erich - 29.08.2007
hoj schrieb:.....dann schauen wir uns doch mal die Geographie an:
Zitat:sowohl der Landtransport wie auch der Schiffstransport über Schwarzes Meer und Mittelmeer führen über türkisches Hoheitsgebiet.
nun. sorry aber das stimmt nicht. Turkei ist mehr eine Zwangslösung gewesen. (Und die ist auch nicht jedem in Zentralasien lieb geworden.)
Da sind noch Wege über Russland und nach China.
Demnächst werden noch Wege durch Pakistan, Iran und Indien umgesetzt. (Afghanistan weiss ich wirklich nicht) Dazu kommt noch Georgien(Wo man Pipeline unter kaspischem und schwarzem Meeren nach EU werfen kann.)
a) Norden:
Russland = selbst ist kein Abnehmer, die Russen haben genug eigene Rohstoffe, Russland ist also allenfalls als Transitland von Interesse - und:
b) Westen:
für Europa ist der Weg über Russland keine verlockende Alternative zur Türkei, weil viele nach den Erfahrungen der Streitigkeiten Russlands mit Weißrussland und der Ukraine (Transitgebühren, Öl-/bzw. genauer Gaspreis für russische Lieferungen in diese Länder) eine Monopolstellung der Russen befürchten, die den Hahn nach belieben zudrehen können.
Ja, Russland ist bisher der einzige bestehende Transitwegen in den Westen, aber eine Alternative Route wird auch von der EU und den USA gewünscht.
Verbleibt Georgien: da kann man dann entweder über die Türkei (wie jetzt schon) oder durch das Schwarze Meer
(mit einer unterseeischen Pipeline denkbar,
Tanker durch den Bosporus - eher nicht, der Weg ist eh schon gestopft voll -
oder Tanker zwischen Georgien und Bulgarien und/oder Rumänien, denkbar);
c) Osten:
China = ja, ist eine Alternative für Zentralasien, ein hungriger Drache, der nach Gas und Öl dürstet und die bestehenden Pipelines bis zum Kaspischen Meer hin ausbauen will.
d) Süden:
Iran - Pakistan - Indien = auch das wäre interessant, vor allem wenn das durstige Indien am Ende der Pipeline hängt.
Die Pipeline Iran - Pakistan - Indien ist ja schon im Gespräch, scheitert aber noch an indisch/pakistanischen Querelen und Hürden, die von den USA in Pakistan (gegen Iran) aufgebaut werden,
allerdings könnte das ganze viel schneller gehen als derzeit gedacht - mit einem "fiktiven Transit":
die zentralasiaten Ländern liefern in den Nordiran, und der Iran liefert dieselbe Menge aus seinen am Golf liegenden Quellen ... man "tut so, als ob eine Pipeline dazwischen wäre".
Dann wären nicht nur Indien sondern auch andere Staaten dankbare Abnehmer.
Sicher nicht die USA - die würden diesen "fiktiven deal" nicht mitmachen, weil der Iran von den USA boykotiert wird - und damit stehen auch Australien und die EU unter Druck, kein solches "Geschäft" abzuschließen.
Wohl kaum auch China - das möchte den sensiblen und gefährdeten Seeweg vermeiden und kann dazu direkt über Pipelines versorgt werden.
hoj schrieb:Im Vergleich zu den 90'er hat/kennt Zentralasien viel mehr und viel bessere Alternativen als Turkei und "turkischer way of life". Da sind noch EU, Russland, China, Indien, und sogar USA.jo, aber wie gesagt: wie kommt man dahin?
Der Weg zur EU führt über Russland oder die Türkei ....
der Weg zu China - ok!
der Weg zu Indien .... über den Iran in der derzeitigen Isolierungsphase (Afghanistan lassen wir mal aus bekannten Gründen aussen vor)?
der Weg zu den USA .... wird sicher nicht über Iran, Russland oder China führen, verbleibt die Türkei als einziger denkbarer Transitweg
- Erich - 02.01.2008
ich stell das mal hierhier, weil es die Diskussion mit dem Schwerpunkt "Kasachstan" weiter führt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20071208">http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... D=20071208</a><!-- m -->
Zitat:ÖL UND GAS
Auf dem eurasischen Energie-Schachbrett sind Kasachstan und Russland Rivalen
Eine Wirtschaftschronik Kasachstans für das abgelaufene Jahr ließe sich überschreiben mit „Kooperation, Konkurrenz und Wirtschaftskrimi“. Gegenspieler, Leidensgenosse und Genosse ist Russland. In manchen Wirtschaftsbereichen strebt Kasachstan nach Eigenständigkeit – was dem großen Bruder missfällt – und doch ist Kooperation mit dem Kreml die Devise.
Von Gunter Deuber & Manuel Paffrath-Dorn
EM 12-07 · 31.12.2007
...
- Erich - 11.02.2008
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20080113">http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... D=20080113</a><!-- m -->
Zitat:KASACHSTANtja - die "Nationalisierung" und "Entkoppelung" von Russland greift um sich, und was mit der Sprache anfängt wird mit Politik und Wirtschaft irgendwann zwangsläufig weitergehen.
Russen unter Druck
16 Jahre nach dem Ende der Sowjetunion und der Gründung der Republik Kasachstan gerät die russischsprachige Bevölkerung im wirtschaftlich erfolgreichsten Land Zentralasiens unter Druck. Zwar ist das Land laut Präsident Nursultan Nasarbajew ein „Vielvölkerstaat“. Doch nationalistische Tendenzen und eine Überbetonung der kasachischen Traditionen nehmen zu.
Von Cornelia Riedel
EM 01-08 · 31.01.2008
....
- hoj - 11.02.2008
Erich schrieb:http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20080113
Zitat:KASACHSTANtja - die "Nationalisierung" und "Entkoppelung" von Russland greift um sich, und was mit der Sprache anfängt wird mit Politik und Wirtschaft irgendwann zwangsläufig weitergehen.
Russen unter Druck
16 Jahre nach dem Ende der Sowjetunion und der Gründung der Republik Kasachstan gerät die russischsprachige Bevölkerung im wirtschaftlich erfolgreichsten Land Zentralasiens unter Druck. Zwar ist das Land laut Präsident Nursultan Nasarbajew ein „Vielvölkerstaat“. Doch nationalistische Tendenzen und eine Überbetonung der kasachischen Traditionen nehmen zu.
Von Cornelia Riedel
EM 01-08 · 31.01.2008
....
Nationlisierung wahrscheinlich. (Vor allem in der Regierungsebene) Entkoppelung? da läuft es alles umgekehrt. Ehe findet sich eine Positionierung hin zur lang erwarterter innerer Selbständigkeit. In der Außenpolitik ist Kasachstan so nah an Russland, wie nie zuvor seit dem Zerfall der Soviet Union.
Kasachstan ist auf dem Weg zur einer Kreuzung, wo es entweder eine Federale Republik, eine totalitäre Diktatur oder chinesische Kolonie wird.(oder Mischung aus dem erstem und dem letztem) Vor allem Osten des Landes ist gewaltig unter wirtschaftlichem und ethnischem Druck geraten. Und sinkende Bevölkerungszahl kann dort leider auch nicht mit "auslandskasachen" (sprich alle die turksprachen reden können werden als Kasachen getauft und welcomen geheissen) ausgeglichen werden. Die Russen sind mommentan mehr in einer Austrocknung dieses Landes im bevölkerungszahl- und export- Sinne (man versucht Kasachstan and die GUS und Changhai 6 anzubinden) interessiert.
Erich du sollst wirklich dieses Topic in "turksprachiges Raum" oder "Zentralasien" umbenennen. Es ist schon peinlich hier zu schreiben.
- Erich - 11.02.2008
na ja - was macht man nicht alles, damit den Forumsteilnehmern Peinlichkeiten erspart werden .... :wink:
- Erich - 28.02.2008
dann kann ich aber diese Nachricht hier ruhige reinpacken:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20080227/100145714.html">http://de.rian.ru/business/20080227/100145714.html</a><!-- m -->
Zitat:Aserbaidschan will Öl- und Gasförderung massiv steigern2007 wurden demnach 41,7 Millionen Tonnen Öl und elf Milliarden Kubikmeter Gas gefördert - und in einem nicht unerheblichen Teil über die neue Pipeline via Georgien in die Türkei und zum Mittelmeer gepumpt.
14:18 | 27/ 02/ 2008
BAKU, 27. Februar (RIA Novosti). Die Ölförderung in Aserbaidschan wird in diesem Jahr bei 53 Millionen Tonnen und die Gasgewinnung bei rund 18 Milliarden Kubikmetern liegen.
...
- hoj - 28.02.2008
Erich seit wann gibt es türkisch sprachige Staaten?
- Falke - 28.02.2008
hoj schrieb:Erich seit wann gibt es türkisch sprachige Staaten?
Seit dort türkisch gesprochen wird.
- hoj - 28.02.2008
Falke schrieb:hoj schrieb:Erich seit wann gibt es türkisch sprachige Staaten?
Seit dort türkisch gesprochen wird.
Türkisch wird dort nicht gesprochen.
- Timur - 29.02.2008
einen türkisch sprachigen staat da gibts nur einen da hat hoj recht
aber turksprachige staaten gibts mehrere..
man sollte als türke nicht zu arrogant sein und turksparchen als türkisch (türkei) bezeichnen!
türkisch gehört zu den turksprachen
- Falke - 29.02.2008
Timur schrieb:einen türkisch sprachigen staat da gibts nur einen da hat hoj recht
aber turksprachige staaten gibts mehrere..
man sollte als türke nicht zu arrogant sein und turksparchen als türkisch (türkei) bezeichnen!
türkisch gehört zu den turksprachen
Das hat mit Arroganz gar nichts zu tun.Erst recht recht nicht, wenn man persönlich die Erfahrung gemacht hat.
Ich konnte mich sowohl mit Kasachen als auch Kirgizen sehr gut verständigen, ohne den Gebrauch von Füßen und Händen zu machen. Der Unterschied ist meist der Dialekt, der sich regionsbedingt stark unterscheiden kann.
- Erich - 29.02.2008
soll ich's jetzt in "turksprachige Staaten" umbenennen (obwohl das etwas ungewohnt wirkt) oder "türkisch sprachige Staaten" lassen (denn - wie Falke schreibt - die gemeinsame Sprache ist so eng verwandt, dass eine Verständigung möglich ist (man bezeichnet ja auch entsprechende deutsche Mundarten als "Deutsch", "Plattdeutsch", "Hochdeutsch", "Schweizer Deutsch" ....)
- hoj - 29.02.2008
Erich schrieb:soll ich's jetzt in "turksprachige Staaten" umbenennen (obwohl das etwas ungewohnt wirkt) oder "türkisch sprachige Staaten" lassen (denn - wie Falke schreibt - die gemeinsame Sprache ist so eng verwandt, dass eine Verständigung möglich ist (man bezeichnet ja auch entsprechende deutsche Mundarten als "Deutsch", "Plattdeutsch", "Hochdeutsch", "Schweizer Deutsch" ....)
"Turk-sprachig" ist richtig und eher gewohnt. Damit bezieht man sich aber auf die Turk-sprachige Völker und keine Staaten. In den zentralasiatischen Ländern wird häufig mindestens zwei oder mehr Sprachen gesprochen. Wenn du von den dortigen Staaten reden willst dann empfehle ich dir "Zentralasiatischen Staaten" als Oberbegrief zu verwenden. politkorrekter und deutlicher geht es gar nicht.
Die "gemeinsame Sprache" gab es dort nie und gibt es nicht.(es sei denn du zählst Hoch-russisch in den Soviet-Zeiten dazu) Schon absolut gar nicht türkisch. Sonst kannst du die Dänen, Holländer, Engländer, Norweger, Deutschen und Schweden gleich als "gemeinsam-sprachig" bezeichnen.
Was der Falke weißt, weiß ich nicht aber ich lege dir die Tatsachen dar.
Ehrlich gesagt aht sich derFalke mit der Bemerkung dass dort "türkisch geredet wird" als zimmlich unwissend geoutet.
Plat-deutsch, Schweizer Deutsch, Hochdeutsch sind Dialekten bzw. Mundarten und keine eigenständige Sprachen.
- Timur - 01.03.2008
so einfach wie du das schreibst ist das nicht!
es stimmt zwar das du dich mit jeden turkvolk unterhalten kannst mal mehr mal weniger aber ganz problemlos wie du es schreibst ist es nicht!
wenn du dich mit turkmenen im irak unterhalten willst dann gibts da keine probleme die sprechen dieselbe sprache
wenn du dich mit arzerbaidschaner unterhalten willst dann musst du einige alte türkische wörter kennen dann hast du fast keine probleme - ok einige eigenarten der sprache sind auch anders vor allem einige grammatikalische eigenheiten wozu azerbeidschaner im vergleich zu türken sprechen da wird man wohl mit guten türkischkenntissen 90 prozent verstehen!
wenn du dich mit usbeken unterhalten willst (aus uzbekistan) dann hast du erstmal einen kleinen schock! die sprechen wirklich anders, mit eingewöhnungszeit wirst du auch viel verstehen und dich mit ihnen unterhalten können aber da ist es unabdingbar das du alte türkische wörter kennst die man in der türkei nicht mehr spricht..
bei kazachen weis ich nicht wirklich bescheid
bei uyguren hat man als türke bessere chancen es gut zu verstehen da sie einen ähnlichen satz und wortklang benutzen für mich sind sie besser als usbeken zu verstehen..
und nun sage einen usbeken oder uyguren er spricht türkisch er wird dir antworten das er usbekisch oder uygurisch spricht jeder dieser länder hat seinen stolz und seine geschichte.. schau dir mal die uyguren an sie hatten damals große kulturvolle reiche gegründet ihre bezeichnung gibt es schon lange
hoffe die mods haben nichts dagegen das ich nun einen vergleich schreibe
zum vergleich der sprache mit usbekisch, altes anatolisches türksich und modernes türkisch :
Zitat:özbekçe:
siz aytganingiz togri turkiyede biz ozbeklarni huddi turk tilida gapirishadi dep oylashadi otgan yili turkiyada bolganimda bir dostim bilan ozbekcha gapirishganimizni eshitib :qaysi tilda gapiyapsizlar deyishdi?
men ozbekcha dedim.ular nega biz tshunmayapmiz ozbekcha turkca emasmi deyishdi?yok turkiy tilga kiradi ammo sizlarnikiga ohshamaydi desam hayron bolishdi.
ular hozir ozlarini ottoman demydi amo oguz va selcuklar deyishadi chunki otaturk davridan beri ottomandan uzoqlashishga harakat qilib hozirgi vaziyat yuzaga kelgan
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eski anadolu türkçesi
eytdigingiz dogru turkiyede biz ozbekleri turk dilinde gaf vurushurlar deyu oylashirlar. oten yil turkiyede oldughumda bir dostum ilen ozbekche
gaf vurushdughumuzu ishitib: hangi dilde sozlehirsingiz? deyishdiler
ben ozbekche dedim. olar neye biz dushunmeyeriz, ozbekche turkche deghul mi dediler. yok turki dile girer ama sizlerinkiye okshamaz dedim de dana galdilar.
olar indi ozlerini osmani demezler ama oghuz ve selchuk derler.chunki ataturk devrinden beri osmandan uzaklashmaga dirishiben hali hazirdaki vaziyet ortaya gelibdir.
-------------------------------
modern anadolu türkçesi
dediginiz doghrudur turkiyede biz ozbekleri turkche konushuyorlar diye dushunuyorlar. gechen yil turkiyede bulundughum zaman bir dostumla ozbekche konushtughumu duyup: hangi dilde konushuyorsunuz demishlerdi. ben ozbekche dedim. onlar niye biz anlamiyoruz ozbekche turkche degil mi dediler. hayir, turki dillerdendir ama sizinkine benzemez dedim de shasha kaldilar
onlar artik kendilerine osmanli demiyorlar ama oghuz ve selchuklu diyorlar chunku ataturk devrinden bu yana osmanlidan uzaklasmaga chalishtiklarindan shu anda ki durum ortaya chikti.
zwar sieht es am anfang ziehmlich schlimm aus als wär da nicht viel gemeinsamkeiten aber bei der korrekten aussprache kommen sich die sprachen dann wieder näher.. trotzdem ist da ein großer unterschied deswegen habe ich auch geschreieben das man alte türkische wörter kennen muss jemand der nur neutürkisch spricht ist sehr verloren
generell kann man sagen turkvölker wäre die bessere bezeichnung weil diese völker sich oft ganz anders bezeichnet haben :
egal ob turk, türk, turkmen (beudeiutung: turk men= ich also turk ich (bin)) török oder wie auch immer es ist dasselbe mal haben sie die feinen unter diesen leuten sich zu turk oder turkmen bezeichnet und das normale volk wurde dann turk oder turkmen je nachdem was "in" war..
dasselbe wie mit volksbezeichnungen damals hat man sich nach dem herrscher z.b. oghus khan einfach oghusen genannt etc etc..
jedoch wäre es zur differenzierung
türkisch = das türkisch das in der türkei gesprochen wird
turksprache = die sprache die auf der welt verteilt turkvölker sprechen
das ist zwar nicht ganz verbindlich aber es wird oft angewandt um worttechnisch unterscheiden zu können denn das andere verwirrt oder impliziert das alles 100%tig gleich ist was es aber nicht ist..
auch gibt es manchmal ablehnung in anderen turkvolkern wenn man sie türkisieren will zumindest kommt dies auch so rüber als würde man sie türkisieren wollen wenn man sagt du bist türke (das hört sich nach türkei an) es ist einfach eine sprachtechnische unterscheidung die man machen sollte..
wie in meiner liste egal ob türk oder török es ist dialaektbedingt wie man es ausspricht.. türkisch impliziert immer türkeitürkisch das ist das problem was ich ansprechen wollte turk ist da allgemeiner..
@hoj:
Zitat:Die "gemeinsame Sprache" gab es dort nie und gibt es nicht.(es sei denn du zählst Hoch-russisch in den Soviet-Zeiten dazu) Schon absolut gar nicht türkisch. Sonst kannst du die Dänen, Holländer, Engländer, Norweger, Deutschen und Schweden gleich als "gemeinsam-sprachig" bezeichnen.
nein das stimmt gar nicht das kann man gar nicht so vergleichen.. es ist zwar ein unterschied aber es ist meist ein kleinerer unterschied zwischen den sprachen von dialekt bis über einige wörter.. uyguhren kasachen und usbeken können sich wunderbar miteinander unterhalten die haben weitaus weniger probleme als türken und azerbaidschander.. auch eine gemeinsame hochsprache gab es bis zum ersten weltkrieg bzw bis die sowjets dort die gegend besetzten.. das tschagatai türkisch war handels und literatursprache! man konnte sich damit wunderbar überall unterhalten..