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Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 28.03.2013
Nightwatch schrieb:Belupoe schrieb:Der Trägerverband selber ist so stealthy wie ein Elefant im Porzellanladen. Wenn die F-35C in einem Einsatzradius um den Träger operieren muss, um Ihn vor feindlichen Flugzeugen zu schützen, dann kann sie sich nicht verbergen. Da ist stealth vollkommen nutzlos.Selbstverständlich kann sie sich verbergen. Es nützt dem Feind garnichts wenn er weiß das im Umkreiß von ein paar hundert Meilen um einen Träger in der Regel Trägerflugzeuge operieren.
Nö, der Gegner, weiß ja, wo die Flugzeuge abheben! Wenn die Flugzeuge den eigenen Träger schützen, dann wird man sie genau dort auffinden. Über dem eigenen Trägerverband. ;-)
Belupoe schrieb:Damit man sich in eine "energetisch günstige Position" maneuvrieren kann, muss man vor allem sehr schnell in großer Höhe steigen, auf Überschallgeschwindigkeit beschleunigen.
Zitat:Nein, das muss man nur wenn der Gegner weiß wo man ist. Ein Legacy Jet weiß das aber eben nicht wenn er einen Stealth Jet gegenübersteht. Der Stealth Jet kann ohne weiteres Zeit und Ort des Angriffs diktieren.
Die energetisch günstigste Position ist in höchster Flughöhe und mit Höchstgeschwindigkeit auf das gegnerische Flugzeug zusteuernd. Denn das erhöht die Reichweite und Treffsicherheit der abgeschossenen Rakete. Das hat überhaupt nichts mit Stealth zu tun.
Belupoe schrieb:Beim Raketenabschuss muss man sich schnell von seinem Ziel wieder wegdrehen können. Das kann die F-35C nicht, sie ist dazu zu langsam und nicht maneuvrierfähig genug.
Zitat:Das ist überhaupt nicht nötig denn der Gegner wird auch nach einem AAM Abschuss keine Möglichkeit zum Gegenangriff haben. Insbesondere weil er abdreht und das Weite suchen wird.Sobald die Rakete abgeschossen wird, wird der Ort der F35C enttarnt. Sie muss dann sofort abdrehen, um nicht abgeschossen zu werden.
Die F-35C hat in einem Luftkampf, egal ob in bvr oder wvr, nicht den Hauch einer realistischen Chance gegen eine Rafale.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Nightwatch - 28.03.2013
Belupoe schrieb:Nö, der Gegner, weiß ja, wo die Flugzeuge abheben! Wenn die Flugzeuge den eigenen Träger schützen, dann wird man sie genau dort auffinden. Über dem eigenen Trägerverband. ;-)Das ist totaler Käse.
Erstens: Der Verband wird nicht über dem Verband verteidigt sondern viel weiter drausen.
Zweitens: Im Kriegsfall gibt ist eine Combat Air Patrol ständig in der Luft und fängt Angreifer weit drausen ab.
Drittens: Flugzeuge bewegen sich. Bis du auch nur Ansatzweise auf Angriffsreichweite heran bist ist das Stealthflugzeug sonstwo.
Viertens: Selbst wenn die Jets über dem Träger kreisen würden würdest du abgeschossen lange bevor du deine AAMs auf den Stealthjet auschalten kannst.
Belupoe schrieb:Die energetisch günstigste Position ist in höchster Flughöhe und mit Höchstgeschwindigkeit auf das gegnerische Flugzeug zusteuernd. Denn das erhöht die Reichweite und Treffsicherheit der abgeschossenen Rakete. Das hat überhaupt nichts mit Stealth zu tun.Die energetisch günstigste Position ist immer die von der aus die eigene AAM den Gegner nicht mehr verfehlen kann. In höchster Flughöhe mit Höchstgeschwindigkeit von vorne zu kommen ist in diesem Zusammenhang quatsch weil man es der AAM unnötig erschwert das Ziel zu erfassen.
Belupoe schrieb:Sobald die Rakete abgeschossen wird, wird der Ort der F35C enttarnt. Sie muss dann sofort abdrehen, um nicht abgeschossen zu werden.Nix ist entarnt. Mit viel Glück bekommt der Feind einen Radarkontakt von den offenen Waffenschächten. Je nachdem wie seine Array gerade ausgerichtet ist auch nicht. Und dann? Nichts. Die Information, das da ein Stealthflugzeug war das gerade eien AAM auf dich abgeschossen hat ermöglicht keinen Gegenangriff. Du kannst das Ziel trotzdem nicht erfassen und eine eigene AAM loslassen. Im Gegenteil, du bist damit beschäftigt hart abzudrehen und mit Höchstgeschwindigkeit zu flüchten.
Belupoe schrieb:Die F-35C hat in einem Luftkampf, egal ob in bvr oder wvr, nicht den Hauch einer realistischen Chance gegen eine Rafale.Wie sieht die Rafale die F-35C? Wie kann sie eine Aufschaltung erreichen?
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 28.03.2013
Nightwatch schrieb:Belupoe schrieb:Nö, der Gegner, weiß ja, wo die Flugzeuge abheben! Wenn die Flugzeuge den eigenen Träger schützen, dann wird man sie genau dort auffinden. Über dem eigenen Trägerverband. ;-)Das ist totaler Käse.
Na, wenn die F-35C irgendwo anders sind, dann fliegt man ganz ungehindert zum Trägerverband und versenkt ihn.
Zitat:Belupoe schrieb:Die energetisch günstigste Position ist in höchster Flughöhe und mit Höchstgeschwindigkeit auf das gegnerische Flugzeug zusteuernd. Denn das erhöht die Reichweite und Treffsicherheit der abgeschossenen Rakete. Das hat überhaupt nichts mit Stealth zu tun.Die energetisch günstigste Position ist immer die von der aus die eigene AAM den Gegner nicht mehr verfehlen kann. In höchster Flughöhe mit Höchstgeschwindigkeit von vorne zu kommen ist in diesem Zusammenhang quatsch weil man es der AAM unnötig erschwert das Ziel zu erfassen.
Die Reichweite der eigenen Rakete und damit auch die Treffsicherheit wird dadurch erhöht, dass man sie aus großer Höhe mit hoher Geschwindigkeit abschießt. Wer als erstes in diese Position kommt, der hat die beste Abschussposition. Ferner ist das eigene Flugzeug von vorne am schwersten mit dem gegnerischen Radar zu erfassen.
Zitat:Belupoe schrieb:Sobald die Rakete abgeschossen wird, wird der Ort der F35C enttarnt. Sie muss dann sofort abdrehen, um nicht abgeschossen zu werden.Nix ist entarnt. Mit viel Glück bekommt der Feind einen Radarkontakt von den offenen Waffenschächten.
Eben, die Raketenwarnempfänger leuchten auf und die F-35C kommt ins Schussfeld.
Belupoe schrieb:Die F-35C hat in einem Luftkampf, egal ob in bvr oder wvr, nicht den Hauch einer realistischen Chance gegen eine Rafale.Wie sieht die Rafale die F-35C? Wie kann sie eine Aufschaltung erreichen?[/quote]
Die Rafale sieht die F-35C ganz einfach mit Ihrem ASEA-Radar und Ihrem Infrarot-Sensor. Danach geht alles ganz schnell und die F-35C war die längste Zeit. Man kann nur für den Piloten hoffen, dass er rechtzeitig aus diesem fliegenden Ziegelstein aussteigt.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Nightwatch - 28.03.2013
Belupoe schrieb:Na, wenn die F-35C irgendwo anders sind, dann fliegt man ganz ungehindert zum Trägerverband und versenkt ihn.Wie denn? Du und deine AShMs werden von den Begleitschiffen vom Himmel gepustet.
Zitat:Die Reichweite der eigenen Rakete und damit auch die Treffsicherheit wird dadurch erhöht, dass man sie aus großer Höhe mit hoher Geschwindigkeit abschießt. Wer als erstes in diese Position kommt, der hat die beste Abschussposition. Ferner ist das eigene Flugzeug von vorne am schwersten mit dem gegnerischen Radar zu erfassen.Von vorne fliegt man genau in den Haupterfassungskegel des Gegners und muss sich noch mit der kleinsten Radarsignatur überhaupt auseinandersetzen. Es ist wesentlich günstiger auf den feindlichen Jet seitlich versetzt zu warten. Erhöhte Position und Geschwindigkeit sind da nicht mehr entscheidend wenn man ihn mal in der No Escape Zone hat. Und die ist bei modernen AAMs enorm.
Zitat:Eben, die Raketenwarnempfänger leuchten auf und die F-35C kommt ins Schussfeld.Du hast eine vollkommen verquere Vorstellung. Der ganze Abschussprozess dauert vielleicht fünf Sekunden wenns hoch kommt. Das heißt du kriegst da vielleicht zwei oder drei Radarkontakte zu Stande. Bis du reagieren kannst und eine Lenkwaffe loslässt ist das Ziel schon längst wieder verschwunden. Und wenn du es doch schaffst wird die Lenkwaffe anschließend ins Nirwana gehen weil sie selbst kein Ziel findet.
Zitat:Die Rafale sieht die F-35C ganz einfach mit Ihrem ASEA-Radar und Ihrem Infrarot-Sensor. Danach geht alles ganz schnell und die F-35C war die längste Zeit. Man kann nur für den Piloten hoffen, dass er rechtzeitig aus diesem fliegenden Ziegelstein aussteigt.Aso, wir spielen Make believe. Nein, die Rafale sieht die F-35 nicht ganz einfach so mit irgendwelchen Wundermittelchen. Zumindest nicht bevor die F-35 die Rafale schon längst gesehen und die Rafale abgeschossen hat.
Die F-35 ist nur dann gefährdet wenn ein Jet auftaucht der besseren Sensoren und Stealth hat. Das ist noch nicht absehbar.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 29.03.2013
Zitat:Von vorne fliegt man genau in den Haupterfassungskegel des Gegners und muss sich noch mit der kleinsten Radarsignatur überhaupt auseinandersetzen. Es ist wesentlich günstiger auf den feindlichen Jet seitlich versetzt zu warten. Erhöhte Position und Geschwindigkeit sind da nicht mehr entscheidend wenn man ihn mal in der No Escape Zone hat. Und die ist bei modernen AAMs enorm.
Na dann biete dem Gegner Deine Seite an, da ist der Radarquerschnitt der F-35C umso größer! ;-) Beim energetisch günstigsten Anflug auf den Gegner bietet man Ihm den geringsten Radarquerschnitt an. Das ist kein Zufall! :mrgreen:
Zitat:Du hast eine vollkommen verquere Vorstellung. Der ganze Abschussprozess dauert vielleicht fünf Sekunden wenns hoch kommt. Das heißt du kriegst da vielleicht zwei oder drei Radarkontakte zu Stande. Bis du reagieren kannst und eine Lenkwaffe loslässt ist das Ziel schon längst wieder verschwunden. Und wenn du es doch schaffst wird die Lenkwaffe anschließend ins Nirwana gehen weil sie selbst kein Ziel findet.
Verquer ist allenfalls Dein Glaube an das Wunderstealth. So eine AMRAAM-Rakete schaltet beim Abschuss Ihr primitives Radar auf, was im RWR der Rafale dann aufleuchtet wie eine Fackel. Damit ist klar, wo sich das gegnerische Flugzeug befindet.
Zitat:Die Rafale sieht die F-35C ganz einfach mit Ihrem ASEA-Radar und Ihrem Infrarot-Sensor. Danach geht alles ganz schnell und die F-35C war die längste Zeit. Man kann nur für den Piloten hoffen, dass er rechtzeitig aus diesem fliegenden Ziegelstein aussteigt.Aso, wir spielen Make believe. Nein, die Rafale sieht die F-35 nicht ganz einfach so mit irgendwelchen Wundermittelchen. Zumindest nicht bevor die F-35 die Rafale schon längst gesehen und die Rafale abgeschossen hat.
Die F-35 ist nur dann gefährdet wenn ein Jet auftaucht der besseren Sensoren und Stealth hat. Das ist noch nicht absehbar.[/quote]
Nö, das ist kein Make believe und auch kein Wunder. Das ist Stand der Technik. Erst mal muss die F-35C überhaupt fliegen. Das bereitet dem Truthahn schon irre Probleme. Wenn der Pilot dann noch so dumm ist, den Truthahn von der Seite oder von Hinten zu präsentieren, wo sein Radarquerschnitt besonders groß ist, dann geht's halt mit dem Abschuss besonders schnell. Runter kommt der Truthahn immer.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - hunter1 - 29.03.2013
@Belupoe
Man sollte vielleicht damit warten, die Rafale und die F-35 miteinander zu vergleichen, bis ein paar Daten aus Übungen wie Red Flag vorliegen. Sollte die F-35 dort aber im BVR-Bereich dank ihrer Stealthfähigkeiten ähnlich abschneiden wie die F-22, kann die Rafale einpacken.
Es ist noch nirgends dokumentiert, dass die Sensoren der Rafale in der Lage waren, eine F-35 zu orten. Somit kannst Du auch nicht einfach behaupten, dass die Rafale das kann. Bzw. behaupten kannst Du es schon, es ist aber einfach unprofessionell. Falls Dir eine Quelle bekannt ist, die Deine Aussagen stützt, dann nenn sie bitte.
Ich will damit auch auf folgendes hinweisen: seit Jahren diskutieren wir hier in einigen Strängen (Eurofighter-Strang, F-35-, F-22-) über genau das. Niemand konnte in dieser Zeit nachweisen, dass Legacy-Flugzeuge wie die Rafale in Übungen Stealth-Flugzeuge einfach so orten konnten. Die paar Berichte über Red Flag, bei denen F-22 teilnahmen, zeigen ein krass deutliches Bild: gegen die F-22 ist kein Kraut gewachsen. Und das liegt nun mal am Stealth-Faktor. Dogfight-Abschüsse zählen dabei natürlich nicht.
Mit besserer Sensorik wird man Stealth-Flugzeuge in Zukunft vielleicht mal gut orten können. Irgendwann. Aber im Moment? Dazu hätte ich wirklich gerne mal eine Quelle.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 29.03.2013
hunter1 schrieb:@Belupoe
Es ist noch nirgends dokumentiert, dass die Sensoren der Rafale in der Lage waren, eine F-35 zu orten. Somit kannst Du auch nicht einfach behaupten, dass die Rafale das kann. Bzw. behaupten kannst Du es schon, es ist aber einfach unprofessionell. Falls Dir eine Quelle bekannt ist, die Deine Aussagen stützt, dann nenn sie bitte.
Aber die Behauptung, dass die F-35 nicht zu orten sei, ist doch genauso aus der Luft gegriffen!? Wieso also diese doppelten Standards?
Nein, die Behauptung ist sogar nachgewiesenermaßen falsch. Denn dann müsste der Radarquerschnitt der F-35 Null sein. Das behauptet aber niemand.
Zitat:Ich will damit auch auf folgendes hinweisen: seit Jahren diskutieren wir hier in einigen Strängen (Eurofighter-Strang, F-35-, F-22-) über genau das. Niemand konnte in dieser Zeit nachweisen, dass Legacy-Flugzeuge wie die Rafale in Übungen Stealth-Flugzeuge einfach so orten konnten. Die paar Berichte über Red Flag, bei denen F-22 teilnahmen, zeigen ein krass deutliches Bild: gegen die F-22 ist kein Kraut gewachsen. Und das liegt nun mal am Stealth-Faktor. Dogfight-Abschüsse zählen dabei natürlich nicht.
Stimmt doch überhaupt nicht. Wir haben bereits seit Jahren klare Berichte, dass auch Stealth-Flugzeuge wie die F-22 bvr mittels Radar BVR geortet werden können. Hier der Beweis:
""international AIR POWER REVIEW" - year 2006, issue 20, page 45. - ISNB: 1-880588-91-9 (casebound) or ISBN: 1473-9917.
"more recently, there have been repeated reports that two RAF Typhoons deployed to the USA for OEU trails work have been flying against the F-22 at NAS China Lake, and have peformed better than was expected. There was little suprise that Typhoon, with its world-class agility and high off-boresight missile capability was able to dominate "Within Visual Range" flight, but the aircraft did cause a suprise by getting a radar lock on the F22 at a suprisingly long range. The F-22s cried off, claiming that they were "unstealthed" anyway, although the next day´s scheduled two vs. two BWR engagement was canceled, and "the USAF decided they didn´t want to play any more .""
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Eb_jqsg13wY">http://www.youtube.com/watch?v=Eb_jqsg13wY</a><!-- m -->
Der Radarquerschnitt der F-35 soll bedeutend größer sein als derjenige der F-22. Das wird also ein Kinderspiel.
Zitat:Mit besserer Sensorik wird man Stealth-Flugzeuge in Zukunft vielleicht mal gut orten können. Irgendwann. Aber im Moment? Dazu hätte ich wirklich gerne mal eine Quelle.
Im Moment kann man Stealth-Flugzeuge bereits mittels IRST hervorragend auf ca. 50 km Entfernung orten.
"Moreover, at a distance of about 50 km the Typhoon IRST (Infra-Red Search and Track) system is capable to find even a stealthy plane "especially if it is large and hot, like the F-22" to the Eurofighter pilot said."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/#.UVT68vHztTM">http://theaviationist.com/2012/07/13/fi ... VT68vHztTM</a><!-- m -->
Mit Radar geht es auch und sobald die neuesten AESA-Radare bistatisch betrieben werden können, ist der Faktor Radarquerschnitt weitgehend nutzlos geworden. Die Rafale hat ein ähnliche Sensor-Suite wie der Typhoon. Es gibt keinen Grund dafür, dass es also gänzlich anders seien wird.
Der einzige Unterschied ist, dass man nicht-stealth Flugzeuge früher orten kann als umgekehrt. Aber das ist dann ziemlich belanglos, wenn sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht in der Reichweite der eigenen Raketen ist - bzw. die Kill-Wahrscheinlickeit bei einem Abschuss der Rakete noch sehr gering ist. Leider sind die Missiles der Amis hinsichtlich Reichweit und Kill-Wahrscheinlichkeit der MBDA meteor weit unterlegen. Wir sehen damit, dass Stealth allein nicht viel bringt. Ferner wird Stealth mit den neueren AESEA-Radaren, die voraussichtlich 2015 eingeführt werden, weitgehend nutzlos sein.
So, jetzt möchte ich aber von Dir die Beweise dafür sehen, dass die F-22 oder F-35C durch eine Rafale oder einen Typhoon BVR nicht geortet werden kann. :wink:
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - blasrohr - 29.03.2013
Ich bin nun kein Experte in Radartechnik. Aber moderne Phased-Array-Radarsysteme wie sie in in der Wetterforschung eingesetzt werden, schaffen es sogar Luftpartikel zu orten. Moderne Soft- und Hardware könnte es schaffen das Flugzeug nach qualitativen Aspekten also nach dem dem Radarmuster zu orten, unabhängig wie viel reflektiert wird. Hauptsache es wird etwas reflektiert.
Am Rande: Die Diskussion hier mutet an wie ein Battle aufm Schulhof, sehr lustig. Ich hoffe ich habe weiter zu lachen, wenn ich das lese.
Grüße- blasrohr
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 29.03.2013
blasrohr schrieb:Ich bin nun kein Experte in Radartechnik. Aber moderne Phased-Array-Radarsysteme wie sie in in der Wetterforschung eingesetzt werden, schaffen es sogar Luftpartikel zu orten. Moderne Soft- und Hardware könnte es schaffen das Flugzeug nach qualitativen Aspekten also nach dem dem Radarmuster zu orten, unabhängig wie viel reflektiert wird. Hauptsache es wird etwas reflektiert.
Am Rande: Die Diskussion hier mutet an wie ein Battle aufm Schulhof, sehr lustig. Ich hoffe ich habe weiter zu lachen, wenn ich das lese.
Grüße- blasrohr
So ist es. Ein "qualitativer Aspekt" eines Jagdflugzeug ist, dass es sich mit mindestens 200 km/h durch die Luft bewegt. Die Geschwindigkeit kriegt man durch Puls-Doppler-Radar serviert und dann kann man bereits einen Kontakt herstellen, ohne das Flugzeug bereits identifiziert zu haben. Aber das ist nunmal ein gaaanz alter Trick. Die neueste Software wird da noch einiges Mehr in Petto haben.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 29.03.2013
blasrohr schrieb:Ich bin nun kein Experte in Radartechnik. Aber moderne Phased-Array-Radarsysteme wie sie in in der Wetterforschung eingesetzt werden, schaffen es sogar Luftpartikel zu orten.Klar, das Wetterradar. Und jetzt?
Zitat:Moderne Soft- und Hardware könnte es schaffen das Flugzeug nach qualitativen Aspekten also nach dem dem Radarmuster zu orten, unabhängig wie viel reflektiert wird. Hauptsache es wird etwas reflektiert.Das ist doch völlig unbestritten. Der entscheidende Punkt ist, dass die Erfassungsreichweite reduziert wird. Um das dreht sich die ganze Geschichte. Je kleiner das Echo, desto chancenloser ist der Gegner der sich auf weit über 100km unfreiwillig anmeldet.
Zitat:Am Rande: Die Diskussion hier mutet an wie ein Battle aufm Schulhof, sehr lustig. Ich hoffe ich habe weiter zu lachen, wenn ich das lese.Der Kindergarten entsteht eigentlich immer dann, wenn man aus chauvinistischen Gründen selbst fundamentale Zusammenhänge nicht erkennen möchte. Ich kann verstehen wenn man das Produkt aus dem eigenen Land vorne sehen möchte, ich kann auch verstehen wenn ich in einer Firma arbeite und deren Produkte über andere stelle, es ist auch verständlich dass man als Beamter nicht gegen eigene Personen ermitteln darf ... in allen Fällen liegt Befangenheit vor. Aber man sollte doch nicht so betriebsblind sein, dass man generelle Vorteile einer neuen Technik oder Taktik, kategorisch ignoriert.
Und hier haben wir ganz klar so einen Fall von einem Kiddieverhalten, wo man mit abstrusester Argumentation den generellen Vorteil dieser Technik klein zu schwatzen versucht.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Nightwatch - 29.03.2013
Zitat:Na dann biete dem Gegner Deine Seite an, da ist der Radarquerschnitt der F-35C umso größer! Beim energetisch günstigsten Anflug auf den Gegner bietet man Ihm den geringsten Radarquerschnitt an. Das ist kein Zufall!Du verstehst es noch immer nicht. Es geht nicht darum parallel zum feindlichen Flugzeug zu fliegen sondern auf den Jet seitlich versetzt zu warten. Sprich in einem stumpfen Winkel zur Flugrichtung des gegnerischen Flugzeug. Damit präsentiert man sich dem Feind von vorne während man selbst den größeren Radarquerschnitt der Seite vor sich hat. Von vorne kommend siehst du da viel weniger und musst dementsprechend näher ran um in die No Escape Zone zu kommen. Das ist bei den hohen Geschwindigkeiten viel zu gefährlich.
Zitat:Verquer ist allenfalls Dein Glaube an das Wunderstealth. So eine AMRAAM-Rakete schaltet beim Abschuss Ihr primitives Radar auf, was im RWR der Rafale dann aufleuchtet wie eine Fackel. Damit ist klar, wo sich das gegnerische Flugzeug befindet.Stimmt auch nicht.
AAMs können so abgeschossen werden, das sie ihr Radar erst mit deutlicher Verzögerung aktivieren. Sie werden dann vom Flugzeug aus mit Abfangvektoren versorgt.
Weiterhin ermöglicht die ungefähre Richtungsbestimmung der Bedrohung keine Rückschlüsse auf die aktuelle Position der abschießenden Plattform. Will heißen, nur weil die ne Ahnung hast aus welcher Richtung die Rakete kommt weißt du noch lange nicht wo sich das Stealthflugzeug jetzt genau aufhält. Du weißt lediglich die ungefähre Richtung mit der du genau garnichts anfangen kannst. Du kriegst aus dieser Information keine Feuerleitlösung für deine eigenen Lenkwaffen zu Stande. Du kannst sie natürlich auf gut Glück abfeuern aber sie werden den Stealth Jet auch nicht entdecken. In reality wird der Alarm des RWR nur dazu führen das man panisch versucht die hereinkommende Rakete abzuwehren und keine Zeit für die Bekämpfung des Stealth Jets hat.
Zitat:Nö, das ist kein Make believe und auch kein Wunder. Das ist Stand der Technik. Erst mal muss die F-35C überhaupt fliegen. Das bereitet dem Truthahn schon irre Probleme. Wenn der Pilot dann noch so dumm ist, den Truthahn von der Seite oder von Hinten zu präsentieren, wo sein Radarquerschnitt besonders groß ist, dann geht's halt mit dem Abschuss besonders schnell. Runter kommt der Truthahn immer.Stand der Technik ist das Stealth funktioniert. Auch gegen modernste europäische Basteleien. Die F-35 ist kein supertolles Flugzeug, die wenigsten hier behaupten das. Aber durch ihr Stealthniveau wird sie im BVR Bereich gegen Legacy Jets dominieren. Das ist einfach eine Tatsache mit der man sich abfinden können müsste. Es gibt auch so genügend andere Probleme mit dem Vogel.
Zitat: Aber die Behauptung, dass die F-35 nicht zu orten sei, ist doch genauso aus der Luft gegriffen!? Wieso also diese doppelten Standards?Das hat nichts mit doppelten Standards zu tun, die F-35 hat ein vergleichsweise hohes Stealth Niveau und die Rafale halt nicht. Stealth funktioniert wie wir in allen Kriegen seit über zwei Jahrzehnten und zahllosen Manövern immer wieder feststellen durften. Das sollte man vielleicht einfach mal zu Kenntnis nehmen bevor man sich hier lächerlich macht. Natürlich führt Stealth nicht dazu komplett unauffindbar zu sein. Es setzt die Erfassungsreichweite herab. Die Rafale wird die F-35 selbstverständlich irgendwann orten können. Aber – und das ist der einzige entscheidende Punkt – immer und in jedem Fall später als die F-35 die Rafale (oder jedes andere Legacy Flugzeug auch) sieht. Und dann ist die Rafale halt tot.
Nein, die Behauptung ist sogar nachgewiesenermaßen falsch. Denn dann müsste der Radarquerschnitt der F-35 Null sein. Das behauptet aber niemand.
Zitat: Stimmt doch überhaupt nicht. Wir haben bereits seit Jahren klare Berichte, dass auch Stealth-Flugzeuge wie die F-22 bvr mittels Radar BVR geortet werden können. Hier der Beweis:Da steht doch rein garnichts von BVR. Das ist nur mal wieder eine aufgeblasene Darstellung die man in der Kampfpresse nach solchen Manövern immer zu lesen bekommt. Dabei wissen wir nicht mal was sie da geflogen sind. Und wenn die Raptoren tatsächlich mit RCS enhancern geflogen sind – was ziemlicher Standard ist – kannst du das sowieso in die Tonne kloppen.
Ich kann die Haufenweise Artikel präsentieren die für BVR ein ganz anderes Bild zeichnen aber das weißt du natürlich.
Zitat: Im Moment kann man Stealth-Flugzeuge bereits mittels IRST hervorragend auf ca. 50 km Entfernung orten.Das hilft dir aber nichts. Du erreichst mit IRST Tracking keine Aufschaltung für eine Lenkwaffe und bis sowieso schon zweimal abgeschossen bis die Range auf unter 50km fällt.
"Moreover, at a distance of about 50 km the Typhoon IRST (Infra-Red Search and Track) system is capable to find even a stealthy plane "especially if it is large and hot, like the F-22" to the Eurofighter pilot said."
Zitat: Mit Radar geht es auch und sobald die neuesten AESA-Radare bistatisch betrieben werden können, ist der Faktor Radarquerschnitt weitgehend nutzlos geworden. Die Rafale hat ein ähnliche Sensor-Suite wie der Typhoon. Es gibt keinen Grund dafür, dass es also gänzlich anders seien wird.Wo hast du diesen Quatsch wieder her? Bistatische Radare sind zwei Radare in größerer Entfernung die Informationen miteinander austauschen. Dieser Ansatz ist uralt und wird am besten dadurch ausgehebelt in dem man die Kommunikation zwischen den Radaren stört. Was ein bistatisches AESA Radar sein soll entzieht sich meiner Fantasie. Die Technik bedingt größere Entfernungen als ein paar Zentimenter in einem Kampfjet. Ist Stealth durch bistatische Radarkomplexe nutzlos? Mitnichten. Es erschwert es dem Jet lediglich sich durch die einzelnen Erfassungszonen sicher zu manövrieren. Hier aber brilliert die F-35 da die Sensorsuite dem Piloten immer die optimalste Flugroute vorgibt um über der Erfassungsreichweite zu bleiben.
Zitat:Der einzige Unterschied ist, dass man nicht-stealth Flugzeuge früher orten kann als umgekehrt. Aber das ist dann ziemlich belanglos, wenn sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht in der Reichweite der eigenen Raketen ist - bzw. die Kill-Wahrscheinlickeit bei einem Abschuss der Rakete noch sehr gering istDummerweise haben moderne Lenkwaffen eine viel größere Reichweite als man Flugzeuge sehen kann. Das wird immer so bleiben da man die Reichweite von AAMs quasi beliebig steigern kann. Dementsprechend werden Stealth Jets immer im Vorteil sein. Wenn man Stealth Jets irgendwann mal auf 50km+ plus Entfernung vernünftig orten kann wird der Stealth Jet halt aus 100km oder mehr angreifen. Notfalls mit einer Drohne als Datenrelais. Das Legacy Fluggerät ist immer im Nachteil.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 29.03.2013
phantom schrieb:... Aber man sollte doch nicht so betriebsblind sein, dass man generelle Vorteile einer neuen Technik oder Taktik, kategorisch ignoriert.
Und hier haben wir ganz klar so einen Fall von einem Kiddieverhalten, wo man mit abstrusester Argumentation den generellen Vorteil dieser Technik klein zu schwatzen versucht.
Man sollte aber auch nicht den lächerlichen Versprechungen von Lockheed Martin glauben schenken. Die F-117A Nighthawk galt ja auch als unsichtbar, bis sie von einem 1961 von den Sovjets entwickelten Flugabwehrsystem S-125 Newa entdeckt und 1999 über Serbien abgeschossen wurden. Das Wrack befindet sich mittlerweile in einem Museum und die F-117A wurde nach nicht einmal 25 Jahre nach Indienststellung verschrottet. Das ist das Schicksal von Stealth.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 29.03.2013
Nightwatch schrieb:Na dann biete dem Gegner Deine Seite an, da ist der Radarquerschnitt der F-35C umso größer! Beim energetisch günstigsten Anflug auf den Gegner bietet man Ihm den geringsten Radarquerschnitt an. Das ist kein Zufall!Du verstehst es noch immer nicht. Es geht nicht darum parallel zum feindlichen Flugzeug zu fliegen sondern auf den Jet seitlich versetzt zu warten. Sprich in einem stumpfen Winkel zur Flugrichtung des gegnerischen Flugzeug. Damit präsentiert man sich dem Feind von vorne während man selbst den größeren Radarquerschnitt der Seite vor sich hat. Von vorne kommend siehst du da viel weniger und musst dementsprechend näher ran um in die No Escape Zone zu kommen. Das ist bei den hohen Geschwindigkeiten viel zu gefährlich.[/quote]
Was wiederum ein vollkommen anderes Thema ist und nüscht mit der "energetisch günstigsten Position" zu tun hat. Darüber haben wir diskutiert und ich habe Recht behalten.
Zitat:Verquer ist allenfalls Dein Glaube an das Wunderstealth. So eine AMRAAM-Rakete schaltet beim Abschuss Ihr primitives Radar auf, was im RWR der Rafale dann aufleuchtet wie eine Fackel. Damit ist klar, wo sich das gegnerische Flugzeug befindet.
Zitat:Stimmt auch nicht.
AAMs können so abgeschossen werden, das sie ihr Radar erst mit deutlicher Verzögerung aktivieren.
Dazu braucht man aber eine bidirektionale Datenverbindung zur Rakete, was die F-22 nicht hat. Ferner muss man während der ganzen Zeit, seinen Aktivradar angeschaltet lassen, um an die Rakete die Positionsdaten des gegnerischen Flugzeugs zu übermitteln. Dabei telegrafiert man wunderbar seine Position an den Gegner. Aber du behauptest nach wie vor, dass das Flugzeug beim Abschuss unsichtbar bleibt. Lächerlich, kann ich nur sagen, absolute lachhaft!
Zitat: Stand der Technik ist das Stealth funktioniert. Auch gegen modernste europäische Basteleien.
Das behauptest du. Ich behaupte das Gegenteil und ich habe ja bereits Quellen zitiert und begründet, weshalb so ein Flugzeug nicht unsichtbar bleibt.
Zitat:Das hat nichts mit doppelten Standards zu tun, die F-35 hat ein vergleichsweise hohes Stealth Niveau und die Rafale halt nicht.
Der doppelte Standard betraf das Verlangen nach Nachweisen für die eigenen Behauptungen. Ich habe die Nachweise erbracht; du meinst sie nicht erbringen zu müssen. Insofern bleibe ich dabei. Hier gelten doppelte Standards.
Zitat:"Moreover, at a distance of about 50 km the Typhoon IRST (Infra-Red Search and Track) system is capable to find even a stealthy plane "especially if it is large and hot, like the F-22" to the Eurofighter pilot said."Das hilft dir aber nichts. Du erreichst mit IRST Tracking keine Aufschaltung für eine Lenkwaffe und bis sowieso schon zweimal abgeschossen bis die Range auf unter 50km fällt.
[/quote]
Natürlich kannst du mit IRST eine Lenkwaffe aufschalten. Die Positionsdaten des gegnerischen Flugzeugs werden an die Lenkwaffe kontinuierlich übertragen. So läuft das.
Zitat: Wo hast du diesen Quatsch wieder her? Bistatische Radare sind zwei Radare in größerer Entfernung die Informationen miteinander austauschen. Dieser Ansatz ist uralt und wird am besten dadurch ausgehebelt in dem man die Kommunikation zwischen den Radaren stört. Was ein bistatisches AESA Radar sein soll entzieht sich meiner Fantasie. Die Technik bedingt größere Entfernungen als ein paar Zentimenter in einem Kampfjet. Ist Stealth durch bistatische Radarkomplexe nutzlos? Mitnichten. Es erschwert es dem Jet lediglich sich durch die einzelnen Erfassungszonen sicher zu manövrieren. Hier aber brilliert die F-35 da die Sensorsuite dem Piloten immer die optimalste Flugroute vorgibt um über der Erfassungsreichweite zu bleiben.[/quote]
Vielleicht schaltest du mal Deinen Verstand ein. Die Radarsysteme mehrere Flugzeuge werden miteinander verschaltet. Stealth beruht darauf, das Radarsignal nicht zu der Radarquelle zurück zu reflektieren. Das ist aber bei einem bistatischen Radar wurscht, weil das Radarsignal nicht zur Quelle zurückreflektiert werden muss, damit man es erfasst. Damit ist das Stealth-Konzept der F-35C wirkungslos. Der Empfänger ist nämlich beim bistatischen Radar vom Sender getrennt. Der heilige Radarquerschnitt ist damit ausgehebelt. Der Captor-E Radar ermöglicht den Einsatz als bistatischer Radar.
Zitat: Wenn man Stealth Jets irgendwann mal auf 50km+ plus Entfernung vernünftig orten kann wird der Stealth Jet halt aus 100km oder mehr angreifen. Notfalls mit einer Drohne als Datenrelais. Das Legacy Fluggerät ist immer im Nachteil.
Geht doch bereits heute, auf 50+km. Die Amis haben aber keine funktionierende Rakete. Die AIM-120D funktioniert seit Jahren nicht richtig. Du siehst, ohne eine entsprechend zuverlässige Lenkwaffe bringt STealth nischt. Die F-35 ist und bleibt ein Rohrkrepierer. Sie ist nicht so stealthy wie die F-22 und kann in Punkto Flugleistungen in keiner Weise mithalten.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - ObiBiber - 29.03.2013
das bidirektionale Radar ist ein Zusammenschluss mehrerer AESA Radare oder konventioneller Radare auch mit Awacs... dies ermöglicht das entdecken von Stealthflugzeugen aus für dieses unvorteilhaften Richtungen (von oben, von unten, von der Seite)...hier ist dieses ähnlich gut sichtbar wie andere Flugzeuge...
wenn die F-22 schiessen will muss sie auch ihr radar anschalten und wird dadurch entdeckt...
die USA haben auf absehbare Zeit >2020 auch einen erheblichen Nachteil bei BVR missiles... hier ist die Meteor momentan das non plus ultra...
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Nightwatch - 29.03.2013
Zitat: Was wiederum ein vollkommen anderes Thema ist und nüscht mit der "energetisch günstigsten Position" zu tun hat. Darüber haben wir diskutiert und ich habe Recht behalten.Ähm nein, die energetisch günstigste Position beinhaltet selbstredend die Notwendigkeit das die Position auch taktisch Sinn. Deine Idee ist weder energetisch die günstigste noch taktisch sinnvoll.
Zitat:Dazu braucht man aber eine bidirektionale Datenverbindung zur Rakete, was die F-22 nicht hat. Ferner muss man während der ganzen Zeit, seinen Aktivradar angeschaltet lassen, um an die Rakete die Positionsdaten des gegnerischen Flugzeugs zu übermitteln. Dabei telegrafiert man wunderbar seine Position an den Gegner. Aber du behauptest nach wie vor, dass das Flugzeug beim Abschuss unsichtbar bleibt. Lächerlich, kann ich nur sagen, absolute lachhaft!Du bist nicht auf dem aktuellen Stand. Transmit Capability kommt mit 3.2A FY14. Alles nur eine Frage des Geldes und nicht der Technik. Wie so vieles. Sollte es notwendig sein hat die F-22 noch gewaltiges Aufwuchspotential.
Ferner, natürlich muss man „Aktivradar eingeschaltet lassen“. Deswegen hat das AN/APG-77 auch einen ausgefeilten LPI Modus. Da is nix mit „telegrafieren der eigenen Position an den Gegner“. Du solltest dich vielleicht einmal mit den basics beschäftigen bevor das hier komplett in die Binsen geht.
Zitat:Das behauptest du. Ich behaupte das Gegenteil und ich habe ja bereits Quellen zitiert und begründet, weshalb so ein Flugzeug nicht unsichtbar bleibt.Ich behaupte garnichts. Ich weise darauf hin das es sich manchmal lohnt schlicht und ergreifend die Augen aufzumachen und das zu erkennen was seit zwei Jahrzehnten in mehreren Kriegen wunderbar funktioniert und in noch jedem Manöver unter Beweis gestellt wurde. Da hilft dir es nicht weiter mal kurz Google anzuwerfen und die alte China Lake Story auszugraben die dir keinen Meter weiter hilft wenn du sie mal abseits der Eurofighter Jubelarie tatsächlich gelesen hättest.
Zitat: Der doppelte Standard betraf das Verlangen nach Nachweisen für die eigenen Behauptungen. Ich habe die Nachweise erbracht; du meinst sie nicht erbringen zu müssen. Insofern bleibe ich dabei. Hier gelten doppelte Standards.Mimimi Ich habe es nicht nötig irgendwelche Kampfblätter zu zitieren. Ich kann meine Position auch so vertreten. Aber bevor zu verzweifelst kannst du es ja mal mit Oberst Andreas Pfeiffer oder Squadron Leader Stephen Chappell bemühen.
Zitat: Natürlich kannst du mit IRST eine Lenkwaffe aufschalten. Die Positionsdaten des gegnerischen Flugzeugs werden an die Lenkwaffe kontinuierlich übertragen. So läuft das.Nicht auf fünfzig Kilometer, da reicht dir die Auflösung nicht da der Feind sehr leicht Gegenmaßnahmen einleiten kann in dem er abdreht und Flares ausstößt. Zudem hast du natürlich selbst sofort ne Lenkwaffe am Hintern kleben, da is schnell nix mehr mit Tracking da du abdrehen musst.
Zitat: Vielleicht schaltest du mal Deinen Verstand ein. Die Radarsysteme mehrere Flugzeuge werden miteinander verschaltet. Stealth beruht darauf, das Radarsignal nicht zu der Radarquelle zurück zu reflektieren. Das ist aber bei einem bistatischen Radar wurscht, weil das Radarsignal nicht zur Quelle zurückreflektiert werden muss, damit man es erfasst. Damit ist das Stealth-Konzept der F-35C wirkungslos. Der Empfänger ist nämlich beim bistatischen Radar vom Sender getrennt. Der heilige Radarquerschnitt ist damit ausgehebelt. Der Captor-E Radar ermöglicht den Einsatz als bistatischer Radar.Um Radarinformationen auszutauschen benötigt man kein Supermodernes bistatisches AESA Wunderwaffenradar. Das ist nur eine Frage der Datenübermittlung. Warum hilft es trotzdem gegen Stealthflugzeuge nur bedingt? Weil sich ein Stealth Flugzeug in der Regel auch gegen mehrere Radargeräte vernünftig ausrichten kann um die Erfassung zu verhindern. Ganz besonders die F-35 mit ihrer überlegenen Sensorsuite. Es ist ja schließlich nicht so, dass ein Stealth Flugzeug urplötzlich in eine Situation stolpert in der es von allen Seiten von Radaren umzingelt ist. Wenn das mal passiert ist eine Entdeckung freilich möglich, aber das ist taktisch unwahrscheinlich. In der Realität wird lediglich der Bewegungsspielraum des Stealthjet etwas eingeschränkt bis man Lücken in das Gegnerische Radarnetz gerissen hat.
Zitat:Geht doch bereits heute, auf 50+km. Die Amis haben aber keine funktionierende Rakete. Die AIM-120D funktioniert seit Jahren nicht richtig. Du siehst, ohne eine entsprechend zuverlässige Lenkwaffe bringt STealth nischt. Die F-35 ist und bleibt ein Rohrkrepierer. Sie ist nicht so stealthy wie die F-22 und kann in Punkto Flugleistungen in keiner Weise mithalten.Es gab Fertigungsprobleme bei der AIM-120D die mittlerweile längst behoben sind. Grundsätzlich funktioniert die Rakete ausgezeichnet und kommt leistungstechnisch im operativen Umfeld ohne weiteres an die Meteor heran. Die AIM-120C7 ist nicht viel schlechter. Da gibt es keine Probleme.
Ob die F-35 ein Rohrkrepierer ist wird man sehen. Wenn das Programm scheitert dann aber sicher nicht an irgendwelchen albernen Quartettdaten sondern an dem hohen Preis.