Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung

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Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 30.04.2014

Nightwatch:

Zitat: Unsere Infanterie ist schon heute mit persönlicher Ausrüstung überladen. Es ist keine überraschende Entwicklung, dass sich die Bewaffnung auf Karabiner und leichte MGs reduziert, schwerere Waffen und schwerere/mehr Munition können selbst in der Gruppe nur unzureichend mitgeführt werden.

Unsere Infanterie ist überladen: aber 1 nicht mit Waffen und Mun, sondern allem anderen möglichen Zeug. Und 2 stagniert seit Jahrzehnten die Entwicklung der Schützenwaffen obwohl hier technisch schon seit vielen Jahren immense Leistungssteigerungen möglich wären. Die üblicherweise verwendeten Karabiner, lMG usw sind allesamt obsolet im Vergleich zu dem was möglich wäre. Aber selbst mit dem bestehenden könnte man die Feuerkraft pro Kopf drastisch erhöhen, ohne das Gewicht zu erhöhen.

Zitat: Wenn wir über so Dinge nachdenken wie Granatmaschinenwaffen, intelligente Mörser oder auch Mini Drohnen dann sind wir automatisch bei der Fahrzeugunterstützung

Weshalb ich ja ebenfalls explizit Fahrzeuge vorsehe. Wobei ich Granatmaschinenwaffen per se ablehne und stattdessen auf neue ultraleichte Maschinenkanonen setzen würde. Du tust immer so, als wäre die von mir vorgeschlagene TOE völlig abgeschnitten von Fahrzeugsupport. Das wäre nur dann der Fall, wenn das Gelände auch den Einsatz deiner Waffenträger verhindern würde.

Zitat: Es ist sinnlos sich dem zu verschließen und darauf zu bestehen die Infanterie ultraleicht ohne ergänzende Waffenträgermittel ins Gelände zu schicken.

Noch sinnloser ist es, die ganze Feuerkraft auf einem Waffenträger zu konzentrieren, der nicht überlebensfähig ist, und die Feuerkraft der Infanterie selbst nicht zu erhöhen obwohl dies technisch möglich wäre.

Zitat: Deine Einheiten sind genau so so lange meiner leichten Infanterie überlegen wie sie auf ihre schweren Gefechtstaxis zurückgreifen können. Sobald sie absitzen und unabhängig eingesetzt werden sollen sind sie meiner leichten Infanterie geradezu krass unterlegen. Sie haben keine nachhaltige Steilfeuerkomponente, Panzerabwehr, Feuervolumen, Schutz und Mobilität.

Dort wo sie unabhängig von den Fahrzeugen agieren würden, wäre die Feuerkraft pro Kopf immer noch völlig ausreichend, um deine Waffenträger jederzeit zu vernichten womit deine ganze Feuerkraft bis auf die außer Reichweite befindlichen NLOS Einheiten zusammen bricht. Zudem würde meine Infanterie ebenso nie außer Reichweite der entsprechenden NLOS Einheiten agieren womit sich das wieder gleich käme.

Deine Mobilität ist nicht größer, da du nicht vollmotorisiert bist und deine Waffenträger als Begleit-Tanketten an deine Infanterie gebunden sind. Die Steilfeuerkomponente wäre bei mir überlegen, da ich hier größere Fahrzeuge mit mehr Feuervolumen und größerer Ausdauer im Feuer vorsehe (und nein, die wären nicht weg nur weil die Inf absitzt), der Schutz deiner Waffenträger reicht nicht mal gegen die von mir vorgesehenen Gruppen-MG und das Feuervolumen unterscheidet sich auch nicht wesentlich. Ich sage dir was passieren würde: beide Seiten würden im Feuer festliegen und kämen nicht voran.

Zitat: Deine Einheiten können ohne direkten Schützenpanzersupport nicht gegen vernünftig ausgerüstete leichte Infanterie halten!

Das ist eine bloße Behauptung die durch ständige Wiederholung nicht wahrer wird. Deine Waffenträger sind gegenüber modernen Schützenwaffen nicht überlebensfähig genug. Damit ist dein ganzes Konzept gegen jede modern bewaffnete Infanterie hinfällig. Noch darüber wären die Fahrzeuge meistens in der Nähe bzw vor Ort, womit du wiederum ohne Chance überrollt werden würdest.

Zitat: Das was du da zusammenstellst hat nichts mehr mit leichter Infanterie zu tun. Diese Einheiten sind im Wesentlichen leichte bis vollwertige Panzergrenadiere, mit allen Nachteilen und Vorteilen die dieser Ansatz mit sich bringt.

Wenn du so willst handelt es sich um flexiblere „Panzergrenadiere“ mit einer wesentlich höheren Absitzstärke und einer gedanklichen Trennung von Fahrzeug und abgesessener Infanterie. Wie ich es schon geschrieben habe, gibt es infanteristisch in Wahrheit keinen Unterschied zwischen Panzergrenadieren und Jägern: beide sind Infanterie und agieren als solche auf die gleiche Weise.

Zitat: Deine mittleren Jäger, Pseudopanzergrenadiere oder was auch immer können abgesessen nur auf ein sehr beschränktes Waffenarsenal zurückgreifen.

Das selbst mit bestehenden Systemen die ich in einer detaillierten TOE dargelegt habe völlig ausreichend ist, jeden deiner Waffenträger überall sofort zu vernichten. Du unterschätzt die Wirkung moderner Schützenwaffen, ich glaube langsam wirklich, dass ist hier dein primäres Verständnisproblem.

Zitat: Meine Leichte Infanterie begreift den Begriff des Fahrzeuges gänzlich anders. Es ist nicht das Gefechtsfeldtaxi von dem aus man den Kampf wahlweise ab- oder aufgesessen oder auch man gänzlich ohne führt. Genausowenig ist man nur ergänzender und ausputzender Infanteristischer Teil der Panzertruppe sondern die Infanteristische Komponente ist primäres Werkzeug der leichten Infanterie. Fahrzeuge werden eingesetzt um die Aktion der Infanterie als Waffenträger zu unterstützen – und zwar in jeder Lage, es gibt keinen abgesessenen Kampf entfernt oder getrennt vom Fahrzeug.

Das habe ich doch längst völlig verstanden: du willst Waffenträger in einer Rolle als Begleitpanzer/Unterstützungspanzer als Plattform für eine deutlich größere Feuerkraft um damit die Feuerkraft der Einheit insgesamt deutlich zu erhöhen.

Das krankt nur an vier Dingen: 1 deine Waffenträger können deine Infanterie eben nicht in jedem Terrain nach belieben begleiten (auch wenn du das zu glauben scheinst) 2 dort wo sie es können, können auch meine wesentlich schwereren Fahrzeuge meistens agieren bzw in diese Räume mit ihren Fahrzeugwaffen hinein wirken 3 die Feuerkaft abgesessener Infanterie ist auch ohne Waffenträger heute immens hoch, wenn man ihr die richtigen Schützenwaffen geben würde. 4 ohne Lufttaxi ist deine Mobilität gering, weil du keine Vollmotorisierung hast und deine Mobilität daher am langsamsten Glied deiner Einheit hängen bleibt – du bleibst also auf Strike and Hold beschränkt.

Zitat: Das heißt das meine Infanterie jederzeit auf umfassende Feuerunterstützung zurückgreifen kann, selbst in unwirtlichsten Gelände oder tief im feindlichen Hinterland im Jagdkampf oder nach Luftverlegung.

Was Luftherrschaft und Helis voraussetzt. Und einen erheblichen logistischen Aufwand. Und einen schwachen Gegner der deine Husarenstücke mittels Heli tief ins feindliche Hinterland nicht kontern kann. Und einen obsolet bewaffneten schwachen Feind, da ansonsten jedermann deine direkte Feuerunterstützung sehr rasch ausschalten kann. Die Reichweite der indirekten Feuerunterstützung ist aber heute so hoch und so präzise, dass meine abgesessene Infanterie auch im unwirtlichsten Gelände diese jederzeit ebenso abgreifen könnte.

Du hast irgendwie immer noch das Bild vom Infanteriekampf vor Augen: Infanteriebataillon A greift feindliche Infanteriekompanie B mit seinen Waffen an. Es entsteht ein Infanteriekampf von Infanterie gegen Infanterie. Schon dieses Bild ist überholt und kommt so eigentlich nur noch in Städten vor. Und dort nützen deine Waffenträger nichts. Sondern du brauchst pro Kopf, also abgesessen mehr Feuerkraft.

Zitat: Wahrscheinlich deutlich über 30t wenn einigermaßen aufgerödelt, heißt C-130 nicht machbar,

Der Terrex AV81 ist voll aufgerüstet im C-130 transportierbar.

Zitat: Für leichte Infanterie ist ein solches Fahrzeug gänzlich ungeeignet. Es ist zu groß und zu schwer um im unwirtlichen Gelände mithalten zu können.

Dort wo ein Wiesel durchkommt, kommt auch ein Terrex durch. Als ob der Wiesel sich wie auf zwei Beinen durchs Gelände bewegen könnte. Die Grabenüberschreitfähigkeit des Terrex ist viel größer als die des Wiesel, der Terrex ist Schwimmfähig, der Wiesel nicht. Ich würde sogar behaupten, dass es eine ganze Menge Gelände gibt, in dem der Terrex noch voran kommt, aber kein Wiesel.

Noch darüber hinaus ist der Kampf in unwirtlichem Gelände nicht alles. Das ist Gelände das man getrost LRRP, Sondereinheiten, Drohnen und weitreichender Artillerie überlassen kann. Der Krieg wird stattdessen in Zukunft immer mehr in und um Städte herum stattfinden. Dafür braucht man insgesamt mehr Infanterie, mehr Feuerkraft pro Kopf und stärkere Fahrzeuge.

Zitat: Luftmobilität, ein Kernelement der leichten Infanterie, ist gleich null. Heißt die Luftlandetruppen sind wieder auf die persönliche Ausrüstung reduziert, was viel zu wenig ist

Meine Einsatzphilosophie sieht ja auch keine Luftmobilität vor, womit das gar kein Problem für mich ist. Luftmobilität ist nur bei dir das Kernelement leichter Infanterie. Bei mir ist es die Fähigkeit, zugleich auch als „Panzergrenadiere“ agieren zu können.

Zitat: Meine leichte Infanterie kann ihre Fahrzeuge immer und überallhin mitnehmen und wird in jeder Lage auf umfassenden Support zurückgreifen können.

Auch durch einen Fluss hindurch? Auch über einen Graben von 2 m hinweg? Auch über 300 km hinweg? Usw usf deine Infanterie ist nur dann so mobil wie von dir angedacht, wenn du immer und überall erhebliche Mengen an Helis stellen kannst und nur dann ! Fällt dies aus, bricht dein Konzept zusammen wie ein Kartenhaus.

Zitat: Der Terrex kommt da garnicht erst hin da in der CH-53 nicht geschleppt kriegt

Und der Wiesel kommt da nicht hin, weil der CH-53 abgeschossen wird, nicht landen kann wegen zu unwegsamen Geländes, potentielle Landeplätze unter Feindfeuer liegen oder vermint sind, Feinde mit Fliegerfäusten irgendwo in der Gegend lauern, oder noch einfacher: weil nicht genug Helis da sind, nicht genug Treibstoff da ist etc etc

Zitat: Das Einsatzland ist riesig, es erstreckt sich über zig tausend Quadratkilometer und der Feind operiert vllt hunderte Kilometer von deinem Stützpunkt entfernt. Was tun?

LRRP, SE, Drohnen, und Free Fire Zonen in denen alles getötet wird was aufgeklärt wird. Viel ökonomischer, viel einfacher, viel geringerer logistischer Fußabdruck, viel weniger eigenes Risiko.

Zitat: Warum nicht im vernünftigen Rahmen mechanisierte Kräfte mit Helikoptern heranführen?

Weil es dafür überhaupt keinen vernünftigen Grund gibt. Wozu irgendwo in zig tausenden von Quadratkilometern Luftlandetruppen mit Wiesel in Helis hin und her verlegen, wenn man den Feind mittels Drohnen in dieser Leere viel einfacher jagen kann ?!

Zitat: Dies bedingt eine leichtere und andersgeartete Bewaffnung / Persönliche Ausrüstung

Dann erklär mir mal im Detail, worin sich die persönliche Ausstattung und Bewaffnung eines Falli von der eines Panzergrenadier unterscheidet ?!

Zitat: Dementsprechend ist ihre taktische Mobilität am Boden beschränkt, gewonnen wir jedoch die umfassende Befähigung zum Luftsturm und zum Jagdkampf.

Panzergrenadiere können nur deshalb keinen Luftsturm und keinen Jagdkampf, weil sie an ihre SPz gebunden werden, aufgrund eines obsoleten Konzeptes. Und da Luftsturm gemäß meiner Einsatzphilosophie nur etwas für SE ist, spielt er für mich nicht so die Rolle und ich muß meine Infanterie nicht auf ihn hin ausrüsten und spezialisieren. Womit ich Freiheit erhalte andere Bereiche besser abzudecken.

Zitat: Panzergrenadiere agieren dagegen im Verbund. Ihre Ausrüstung ist so bemessen das sie in Zusammenwirkung mit schweren Panzerfahrzeugen wirken können. Gezogene leichte Artillerie, Granatmaschinenwaffen, Mörser, Panzer- und Luftabwehr um nur einige Punkte zu nennen müssen nicht organisch auf die abgesessene Panzergrenadiertruppe heruntergebrochen werden sondern stehen im viel größeren Rahmen innerhalb der Mechanisierten Einheit zu Verfügung.

Was eben ein Fehler ist und was dringend geändert werden muss. Heute haben ganze Panzergrenadier-Brigaden gerade mal einen 40mm Granatwerfer als stärkste Steilfeuerwaffe, was ein Witz ist. Panzergrenadiere müssen endlich aus diesem Verbund heraus gelöst, und die entsprechenden Waffen auf die Panzergrenadiere selbst herunter gebrochen werden. Gerade darum geht es mir.

Zitat: Ebensowenig ist die Leistungsfähigkeit des Einzelnen Soldaten von so großer Bedeutung wie bei den Luftlandetruppen.

Der ganze Hype um die angeblich besondere Leistungsfähigkeit von Fallis ist nichts als heiße Luft. Das Selbstbewusstsein der Fallis ist einfach überhöht und sie wähnen sich wunder was.

Zitat: Mir ist schleierhaft wie man behaupten kann, dass sich hier keine unterschiedlichen Kampfphilosophien ergeben. Schon allein die Unterschiede zwischen einer Insertion mit Helikoptern und einer mit Schützenpanzern sind taktisch betrachtet eklatant.

Die unterschiedliche Kampfphilosophie ergibt sich nur daraus, dass hier krampfhaft an obsoleten Konzepten festgehalten wird wodurch überholte Spezialisierungen weiter mitgeschleppt werden.

Zitat: Deine ‚optional mechanisierte Einheitsinfanterie‘ kann nichts weiter außer die HKL in der Lüneburger Heide zu halten oder mit persönlicher Ausrüstung irgendwo hinzufliegen. Was ist mit Jagdkampf? Was ist mit Krisenintervention? Was ist mit durchsetzungsfähigen Luftsturm? Gebirgskampf? Was ist mit amphibischem Angriff? Rapid Deployment? Du kannst doch nicht alles den Sondereinheiten aufbürden, spätestens da brauchst es dann wieder praktisch reguläre Infanterieverbände!

Als ob es so unendlich schwierig wäre, die Fahrzeuge zu verlegen. Mit dem gleichen strategischen Lufttransport, dem gleichen logistischen Aufwand den auch du für dein Konzept brauchst bringe ich in demselben einen Schwung in dem du Helis und Wiesel verlegst (die Helis müssen ja auch erst dort hin) die Transportpanzer ebenso dorthin wo ich sie brauche.

Jagdkampf kann meine Inf, Krisenintervention vermutlich besser, Rapid Deployment ist meist unsinnig, im Gebirgskampf kacken deine Wiesel genau so ab (hier kann ich dir aus eigener Erfahrung berichten wenn du willst), amphibische Angriffe können weder deine noch meine, usw usf

Aber bleiben wir mal bei Logistik: du schreibst, dass du für einen Terrex 5 Wiesel verlegen kannst. Das ist zwar nicht ganz richtig, aber egal. Du brauchst für die gleiche Leistung ja auch zumindest 5. Und diese haben viel weniger Sprit, viel weniger eigene Reichweite, müssen also viel öfter betankt werden (verbrauchen zwar auch wenig, aber allein der Zeitaufwand, die Koordination usw) und du brauchst zwingend dann zumindest 3 Helis für die Wiesel (Tanken, Logistik usw) und du hast eine Menge Fahrzeug- und Helibesatzungen und dass alles nur für 1 Terrex mit 3 Mann auf der Gegenseite.

Dein Konzept ist durchaus brauchbar, elegant, hochleistungsfähig, aber es ist logistisch viel aufwendiger. Du siehst nur die leichtere Verlegbarkeit des Einzelfahrzeuges, aber nicht den gigantischen Rattenschwanz den viele dieser kleinen Fahrzeuge erzeugen (Helikopter, Besatzungen, Betankung, usw usf)

Zitat: Am Ende steht bei deinem Konzept wahrscheinlich eine Spezialtruppe im Umfang einer Infanteriedivision…

Die SE sollten so oder so quantitativ deutlich vergrößert werden, aber du verkennst beispielsweise, wieviele Aufklärungseinheiten ich allein schon in meinen detaillieren TOE vorsehe. Und diese Aufklärungseinheiten sind aufgrund ihrer Strukur und ihrer Fahrzeuge sehr leicht verlegbar.

Zitat: Hilft dir aber keinen Meter wenn die Panzergrenadiere plötzlich Luftsturm spielen sollen.

Sie sind aber natürlich keine Luftsturmeinheiten, was aber gemäß meiner Einsatzphilosophie ja auch gar kein Problem ist, da ich ja gar keinen Luftsturm einsetze.

Zitat: Was ist denn das wieder für ein Käse? Auch einen Wiesel zerlegst du im Gelände mal nicht so ohne weiteres mit MGs und Granatwerfern. Du musst ihn erst einmal aufklären, treffen und eine Feuerüberlegenheit erzielen bevor du vernünftig wirken kannst. Das wird dir in aller Regel nicht gelingen, der Wiesel hat eine deutlich höhere Reichweite und Feuerkraft als eingegrabene Infanterie

Das ist nicht unähnlich wie beim Stealth bei Flugzeugen: ich werde den Wiesel im Schnitt immer zuerst aufklären als abgesessene Infanterie bevor dieser mich aufklärt. So ist das im Schnitt zumindest bei praktischen Übungen bei uns gelaufen. Wenn ich den Wiesel aufgeklärt habe, kann ich ihn beschießen. Das ist keine so große Kunst, weil er groß genug ist um leicht getroffen zu werden. Wiesel können mangels Größe kein Hardkillsystem haben, eine einfache PALR und er ist Geschichte. Oder ein WM 90 aus 1200 m Distanz. Oder ein einfaches LWMMG auf bis zu 1700 m Distanz. Die Reichweite von mir ist absolut ausreichend hoch. Viel wahrscheinlicher ist es, dass der Wiesel viel näher an mir dran ist und ich ihn erst dann aufkläre. Die höhere Reichweite der 20mm MK des Wiesel nützt dir dann nichts mehr. Da ich im Schnitt zuerst schieße, zerstört selbst das LWMMG den Wiesel da dessen Panzerung die .338 Norma Magnum nicht aushält. Oder um bereits eingeführte Waffen anzuführen: selbst ein einfaches Scharfschützengewehr bzw Anti-Material-Gewehr würde schon reichen.

Zitat: 90% aller Auseinandersetzungen in den letzten Dekaden fanden weit unterhalb dieser Kategorie statt.

Und wie erfolgreich war unsere leichte Infanterie in diesen letzten Dekaden ?! Und wie durchsetzungsfähig ?

Zitat: Du kannst da lange darüber philosophieren wie gefährdet Luftlandetruppen im konventionellen Großkrieg doch wären. Fakt ist, das wir in aller Regel nicht mal gegen einen halbwegs ausgerüsteten und kampffähigen Gegner vorgehen müssen.

Der primär mittels IED kämpft, gegen die Wiesel keinerlei Schutz bieten. Der über SMG verfügt, gegen die Wiesel keinen Schutz bieten. Der über RPG-7 etc verfügt etc

Zitat: Womit wir ein Problem haben ist folgendes: Unsere leichte Infanterie ist zu leicht und erleidet mangels Feuerkraft und Schutz unnötige Verluste.

Volle Zustimmung. Dieses Problem ist auch die Grundlage all meiner Überlegungen. Deshalb will ich 1 starke Fahrzeuge und 2 eine deutliche Erhöhung der Feuerkraft der abgesessenen Infanerie und 3 eine andere Doktrin / Einsatzweise hin zu mehr Aufklärung und mehr LRRP durch Infanterie und weg vom Kampf leichter Infanterie gegen leichte Infanteriebataillon in entsprechendem Terrain

Zitat: Dem versucht man zu begegnen indem man die Schutzkomponente völlig überhöht und auf Fahrzeuge setzt mit denen die Truppe effektiv nicht in der Lage ist dem schwer zu fassenden Feind nachzusetzen.

Vor allem ist das Problem, dass der Schutz gegenüber der Feuerkraft überhöht wird.

In Wahrheit kann sie dem Feind desshalb nicht nachsetzen weil 1 es dafür schon gar keinen Plan, keine Vorbereitungen gibt 2 der Feind sich meist gar nicht zurück zieht sondern vor Ort in Luft auflöst 3 man keine eigenen Verluste eingehen will und 4 die eigene Feuerkraft zu gering ist und 5 wir zu wenig Infanterie insgesamt haben und zugleich zu viele Fahrzeuge 6 wir insgesamt zu wenige Truppen haben

Primär 4, 5 und 6 sind zur Zeit das Hauptproblem.

Zitat: Wie willst du in einem Land wie Afghanistan mit 30t Kolossen Operationen wie im Sah i Kot Valley stemmen?! Die Luftlandetruppen können überraschend agieren und mit Wieseln stünde dann auch noch ausreichend Feuerkraft und Schutz zu Verfügung.

<a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shah-i-Kot#2_March_2002">http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... March_2002</a>

Durch eine Infiltration des Geländes am Boden und nicht per Heli und durch mehr Infanterie insgesamt. Mit mehr Scharfschützen, mehr LRRP und mehr NLOS Feuer (Artillerie), einer größerräumigen Umstellung mit mehr Abstand (durch mehr Infanterie insgesamt) und der Erkenntnis, dass diese Operation unwichtig ist.

Im größten Teil des Operationsgebietes hätte der Wiesel nicht fahren können bzw räumlich dann nach absetzen nur ganz beschränkt fahren können. Und dass die Helis nicht reihenweise vom Himmel geholt wurden ist nur der ständigen massiven Bombardierung und Panik bei den Afghanen zu verdanken.

Zitat:Die Verluste durch IEDs wurden durch eine lachhaft falsche Einsatzdoktrin unsererseits verursacht. Wenn man sich darauf verlegt sinnlos die bestehende Infrastruktur zu patrouillieren und dem Feind ansonsten das Gelände überlässt muss man sich nicht wundern wenn einem nur IEDs um die Ohren fliegen ohne das etwas erreicht wird.

Vollste Zustimmung ! Allerdings sind Minen auch im Kampf ein wesentliches Einsatzmittel und auch bei einer anderen Einsatzdoktrin wären sie ein primäres Problem.

Zitat:Wo sollen meine Helis nicht durchkommen, wo sollen inakzeptable Verluste entstehen? Du hast ein völlig verqueres Bild von Einsätzen die zu erwarten sind.

Schon in Afganistan in dem oben genannten Scharmützel waren die Helis in Wahrheit immens gefährdet und die Sache hätte übel ausgehen können, wenn die Afghanen nicht auf der Flucht die meisten SMG zurück gelassen hätten. Und selbst das bißchen was noch da war mussste man aus der Luft bis zum geht nicht mehr zuballern um es nieder zu halten.

Zitat:Es macht sicherlich viel Sinn einzelne Kompanien mit einfachen Technicals komplett zu mobilisieren. Kann man jederzeit machen, ist keine größere Sache und letztlich hat die Bundeswehr dazu schon genügend Zeug im Bestand. Erhöhter Panzerschutz bei diesen Fahrzeugen ist jedoch nicht von Nöten. Du hängst schon wieder voll im Bereich deiner mittleren Kräfte, ohne zu realisieren, dass leichte Infanterie eben leicht ist

Wo habe ich irgendwas von erhöhtem Panzerschutz für die Technicals geschrieben? Ich schrieb von mehr Feuerkraft, nicht von mehr Schutz !

Zitat:Deine Jäger gingen ohne den unterstützenden Panzerkampfverband ins Gefecht, die Logistik kann nicht gewährleistet werden, Verlegung war nur aus der Luft möglich, es musste schnell gehen und das Gelände lässt das operieren mit 30t Panzern einfach nicht zu.

Und warum sollte ich so etwas machen? Warum sollte ich dort sein und warum musste es schnell gehen? Es gibt überhaupt keinen denkbaren Grund, sich in eine solche Situation zu begeben (Ausnahme Kampf in einer Stadt wo deine Waffenträger sinnfrei sind).

Zitat:Deine eingegrabenen Grenadiere liegen unter schweren Mörserbeschuss durch Wiesel LePzMrs. Zusätzlich wirkt gezogene luftlandefähige Artillerie. Die Grenadiere können diese nicht aufklären, es werden keine Drohnen in der Gruppe mitgeführt.

Und noch mal die Frage: warum sollte meine Infanterieeinheit in eine solche Lage kommen?

Das ist ein völlig sinnfreies Fantasieszenario. Ich könnte genau so jetzt schreiben: aber deine Helikopter wurden beim Anflug schon abgeschossen oder sie wurden nach dem Absetzen abgeschossen und jetzt kommst du nicht mehr weg und eine Panzerbrigade ist auf dem Anmarsch und trifft in Kürze ein.

Zitat:Entsatz aus der Luft kann nicht gewährleistet werden da Wiesel leFlaSys den Luftraum selbst gegen Kampfjets abschirmen. Zudem ist die Kommunikation durch gegnerische Eloka erheblich gestört und der Feind nutzt natürlich Kleinstdrohnensysteme die Problemlos auf den Waffenträgern mitgeführt werden.

Fantasieszenario ohne Wert. Sollte meine Einheit in eine solche Lage kommen, aus welchen fantastischen gründen auch immer, dann wäre sie halt tot. Na und? Was soll das beweisen?!

Überleg mal wie groß dein Verband hier sein muß. Nenn mal konkrete Zahlen: wieviele Wiesel von welchem Typ genau, wieviel Mann, welcher Zeit- und Munitionsansatz gegen was für eine Größe der Einheit auf meiner Seite ?! Und dann benenn noch das Terrain dazu in dem es dazu kommen soll.

Zitat:Deine Jäger haben genau das dabei was sie tragen können, meine Infanterie hat immer und in jeder Lage genau das gleiche am Mann und kann zusätzlich ohne weiteres auf Waffenträgerfahrzeuge zurückgreifen.

Wenn beide Seiten abgesessen genau das gleiche haben, ist die Feuerkraft und Reichweite moderner Schützenwaffen zu hoch, als dass du deine Waffenträger anders als NLOS einsetzen kannst. Damit bleiben dir als Vorteil nur die Drohnenträger und die Mörser. Alles was du an Wieseln LOS raus holst wird zerstört, umgehend und auf große Distanz.

Beide Seiten würden festliegen und du würdest dich nur aufgrund des NLOS Feuer durchsetzen können.

Es ist heute aufgrund der Feuerkraft Infanterie für sich alleine schlicht und einfach nicht mehr möglich, sich gegen andere Infanterie durchzusetzen. Und deine Waffenträger sind im LOS Bereich nicht überlebensfähig genug gegen die Schützenwaffen. Bleibt also nur der Vorteil NLOS und dass du diesen immer mitführen kannst.

Zitat:Du triffst auf mehr als 100m nicht mal mehr ein Scheunentor und erst recht keinen Wiesel in voller Fahrt im unübersichtlichen Gelände wenn du selbst ungeschützt unter Mörser- und Artilleriebeschuss stehst. Und irgendwelche Sekundärtreffer durch Splitter sind auch für den Wiesel kein Problem. Tatsächlich geht wahrscheinlich sogar 7.62mm. Alles nicht so tragisch.

Ich treffe dir einen fahrenden Wiesel mit einem MG und das reicht für den leider schon. Aber um mal bei realen praktischen Erlebnissen zu bleiben: bei einer Übung hat ein Wiesel die ganze benachbarte Gruppe mit MK weggeballert (wäre mit Spreng-Brand gewesen), bei einer weiteren wurde der Wiesel weggeballert ohne einen Schuß abgegeben zu haben.

Ein vom Ergebnis her derart offenes Spiel wäre mir zu risikoreich.

Zitat:Warum sollte man Luftlandeinheitenim Luftsturm ohne irgendwelchen Support gegen mechanisierte Kräfte in dichten urbanen Gelände schicken?

Wir diskutieren in Wahrheit völlig aneinander vorbei, weil du damit angefangen hast, deine Luflande-Infanterie in einen hypothetischen Kampf gegen meine Einheiten zu stellen. Was völlig sinnfrei ist. Du kannst mit Luftlande-Infanterie keine mechanisierte Infanterie schlagen, Ende der Geschichte. Und wenn Luftlande-Infanterie im Kampfraum präsent ist, warum sollten sich meine Jäger ihr ohne Fahrzeuge stellen, die bleiben dann natürlich höchst einfach zusammen.

Die Zielsetzung optional ohne Fahrzeuge zu agieren ist eine, die sich nicht gegen Luftlande-Einheiten richtet und sicher nicht gegen Feinde die Wiesel haben. Das ist eine Kampfweise gegen die Feinde der letzten 2 Dekaden, nicht gegen deine Luftsturm-Inf.

Zitat:Warum brauche ich Vollmotorisierung im Luftsturm? Warum sollte ich keine Wiesel 2 APC einsetzen wenn es schon Wiesel sein sollen?

1 Weil du sonst nur Strike and Hold kannst und deine gesamte Mobilität am reibungslosen Ablauf der Helitransporte hängt und der logistische Aufwand dann immer größer ist 2 weil du dann noch mehr Fahrzeuge hast, alles noch komplexer, noch langsamer und reaktionsträger wird und du noch mehr Soldaten als Besatzungen in den Fahrzeugen bindest und damit die Absitzstärke bei gleicher Mannzahl senkst.

Zitat:Nochmals: die Kernfähigkeit der leichten Infanterie ist die uneingeschränkte Verlegbarkeit – jederzeit, schnell, voll gefechtsfähig und global. Das hat noch nicht mal was mit Luftlandeoperation zu tun, es ist viel eher eine Einsatzphilosophie die man in den Siebziger und Achtzigern als light infantry /rapid deployment bei den Amerikanern einführte, mittlerweile halt eher ‚Airborne‘. . …...Es geht um Verlegbarkeit, ‚Airborne‘ nach amerikanischer Philosophie

Und gerade diese Einsatzphilosophie lehne ich ab, weil sie unsinnig ist und keinen wirklichen praktischen Nutzen hat. Weil sie zwingend systeminhärent eine verringerte Gefechtsfähigkeit bedeutet (was selbst du erkennst, weswegen du ja so sehr auf dem Wiesel herum reitest). Für was SE und lokale Kräfte nicht reichen, reichen auch die Airborne nicht. Auch nicht mit Wiesel.

Zitat:Was wir nicht brauchen ist eine überschwere Einheitsinfanterie, die nichts unterhalb der Panzergrenadierrolle wirklich kann und dazu noch auf dazu völlig ungeeignete Ausrüstung setzt.

Die kann OHK, die kann abgesessen Jagdkampf, und wir hätten insgesamt sehr viel mehr Infanterie weil die Spezialisierungen wegfallen würden und die Panzergrenadiere auch Infanterie wären. Zudem wäre diese Infanterie nicht überschwer, sie wäre abgesessen leichter als deine Infanterie, die immer an ihre Begleitpanzer gebunden ist. Die Ausrüstung ist im weiteren sowohl für den Kampf zusammen mit den Fahrzeugen als auch abgesessenen ohne diese geeignet, weil sie auf letztgenanntes hin spezialisiert ist (was der primäre Unterschied zu jetzigen mechanisierten Infanterieeinheiten wäre).

Zitat:Die Infanterie der Zukunft ist weiterhin getrennt,

Zweifelsohne, so wie man auch weiterhin Bajonett-Adapter haben wird.

Zitat:Es wäre sogar bezahlbar, man würde mit wesentlich mehr verlegbarer Kampfkraft dastehen und hätte dafür im Bündnis auch reichlich Verwendung.

Und da sind wir bei zwei entscheidenden Punkten: es fehlen von dir detaillierte TOE. Aber auch ohne diese bin ich mir sehr sicher, dass der Aufwand für deine luftmechanisierte Infanterie höher wäre, der logistische Fußabdruck größer und die Verlegbarkeit eben in keinster Weise besser.

Du betrachtest da blind immer nur einen Wiesel für sich alleine und führst an, dass für einen entsprechenden Radpanzer 5 oder noch mehr Wiesel transportiert werden können. Aber das reicht eben nicht und ist zu kurz gedacht: du mussst auch die ganzen Helis transportieren und unterhalten, die ganzen Besatzungen, und bei gleicher Mannzahl sinkt deine Absitzstärke und damit hat eine manngleiche Einheit bei dir weniger einsetzbare Infanterie.

Noch darüber hinaus hast du viel mehr Fahrzeuge, viel mehr Komplexität, viel mehr Friktionen und bist reaktionsträger, langsamer in der Entscheidung und Umsetzung der Entscheidung und wirst schon bei der Koordination der Logistik die Grenzen sprengen.

Nicht umsonst ist die zwingende Konsequenz des Airborne Gedankens: LTPs, also Little Troops of Paratroopers. Auf dem Papier, geschrieben klingt dass alles hochelegant, die Realität vor Ort ist heillose Überforderung, Zersplitterung und mangelnde Kampfkraft.

An deinem Konzept einer vollständig luftsturmtauglichen Infanterie hängt ein gigantischer Rattenschwanz den du irgendwie ausblendest. Ein größerer logistischer Aufwand insgesamt als bei meinen deutlich schwereren und damit deutlich kampfstärkeren Einheiten.

Der Wiesel ist zudem nicht so geländegängig wie du es glaubst (ich habe das Teil mehrfach in Aktion gesehen) und er ist zu anfällig für fast alles.

Dein Konzept wäre durchaus denkbar, hervorragend und umsetzbar, aber nicht mit dem Wiesel, wirklich nicht! Dafür bräuchtest du andere Fahrzeuge (die es gibt). Was du aber eben völlig ausblendest ist: dass dein Konzept das logistisch aufwendigere ist, dass von der Verlegung her in Wahrheit aufwendigere und dass von der Komplexität her aufwendigere.

Es wäre auch das schnellere und die Kampfkraft der abgesessenen Infanterie wäre höher – ebenso ihre Flexibilität. Aber dieses Mehr an Leistung bedeutet auch ein Mehr an Aufwand, nicht ein weniger und gerade daran krankt alles bei deinen Ausführungen. Viele kleine Fahrzeuge mit geringer oder keiner Absitzstärke bedeuten zudem eine völlige Abhängigkeit von Helis und eine geringere Absitzstärke und beides kann ich nur von Grund auf ablehnen.

Re: Streichkonzert Bundeswehr - Quintus Fabius - 30.04.2014

Noch ein paar kurze Ergänzungen:

Zitat:Aber davon ab: auf dem Weg ins Geschehen werden deine Fahrzeuge von meinen Kampfhubschrauber zerstört. Ende.

Viel eher werden deine Kampfhubschrauber abgeschossen, weil sie über einem Terrain in dem so viele MK und Fliegerfäuste sind nicht agieren können.

Zitat:Deine Jäger gingen ohne den unterstützenden Panzerkampfverband ins Gefecht, die Logistik kann nicht gewährleistet werden, Verlegung war nur aus der Luft möglich, es musste schnell gehen und das Gelände lässt das operieren mit 30t Panzern einfach nicht zu. und müssen gegen vernünftig ausgerüstete leichte Infanterie mit dem antreten was sie tragen können.

Mal rein theoretisch (abgesehen völlig von der Frage warum sie gegen dann unter diesen Umständen gegen eine Inf mit deiner TOE antreten sollten): Eine Verlegung aus der Luft ist bei mir nicht vorgesehen. Aber nehmen wir selbst das mal rein theoretisch an und nehmen wir ein Gelände an, dass ein operieren mit 24 Tonnen Panzern nicht zulässt.

Nehmen wir noch ein paar Friktionen dazu:

Schon deine Kampfhubschrauber erleiden Verluste und müssen abdrehen (so im Irak geschehen).

Du kannst nicht in der Nähe landen, weil sonst deine Helis mit SMG und Fliegerfäusten abgeschossen werden.

deine Wiesel stoßen auf Gräben die sich nicht überqueren können (dass sind ganz kleine Gräben die jeder Terrex sofort überfahren könnte) und jedesmal müssen deine Luftlandepioniere diese überbrücken was jedes Mal Zeit braucht und Engstellen erzeugt.

Bei deinem Vorstoß triffst du auf von meinen zurück weichenden Truppen verlegte Minen und verlierst einige Wiesel.

Scharfschützen (die es bei mir bereits auf Kompanieebene gibt) dezimieren deine Truppen während diese vorrücken.

Du hast Störungen im Netzwerk und bei der Funkverbindung zu deinen Kleindrohnen aufgrund des Gelände (dichter Bergwald, Enge Schluchten, etc)

Provisorische Sprengfallen aus Granaten / 60mm Mörsergeschossen etc und Claymore-Minen setzen deinen Truppen zu, ohne dass meine Einheiten überhaupt im Kampf mit dir stehen würden. Deine Wiesel werden durch jede dieser kleinen Sprengfallen vernichtet.

Die Landeplätze sind Terrainbedingt nicht geeignet dass dort viele Helis gleichzeitig landen. Bis deine ganze Brigade am Boden ist, vergeht schon mehr als ein Tag da immer nur Stück für Stück abgesetzt werden kann. In der Zeit habe ich mich bereits aus dem Gebiet zurück gezogen.

Aufgrund des geringen Gewichtes pro Kopf ist meine Infanterie in dem Gelände beweglicher und schneller zur Fuß unterwegs als du mit den Wieseln an deiner Seite die du aber nicht hinter dir zurück lassen kannst. Ich ziehe mich zurück und deine ganze Operation wird ein Schlag ins Wasser mit erheblichem logistischen Aufwand (komplette Luftsturmbrigade zuzüglich der Massen von Helis)

Da meine Einheit vollmotorisiert mit extrem geländegängigen Technicals ist, fliehe ich bevor du auch nur eine Chance bekommst heran zu kommen. Deine Kampfhubschrauber die diesen Rückzug verhindern wollen, werden von den 30mm Maschinenkanonen der Technicals und Fliegerfäusten abgeschossen und müssen sich zurück ziehen

usw usf

Zitat:Deine eingegrabenen Grenadiere liegen unter schweren Mörserbeschuss durch Wiesel LePzMrs.

Deren Wirkung in diesem Terrain immer beschränkt ist und die bald verschossen haben und dann nachmunitionieren müssen, weil die Wiesel nur wenig Mun transportieren können. Umgekehrt liegt deine Infanterie im Feuer von 60mm Mörsern und erleidet dadurch ebenso Verluste.

Zitat:Die Grenadiere können diese nicht aufklären, es werden keine Drohnen in der Gruppe mitgeführt.

Umgekehrt werden deine kleinen Drohnen abgeschossen und du bist für dein weiteres Mörserfeuer auf die Daten von Feuerleitkräften vorne angewiesen, die aber große Mühe haben, meine perfekt getarnten Truppen aufzuklären. Primär siehst du ... nichts. Und verbrauchst in der Leere des Schlachtfeldes immense Mengen an Mörsermunition mit geringer Wirkung, deine Wiesel fahren ständig hin und her zum aufmunitionieren.

Zitat:Entsatz aus der Luft kann nicht gewährleistet werden da Wiesel leFlaSys den Luftraum selbst gegen Kampfjets abschirmen.

Eine völlig sinnfreie Aussage da du ja ohnehin Luftherrschaft hast da ansonsten dein ganzes Konzept von Grund auf nicht funktioniert. Ohne deine Luftherrschaft geht ja dein ganzes Konzept nicht, weshalb die Wiesel leFlaSys hier völlig nutzlos sind.

Stattdessen will ich das umdrehen:

Deine Helikopter werden schon beim Anflug mittels SMG und Fliegerfäusten abgeschossen (beides in meiner TOE abgesessen vorhanden). Du musst also weiter weg landen und dich dann erst annähern - was dauert da du nicht vollmotorisiert bist und die Wiesel daher nicht schneller voran kommen als deine Infanterie zur Fuß. Dies kann ich nutzen um mich zurück zu ziehen (ich bin genau so schnell wie du) oder eine günstige Stellung für die Verteidigung einzunehmen.

Der Beschuss der Hubschrauber war selbst bei der Operation Anaconda das primäre Problem der eingesetzten Einheiten und die Afghanen hatten hierfür keine modernen Waffen zur Verfügung und keine Ausbildung dafür.

Zitat:Zudem ist die Kommunikation durch gegnerische Eloka erheblich gestört und der Feind nutzt natürlich Kleinstdrohnensysteme die Problemlos auf den Waffenträgern mitgeführt werden.Gelenktes Mörser- und Artilleriefeuer sind damit tödlich genau.

Deine Kleinstdrohnen werden abgeschossen, du bist blind. Umgekehrt setze ich 40mm Kamerageschosse aus Granatwerfern ein die von dir nicht bekämpft werden können und die deine Wiesel frühzeitig aufdecken.

Zitat:doch nun geraten deine Stellungen unter direktes Feuer durch Maschinenkanonen, Granatmaschinenwaffen und MGs.

Die Wiesel die dies leisten sollen, werden durch SMG und WM 90 auf über 1000 m Distanz abgeschossen. Ich kläre deine Wiesel immer zuerst auf bevor du meine getarnte Infanterie aufklärst. Durch die Verwendung von Schalldämfern auf den SMG werden diese durch dich nicht einmal dann sofort gefunden wenn sie bereits feuern.

Schnelle Stellungswechsel der Schützen mit WM 90 und die hohe Zahl der mitgeführten WM 90 führen zu vernichtenden Verlusten bei deinen angreifenden Truppen ohne dass du die Schützen mit Raketenwerfer vorher ausmachen konntest.

Zitat:die Aufklärung und Bekämpfung gestaltet sich als sehr schwierig, da der Gegner aus großer Entfernung wirkt und zahlreiche Stellungswechsel vornimmt.

Das gilt ebenso für meine Einheit weshalb du vor dem gleichen Problem stehst.

Zitat:So oder so fehlt es deiner Truppe an Waffen mit ausreichender Reichweite.

Jede Gruppe führt bei mir zumindest mehrere Waffen mit die mehr als 1000 m Reichweite haben. Dies ist praktisch hoch genug und mit dem Wiesel hast du hier keinerlei Vorteil.

Zitat:Die Munition führt die mitgeführten Mörser- und Granatwerfer geht schon bald zur Neige.

Wie es bei abgeschnittener Logistik nicht anders zu erwarten ist, welch Überraschung.

Zitat:Es wird Nacht. Deine Einheit ist weiterhin festgenagelt und die bist und eingeschränkt Nachtkampffähig.

Wieso sollte ich eingeschränkt Nachtkampffähig sein ?! Thermalsichtgeräte sind bei mir Standard.

Zitat:Derweil hat sich ein Entsatzkonvoi aufgemacht, man hat mit Müh und Not einige Radschützenpanzer via taktischen Airlift ins Einsatzgebiete gebracht. Der Entsatzkonvoi ist überschaubar, es konnten nur 8 Radschützenpanzer verlegt werde

Warum sollte ich einen solchen Entsatzkonvoi schicken? Entsatz der nicht tauglich ist, ist kein Entsatz. Noch mal ganz abgesehen davon, dass die Anwesenheit meiner Infanterie bedeutet, dass die Radschützenpanzer sich irgendwo im gleichen Gebiet befinden - und wir aber ohnehin davon ausgingen, dass sie dort nicht operieren können.

Zitat:Der Konvoi hat mit erheblichen Schwierigkeiten im Gelände zu kämpfen, ihm bleibt effektiv nur eine wirkliche Entsatzroute.

Und wieder die Frage: warum sollte ich dann einen Entsatz in dieser Form dort entlang schicken?
Stattdessen werde ich mit leichteren Fahrzeugen in größerem Abstand Truppen mit Fliegerfäusten usw aufstellen und auf deine Helis warten um diese zu überfallen - da zwingendermaßen deine Helis dort irgendwann auftauchen werden.

Zitat:Angesichts der effektiven Vernichtung des Ensatzkonvois

Unter den beschriebenen Umständen macht der Entsatzkonvoi keinerlei Sinn und ich würde daher auch keinen solchen schicken und frühzeitig die Kapitulation befehlen da du dann die Kriegsgefangenen am Hals hast. Was habe ich dann verloren?! Eine Kompanie? Für die du deine komplette Luftlandebrigade eingesetzt hast die bei diesem Einsatz mehrere Hubschrauber und mehrere Wiesel verloren hat.

Stattdessen würde ich den Abtransport deiner Infanterie abfangen und deine Helis abschießen. Verluste die du nicht so leicht ersetzen kannst wie ich umgekehrt den Verlust einer abgesessenen Infanterie-Kompanie Deine Einheit sitzt damit fest und/oder erleidet verherrende Verluste und nun ist deine Logistik abgeschnitten und ich kann deine Einheit in aller Ruhe mit schwereren Einheiten systematisch niedermachen.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 30.04.2014

Die Frage ist bisher etwas zu kurz gekommen, wie ich meine optional mechanisierten Jäger ohne ihre Fahrzeuge als leichte Infanterie einsetzen will. Daher will ich den Einsatz dieser optional mechanisierten Infanterie ohne ihre Fahrzeuge im weiteren mal genauer erläutern:

Ich will mich daher auch an einem Szenario versuchen, aber nicht an einem solchen wie von Nightwatch fernab der Realität wo eine komplette Luftlandebrigade einschließlich leFlaSys und Kampfhubschraubern sich auf eine Kompanie abgesessener Infanterie ohne jede Unterstützung stürzt und dann (oh Wunder!) gewinnt. Sondern an Szenarien wie sie real stattgefunden haben, insbesondere an der Operation Anaconca da Nightwatch diese ja als ein Musterbeispiel für seine Waffenträger-Doktrin benannt hat:

Durch die Trennung von Fahrzeugen und Infanterie erhalte ich auf der Stelle zwei Einheiten die zwei Aufgaben wahrnehmen können statt nur einer wie Nightwatch. Die Infanterie wird dann luftverlastet bzw nutzt teilweise Technicals und umgeht dabei das Gebirgsmassiv in dem sich der Feind aufhält und sperrt dort die Routen die von dem Gebirge wegführen. Da die Infanterie zu diesem Zeitpunkt nicht offensiv gegen den Feind vorgeht sondern dort agiert wo dieser nicht ist, braucht sie weder Waffenträger noch Panzerschutz und ihre Feuerkraft ist gegen den dort real stehenden Feind völlig ausreichend.

Die Fahrzeuge wiederum stoßen dort vor wo sie es können (um das Gebirgsmassiv herum gibt es dafür eine Menge Gelände und sperren dort die Routen wo sie es können.

Dadurch dass ich beim Lufttransport keine Waffenträger mitführe, kann ich mit demselben Lufttransport den Nightwatch vorsieht wesentlich mehr Infanterie auf einmal verlasten – und dadurch viel mehr Gelände einnehmen und sperren auf einen Schwung. Dadurch dass die Fahrzeuge nicht an die Infanterie gebunden sind, können diese als eigene Aufgabe ebenfalls bestimmte Routen sperren. Um das Gebirgsmassiv herum gibt es dafür jede Menge geeignetes Gelände.

Derweilen sondieren LRRP, Scharfschützen und Drohnen das Gebirgsmassiv (wie auch real geschehen). Erstes NLOS Feuer wird von diesen Spähern von den Fahrzeugen aus auf die Feinde gelenkt. Durch die Präsenz von Systemen wie dem AMOS Mörsersystem ist hier eine immense NLOS Feuerkraft vorhanden und die Größe der Fahrzeuge ermöglicht es viel mehr Munition am Boden mitzuführen so dass ein viel größeres Feuervolumen über viel längere Zeit aufrecht erhalten werden kann. Da keine Helis sich nahe an den Feind heran bewegen müssen, werden diese nicht gefährdet (konträr zu dem wie es real gelaufen ist wo die Helis unter Beschus gerieten).

Dann rückt Infanterie zur Fuß in das für die Fahrzeuge unzugängliche Gelände vor und betreibt dort gewaltsame Aufklärung. Sie trifft auf den Feind und liegt im Feuer fest (da sie keine Fahrzeuge dabei hat). Umgekehrt liegt auch der Feind fest. Da ich viel mehr NLOS Feuerkraft auf den Fahrzeugen habe als bei Verwendung von Wieseln kann die Infanterie diese abrufen. Da ich keine Waffenträger per Heli verlegen muss, habe ich insgesamt viel mehr Infanterie vor Ort bei gleichem logistischen Aufwand. Die NLOS Systeme unterdrücken den Feind auf eine Weise wie sie es vom Wiesel aus nicht könnten (mangels Größe des Waffenträger) und die höhere Feuerkraft der abgesessenen Infanterie (mehr Infanterie bedeutet mehr Feuerkraft weil mehr Waffen insgesamt) selbst ermöglicht es dieser auch direkt gegen den Feind vorzugehen.

Aus dem Gebiet abziehende Zivilisten und „Zivilisten“ werden durchsucht und in einem dafür eingerichteten Auffanglager gesammelt. Dort werden sie biometrisch erfasst und auszugsweise verhört.

Der Feind wird vernichtend geschlagen, wo er härteren Widerstand leistet kommen noch Luftangriffe hinzu. Dadurch dass alle Routen aus dem Gebirgsmassiv heraus abgeriegelt sind, entkommt niemand. (anbei, eine sehr ähnliche Operation wurde durch sowjetische Mot-Schützen unter Verwendung des Bronegruppa Konzept erfolgreich durchgeführt).

Und noch ein paar Kurzszenarios um die primäre Kampfweise leichter Infanterie aufzuzeigen, nämlich Überfälle, Hit-and-Run und LRRP:

Eine Jägereinheit wird von ihren Fahrzeugen getrennt. Die Fahrzeuge verlegen scheinbar zu einer Operation, der Gegner nimmt an, dass die Infanterie in diesen ist. Die Infanterie wird derweilen heimlich nachts woanders hin verlegt (sie kann evtl auch auf dem Weg von den Fahrzeugen abgesetzt werden und zieht dann von dort aus in ihr wahres Operationsgebiet, auch eine Luftverlastung per Heli ist denkbar) und bezieht dort eine Stellung für einen Hinterhalt. Diese Stelle wurde aufgrund von Aufklärungsergebnissen vorher entsprechend ausgesucht. Die Feinde marschieren in die Kill-Zone und werden zuerst durch Claymore-Minen und 60mm Mörserfeuer angegriffen, und dann dem folgend von einer anderen Seite her mittels aller Schützenwaffen. Nach erfolgreicher Vernichtung des Gegners und Auswertung der Beute/Toten zieht man sich (evtl mit Gefangenen) zurück. (die beschriebene Operation wurde so von Mot-Schützen in Afghanistan durchgeführt, mehrmals und mit großem Erfolg. Sie zeigt auf, was für ein Potential solche Einheiten haben wenn man ihnen mehr zutraut, sie besser ausbildet (die genannte Einheit hatte eine Gebirgsausbildung obwohl sie Mot-Schützen waren) und sie von ihren Fahrzeugen trennt).

Eine Jägereinheit soll eine feindliche Einheit in schwierigem Gelände ausheben. Die Fahrzeuge werden abgetrennt und umgehen den Feind weiträumig und beziehen Stellung. LRRP Einheiten beziehen Stellung an den Fluchtrouten aus dem Gebiet. Die Jäger greifen in das schwierige Gelände hinein an, und NLOS Feuer von den Fahrzeugen aus und Luftangriffe werden schon vor dem Auftreffen auf den Feind massiv eingesetzt (Krawall machen um eine Flucht des Gegners zu verursachen). Der Feind flieht und gerät ins Visier der LRRP Einheiten und wird von diesen markiert und mit präzisem Feuer ausgeschaltet. (eine solche Operation hat exakt so stattgefunden)

Jäger werden von den Fahrzeugen abgetrennt und diese dringen zusammen mit KPz, Artillerie und Hubschraubern in einem für sie geeigneten Gelände ohne Infanterie vor. Die Jäger beziehen derweilen gedeckt durch die Ablenkung welche der Angriff der Fahrzeuge verursacht eine Stellung in für Fahrzeuge ungeeignetem Gelände. Der Feind weicht vor dem Angriff in dieses aus. Genau in die Kill-Zone der dort bereits wartenden Jäger. (hat so statt gefunden)

Eine Jägereinheit wird abgetrennt und benutzt statt ihrer Transportpanzer oder Helis leichte Technicals und dringt mit diesen weit in das Hinterland vor wobei sie eine Route verwendet auf der sie nicht frühzeitig genug vom Gegner entdeckt wird. Dort teilt sie sich auf und beginnt in kleinsten Gruppen LRRP zu betreiben. Dabei weicht sie allen Kämpfen aus und vermeidet den Kontakt mit feindlichen Einheiten. Wann immer die LRRP Gruppen Feinde auftreiben, markieren sie diese und die Feinde werden mittels NLOS Feuer präzise ausgeschaltet (Luftangriffe, Drohnen, Artillerie). Dabei werden Vorräte von den Fahrzeugen aus bezogen zu denen man als Versorgungspunkt immer wieder zurück kehrt. Als der Feind diese gefährdet, weichen diese mit Leichtigkeit aus und neue Vorräte werden per Präzisionsfallschirmen punktgenau für die Einheiten gelandet. Der Feind wird schließlich gezwungen das Gebiet völlig aufzugeben weil er sich dort nirgends mehr aufhalten kann. (hat auch so stattgefunden mit einer Speznaz-Einheit, dazu muß man aber wissen, dass die Speznaz in Afghanistan Panzer und gepanzerte Transportpanzer hatten).

Die Bronegruppa / Infanterie Verbände der Speznaz-Einheiten in Afghanistan waren die dort erfolgreichsten Einheiten. Sie waren wesentlich erfolgreicher als unsere Einheiten es dort waren. Sie waren vergleichsweise schwer bewaffnet und schwer ausgerüstet. De facto waren sie optional mechanisierte Infanterie wie ich sie andenke und daher würde ich diese Einheiten als Vorbild für mein Konzept betrachten.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 30.04.2014

Nun konträr das Eingangsszenario (Operation Anaconda) mit Wieseln:

Da man immer Infanterie und Wiesel zusammen verlegt (konzeptionell bedingt) hat man einen immens viel höheren Aufwand was den Lufttransport angeht. Die Absitzstärken sind bei gleicher Mannzahl immer geringer (konzeptionell bedingt – da viele als Fahrzeugbesatzungen gebunden sind). Man hat also bei gleicher Mannzahl und gleichem Aufwand immer weniger Infanterie vor Ort und kann daher vielleicht nicht alles ausreichend abriegeln bzw man muss in jedem Fall mehr Aufwand dafür betreiben. Da die Waffenträger zudem an die Infanterie gebunden sind, können sie nicht selbstständig Sperraufgaben übernehmen und man braucht noch mehr Einheiten insgesamt, also noch mehr Helis usw usf All dies verlangsamt den Aufmarsch, dass Abriegeln wie auch die Verlegung selbst, da dass Beladen und Entladen sich deutlich verlangsamt. Der Feind erhält somit Reaktionszeit.

Nun der Auftritt der Waffenträger im Kampf: Nachdem man also nun schon mit größerem Aufwand viel mehr Truppen einsetzen musste, landen die Helis nahe am Feind. Dies ist notwendig weil sonst Geländebedingt (seht euch mal Karten von dem Gebirgsmassiv genauer an) die Wiesel nicht eingesetzt werden können (Gräben, Unebenheiten, Gebirgsbäche usw) oder nur extrem langsam voran kommen. Wenn man aber die Inf ohne Wiesel vorrücken lässt aus größerer Distanz ist da kein Unterschied zu meinem Konzept, außer dem größeren logistischen Aufwand und dass man geringere Absitzstärken hat. Geringere Absitzstärken = weniger Mann = weniger Waffen abgesessen. Das kumuliert sich nach oben zu einer deutlich reduzierten Feuerkraft.

Aber wir wollen die Wiesel ja vorne mit dabei haben: und Kampfhubschrauber und NLOS Feuer unterdrücken die feindliche FlaK ausreichend, die Wiesel landen. Und stoßen ein paar hundert Meter vor während der Feind im Gelände ausweicht. Und dann sind die Wiesel bereits am Ende weil es für sie nicht weiter geht. Man müsste sie also wieder in Helis verladen und zur nächsten Fläche verlasten wo man sie einsetzen kann. Denn wenn man sich das Gelände mal genauer ansieht, sieht man klar, dass die Flächen wo Wiesel im Gebirgsmassiv eingesetzt werden könnten immer wie Inseln sind – also flächenmässig begrenzt und nur manchmal durch dünne Engstellen miteinander verbunden. Die Wiesel ständig ein- und auszuladen und wieder einzuladen etc erfordert nun jedes Mal erheblich Zeit. Zeit die der Gegner nutzen kann. Beispielsweise um Minen/Sprengfallen zu legen und Stellungen zum Abfangen der Wiesel anzulegen. Die ersten Wiesel werden in die Luft gesprengt. Die nächsten Wiesel werden von einfachen SMG zerstört. Und ja, dies ist spielend möglich weil in diesem schwierigen Gelände die Wiesel langsam sind !! Im Bergwald gelingt es feindlicher Infanterie eine Reihe Wiesel mit RPG-7 zu zerstören.

Das NLOS Feuer der Wiesel ist wiederum unzureichend, da die Mörserträger zu klein sind, zu wenig Munition im Fahrzeug haben und ständig Pausen zum aufmunitionieren entstehen. Die Feuerdichte und die Ausdauer im Feuer sind viel geringer als bei einem AMOS System. Dies kann mit Mühe durch luftgelandete Haubitzen (ULH / M777 ?) kompensiert werden. Da die Abzugsrouten nicht ausreichend abgeriegelt werden konnten (mangelnde Absitzstärken), und die ganze Vorgehensweise mit Waffenträgern zu langsam vor sich geht (die ganzen Wiesel ein- und auszuladen kostet mehr Zeit) und die Unzahl an Fahrzeugen in dem schwierigen Gelände die Koordination (Luftlandepioniere etc) immens erschwert hat, entkommen Teile des Feindes.

Am Schluss hast du weniger erreicht, aber deutlich erhöhte Verluste erlitten die deine Truppen demoralisieren. Viele Wiesel wurden zerstört und fehlen beim nächsten Einsatz. Und beim Abtransport der Wiesel geraten deine Helis in einen Hinterhalt einer übersehenen feindlichen Einheit und ein paar werden abgeschossen (weil sie zu nahe am Feind agieren mussten).

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Nightwatch - 30.04.2014

:? Fass dich das nächste Mal doch bitte kürzer, da kommt ja kein Mensch hinterher. Antwort frühestens Ende der Woche.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 30.04.2014

Werter Nightwatch:

Zeit spielt gar keine Rolle und du musst auch keineswegs auf alles eingehen. Such dir einfach ein oder zwei Unterpunkte aus wenn du willst oder antworte erst in zwei Wochen, völlig gleich.

Oder antworte bitte einfach nur auf das folgende:

Ein paar falsche Annahmen von dir, die in der Länge der Texte allerdings untergehen, weshalb ich versuchen will, sie so kurz wie möglich zusammen zu fassen:

1 Du behauptest, dass der Terrex AV81 ein Zitat 30 Tonnen Ungetüm sei und nicht per C-130 verlegt werden könnte:

Dies ist falsch. Der Terrex AV81 wiegt leer 14,5 Tonnen. Mit DND-Waffenstation, APS-30 und Hardkillsystem, vollbetankt und mit allen Mann an Bord wiegt er immer noch unter 20 Tonnen und ist in einer C-130 verlastbar.

2 Du behauptest, der Wiesel sei immer beweglicher und wegen seiner geringen Größe und Geschwindigkeit schwer zu treffen:

Tatsächlich hat der Wiesel aufgrund seiner geringen Größe manchmal erhebliche Probleme im Gelände - wenn auch mit anderen Geländehindernissen als größere Fahrzeuge. Er passt beispielsweise leicht zwischen Bäumen durch, scheitert aber dafür wieder an lächerlichen Gräben usw

Schnell und schwer zu treffen ist er nur dort, wo ein Terrex auch eingesetzt werden kann. Gerade in schwierigem Gelände aber ist er gar nicht so schnell (eigene Wahrnehmung im Gebirge).

3 Du behauptest, Infanterie mit Waffenträger sei beweglicher als reine Infanterie

Das ist falsch, da die Waffenträger einen erheblichen Mehraufwand beim Lufttransport darstellen und mehr Anflüge oder deutlich mehr Helis insgesamt notwendig sind und darüber hinaus die Wiesel am Boden in schwierigem Gelände oft nur mühsam der Infanterie hinter her kommen (immerhin kommen sie hinterher). In Gelände aber wo Wiesel schnell sind, kommen auch Terrex durch.

4 Du behauptest, die Feuerkraft einer Infanterie mit Waffenträgern sei per se größer als die einer reinen Infanterie

Das ist zu kurz gedacht: LOS: für den Lufttransportraum den du für die Waffenträger brauchst, kannst du wiederum eine erhebliche Zahl Infanterie ohne Waffenträger einfliegen. Deren Feuerkraft pro Kopf addiert sich derart, dass die Feuerkraft der Infanterie ohne Waffenträger bei gleichem Transportaufwand immer größer sein wird.

Darüber hinaus ist die Wirkung und Reichweite moderner Schützenwaffen heute so groß, dass sie der Leistung der Waffen die du vom Waffenträger aus einsetzen kannst gleich kommt. Noch darüber hinaus musst du so mehr Ziele insgesamt bekämpfen/niederhalten/ausschalten während umgekehrt ich das Feuer auf deine Waffenträger relativ leicht konzentrieren kann.

NLOS: erst hier kommt der Vorteil deiner Waffenträger zum Tragen. Da abgesessene Infanterie mit ihren NLOS Waffen nicht an diese heran kommt bzw diese nicht ausschalten kann. Aber: heute haben NLOS Waffen eine so hohe Reichweite (dazu treten noch Drohnen), dass fast immer für meine Infanterie ohne Waffenträger NLOS abrufbar sein wird, und sei es von den Fahrzeugen in 10 km Entfernung.

Rechnen wir es mal durch:

Meine Infanterie hat keine Waffenträger und kann daher ohne solche Luftverlastet werden. Ansonsten gehen wir von einer völlig identischen Bewaffnung der Infanteristen selbst aus, beide Seiten hätten also die gleichen Schützenwaffen. Wir gehen sogar von den gleichen Helis aus um alles vergleichbar zu halten:

Eine Gruppe kommt bei mir auf 15 Mann, bei einer Absitzstärke von 12 Mann und einer Fahrzeugbesatzung von 3 Mann. Das Fahrzeug fällt weg. In der Gruppe ist ein (S)MG vorhanden und ebenso 3 WM 90 und 3 40mm MV Granatwerfer (MPRS System).

Um theoretisch die gleiche Leistung vom Fahrzeug zu erhalten, brauchst du nicht weniger als 4 Wiesel (1 MK, 1 TOW, 2 APC) mit insgesamt 8 Mann Fahrzeugbesatzung. Im Gegensatz zu meinen Transportern nimmst du deine Wiesel per Heli mit, zumindest die Waffenträger (nicht zwingend die APC). Bei gleicher Mannstärke (15 Mann) würden die 8 Mann Fahrzeugbesatzung die Zahl der einsetzbaren Infanteristen auf nur 7 reduzieren.

Es stünden also 7 Fallis mit 2 Wieseln gegen 12 Infanteristen. Gehen wir ad extremum noch weiter und geben den 7 Fallis aufgrund omniöser höherer Leistungsfähigkeit ebenfalls ein (S)MG und sogar die gleiche Zahl WM 90 und MPRS Systeme womit jeder Falli bis zum geht nicht mehr beladen ist während meine Inf noch eine ganze Reihe Sturmgewehrschützen/Gruppenscharfschützen etc zusätzlich hat.

Wenn man beides so nebeneinander stellt, ist dann deine Infanteriegruppe tatsächlich kampfstärker da die Schützenwaffen der abgesessenen Infanteristen ungefähr gleich stark sind - aber an deiner Seite noch zwei Waffenträger mitkämpfen.

Jetzt kommen wir aber zum wesentlichen: der Engstelle Helikopter. Für den Transport deiner Einheit brauchst du 2 CH-53. Dann sind diese bereits voll. Je CH-53 ein Wiesel 2, die Fahrzeugbesatzung und ein Trupp Infanterie und voll. Vom Platz her könnte man übrigens noch maximal 7 weitere Infanteristen reinstopfen, so dass man auf zwei Waffenträger und zwei Falli-Gruppen käme.

Du kommst damit auf 1 MK, 1 TOW, 2 (S)MG und 6 Raketenwerfer hoher Reichweite.

Mit 2 CH-53 kann ich aber bereits nicht weniger als zwei komplette abgesessene Züge mit je 36 Mann je Zug verlegen. Das bedeutet nicht weniger als 72 Mann und zumindest 6 Gruppen.

Während deine 7 Fallis mit 1 (S)MG und den Raketenwerfern bereits voll ausgelastet sind, ist bei mir noch Platz übrig für ein paar Mörser, PALR etc die problemlos von den übrigen Schützen mitgenommen werden können.

Ich komme damit auf 6 PALR, 6 S(MG), und 18 Raketenwerfer hoher Reichweite.

Ich habe damit dann nicht weniger als 5 PALR mehr als du, 4 (S)MG mehr als du und 12 Raketenwerfer mehr als du. Und dazu noch 6 leichte Kommando-Mörser (60mm).

Jedes der genannten Systeme außer den Mörsern kann deine 2 Wiesel zerstören. Du hast bei gleicher Transportkapazität der Helis also nur 2 Waffenträger, aber dafür insgesamt viel weniger Infanteristen und viel weniger Feuerkraft.

Die viel größere Anzahl von Infanteristen auf meiner Seite kann sich viel breiter und tiefer aufstellen und du musst viel mehr Stellungen unterdrücken als umgekehrt ich.

Gegen meine 72 Mann stehen bei dir gerade mal 14 plus zwei Waffenträger.

Ich muß nur 16 Ziele vernichten, du 72. Und ich habe viel mehr Waffen dabei die gegen deine Infanterie wirksam als umgekehrt du solche die gegen meine Infanterie wirksam sind. Ich habe wesentlich mehr Waffen als du dabei die deine Wiesel schon auf 1000 m zerstören können. Ich kann mit 6 Gruppen 6 Aufgaben gleichzeitig erledigen, du mit 2 und 2 Waffenträgern nur 2. Ich kann damit 4 Aufgaben mehr gleichzeitig wahrnehmen. Normalerweise brauchst du zwei Gruppen um eine von mir zu unterdrücken, aber lassen wir es mal aufgrund der 2 Waffenträger bei 1 zu 1. Dann unterdrückst du 2 Gruppen von meinen 6 und die restlichen 4 schießen dich zusammen. Und das war jetzt nur mal ein Transport mit zwei CH-53!

Nach oben hin kulminiert sich dass dann immer mehr. Je mehr Wiesel (und willst ja Drohnenträger, Aufklärungswiesel, Führungswiesel, EloKaWiesel, LeFlySys Wiesel, Mörserträger-Wiesel, MunTransporter Wiesel, Panzerjäger Wiesel, APC Wiesel usw usw was du alles genannt hast) desto weniger Infanterie im Vergleich und desto weniger LOS Feuerkraft. Je größer der Verband, desto extremer wird die LOS Überlegenheit auf meiner Seite und desto geringer die Absitzstärke auf deiner Seite bei gleichem Lufttransport.

Der Wiesel bietet daher nur im NLOS Bereich Vorteile, aber auch hier könnte man angesichts der immense Ausmaße annnehmenden Überlegenheit im LOS Bereich bereits Platz für entsprechende Antworten frei machen und entsprechende Kontersysteme mitnehmen. Angesichts der erdrückenden LOS Überlegenheit der Infanterie ohne Waffenträger könnte man problemlos Platz für eigene Mini-Drohnen und Systeme wie CARDOM verwenden womit du dann wieder keinen Vorteil hättest.

Und bei dieser ganzen Rechnung ist die Verwundbarkeit des Wiesel noch nicht mal in Rechnung gestellt. Deine stete Widerholung dass der Wiesel schnell und beweglich und daher schwer zu treffen sei stimmt nämlich nur in solchem Gelände, in dem auch ein Terrex agieren kann. Gerade in schwierigem Gelände wie hier:

<a class="postlink" href="http://www.sandralee.com.au/blog/wp-content/uploads/2011/01/JockOpAna.jpg">http://www.sandralee.com.au/blog/wp-con ... kOpAna.jpg</a>

Ist ein Wiesel keineswegs schnell und beweglich. Und wird schon von einfachen kleinen Sprengfallen zerstört.

Was man auf dem Bild hier

<a class="postlink" href="http://www.sandralee.com.au/blog/wp-content/uploads/2011/01/JockOpAna.jpg">http://www.sandralee.com.au/blog/wp-con ... kOpAna.jpg</a>

sieht ist allerdings das Grundproblem des ganzen Airborne/RapidDeployment Hype: eine zu schwache Infanteriebewaffnung (lächerliche M4), keinerlei Tarnung (nicht mal Waffe/Gesicht), keine Nutzung des Mikroterrain, kein Schanzwerkzeug (Klappspaten etc), keine NLOS Waffen vorne in der Gruppe (ein Fly-K Mörser wäre hier immens viel besser als ein M4) und eine Überladung mit Schutzausrüstung und Gepäck (Riesenrucksack neben Kopf, schwerer Helm, Weste etc)

Hier mal ein Bild wie das eher aussehen sollte (Kanadier):

[Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Canadian_soldiers_afghanistan.jpg]

Viele Infanteristen, Buschhüte auf dem Kopf, Raketenwerfer, kleinere Rucksäcke usw - aber auch hier fehlt bspw jede Tarnung (falsche Tarnuniform, keine Kopf/Schultertarnung, keine Waffentarnung) und es fehlen immer noch NLOS Waffen vorne.

Auch hier das Gelände für Wiesel weitgehend ungeeignet bzw dieser in dem Gelände langsam und unbeweglich. Und das ist jetzt noch nicht mal richtig steil bzw unzugänglich wie es große Teile des Gebietes der Operation Anaconda waren. Obwohl das Gelände wo die Kanadier sind nicht so steil aussieht, verhindern die vielen Felsbrocken und das Mikroterrain jede schnelle Bewegung eines Waffenträger. Ein Infanterist ist in diesem Gelände schneller.

Anbei: hier das von dir genannte Shahi Kot Tal, in dem sowohl Wiesel als auch Terrex hätten operieren können:

[Bild: http://www.globalsecurity.org/military/world/afghanistan/images/shahi-khot_020310a6_09qfi.jpg]

bzw die Berghänge ein ganzes Tal dahinter, wo auch kein Wiesel voran gekommen wäre:

[Bild: http://www.globalsecurity.org/military/world/afghanistan/images/shahi-khot_pi042202a2.jpg]

Dort wären deine Fallis also ebenso nur zur Fuß unterwegs gewesen. NLOS Feuer von den Wieseln wären natürlich möglich gewesen, aber ebenso auch von den Terrex die ja auch nur ein paar Kilometer entfernt gestanden wären. Aber wer leistet besseres NLOS Feuer? Ein ganz kleiner Waffenträger (wenig Platz für Mun) oder ein AMOS System auf einem größeren Fahrzeug?!

Man beachte wie der Wiesel geladen wird, Feuergeschwindigkeit und Platz innen:

<a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Qln3hVoe8qA">http://www.youtube.com/watch?v=Qln3hVoe8qA</a>

Und nun zum Vergleich eine Feuerkraft vergleichbar einer ganzen Mörser-Batterie und diese Feuerkraft ist auch im direkten Feuer einsetzbar (im Gegensatz zum Wiesel hat man so im Endeffekt ein Sturmgeschütz):

<a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=UJiLHhCqt7I">http://www.youtube.com/watch?v=UJiLHhCqt7I</a>

Jetzt drehst du dich gleich wieder im Kreis und erklärst, dass das AMOS System nicht mit Helis luftverlastet werden kann. Dass muss es aber ja eben auch nicht - weil das gar nicht meine Einsatzphilosophie ist und der Gros der Kräfte am Boden bleiben würde.

Und ein CARDOM 120mm Mörsersystem ohne Fahrzeug (angehängt an einen LRV-400) kann viel leichter luftverlastet werden als ein Wiesel Mörser und ein 81mm Kurzrohrmörser von Patria wiegt gerade mal 22 kg gesamt. Wenn ich also Infanterie doch mal im Luftsturm per Heli einsetze, kann ich ebenfalls Mörser dabei haben und zwar mehr davon, weil diese viel leichter und viel weniger sperrig sind. Für einen Wiesel 2 Mörser brauchst du 1 CH-53. Wieviele 81mm Mörser kriege ich dafür im Gegenzug da hinein?!

Und ja, der Wiesel-Mörser ist besser, aber es ist nur 1 Mörser und ich hätte bei gleichem Aufwand ein paar Dutzend. Und unsere Feinde haben kein CRAM und das Ziel eines Luftsturmangriffs meiner Inf ist nicht eine auf Luftsturm spezialisierte Inf mit deiner TOE, sondern die Gegner denen wir real gegenüber stehen.

Das ist dein primärer Denkfehler, dass du deine TOE gegen meine stellst. Wann und wie sollte es je zu einem solchen Kampf kommen? Die realen Gegner denen wir gegenüber stehen haben eine ganze andere TOE als deine Inf. Und gegen diese richtet sich mein Luftsturmkonzept und gegen eine Inf wie die deine würde ich keinen Luftsturm durchführen denn: warum sollte ich das überhaupt tun?

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Nightwatch - 05.05.2014

Ich hab jetzt mal ein paar Punkte rausgegriffen, insbesondere das was du nochmal aufgeführt hast.
Im Prinzip kann man deinen Ansatz runterbrechen auf, zu schwer und zu oft ungeeignet.
Und es muss heißen leichte Infanterie vs Optionale Mechanisierung - Luftmechanisierung ist nur ein Teilbereich meines KLK Konzepts.

zu 1) Terrex und Luftverlegbarkeit

Deine Zahlen sind einfach nicht korrekt. Bzw. wir verstehen etwas anderes unter Verlegung.
Das Ding wiegt gefechtsmäßig aufgerödelt als Truppentransporter 25t. Mit Soldaten und Ausrüstung über 30t. An Varianten mit Mörsern oder Maschinenkanonen denken wir da noch garnicht.
Eine C-130 kann maximal etwas über 21t stemmen. Da ist nix mit luftverladefähig. Das höchste der Gefühle was möglich ist, ist das Fahrzeug komplett leer und abgerüstet (deine 14t) irgendwo hin zu verlegen. Am Zielort brauchst du dann aber nen Tag und eine weitere Maschine um es Einsatzfähig zu bekommen. Dann hast du einen Schützenpanzer. Währenddessen fahren ein halbes Dutzend Wiesel voll gefechtsfähig ins Gelände… Mehr dazu weiter unten

zu 2) Wiesel im Gelände

Es ist wohl unbestritten das der Wiesel ob seiner Größe und Schnelligkeit eben doch deutlich schwerer zu treffen ist. Hinsichtlich Problemen im Gelände – natürlich gibt es auch Einsatzräume in denen ein Radschützenpanzer besser vorankommt als Wiesel. Und ein Hauptkampfpanzer besser als ein Radschützenpanzer…
Ich meine aber doch, dass du mit einem Wiesel in viel mehr Fällen besser im Gelände stehst als mit einem 30t Radfahrzeug. Oder anders formuliert: Es gibt erheblich mehr Wald als Panzergräben.
Was hinter der Infanterie herkommen angeht – ich halte jetzt wenig davon aufgrund von irgendwelchen Einzelbildern aus Operationsgebieten irgendwelche Schlüsse zu ziehen, aber abgesehen vom letzten Bild kommt da der Wiesel mE durchaus überall leicht mit und ist dabei auch nicht langsamer als die Infanterie. Ein 30t Gefährt dagegen…

Zu 3) Beweglichkeit der Infanterie durch Wiesel

Mir ist nicht klar aus welcher Aussage du das rauslesen willst. Der Wiesel ist im Luftsturm nicht dazu gedacht die Beweglichkeit der Infanterie zu erhöhen. Wozu denn auch? Das Problem im Luftsturm ist nicht das die Infanterie zu unbeweglich ist, sondern das es ihr an Feuerkraft und Schutz mangelt. Die Idee irgendwo vollmotorisierte Bataillone abzuwerfen und dann nochmal hunderte Kilometer zurückzulegen mache ich mir nicht zu eigen.
Was der Wiesel erhöht ist die Beweglichkeit (man könnte auch sagen Flexibilität) im Gefecht. Mit dem Wiesel lassen sich viel schneller und effektiver Stellungswechsel vollziehen und neue Threadachsen bilden.

Zu 4) Feuerkraft durch den Wiesel

Zu dem Lufttransportraum siehe unten.
Allgemein scheinst du mir die ‚Wirkung und Reichweite moderner Schützenwaffen‘ zu überhöhen. Unabhängig von der Problematik wie viele Schützen ich für einen Waffenträger mitnehmen kann – ich sehe keine Tragbare Infanteriewaffe die hinsichtlich Wirkung und Durchaltefähigkeit an Bewaffnung und Feuerkraft eines Wiesels herankommt.
Die Maschinenkanone eines Wiesel 1 verschießt 20mm Geschosse mit mehreren Kilometern Reichweite. Mitgeführt werden insgesamt 400 Schuss, sowohl panzerbrechende als auch Sprengmunition. Die Verwendung einer 30mm Maschinenkanone wurde schon erprobt. Welche Infanteriewaffe schafft es auch nur an diese Reichweite heranzukommen? Welche Infanteriewaffe kann dann auch noch effektiv gegen das Fahrzeug wirken (7.62 mm hält das Ding aus)? Effektiv bist du da bei einem schweren Scharfschützengewehr und das wars.
Der Wiesel 1 TOW führt insgesamt bis zu 7 Raketen mit, zusätzlich noch ein MG3. Man kann auch durchaus ein schweres Maschinengewehr, 12.7 mm einrüsten. Wie viele Infanteristen braucht es denn um auch nur auf eine Vergleichbare Zahl mitgeführter Panzerabwehrraketen plus MG zu kommen?
Hinsichtlich ‚Feuer ist relativ leicht zu konzentrieren‘ – halte ich für abenteuerlich. Der Wiesel kann weit außerhalb der Wirkung der Infanterie den Kampf aufnehmen. Es wird schon höllisch schwer das Ding dann aufzuklären wenn man unter Feuer liegt. Bis du es dann irgendwann gebacken kriegst das Ding zu bekämpfen ist es schon längst im Stellungswechsel und ob seiner Größe und Geschwindigkeit höllisch schwer zu treffen. Zu beschädigen erst recht, 7.62mm Standardmunition reicht eben nicht.
Viel entscheidender ist aber ein Aspekt den du garnicht angebracht hast: Es sollte ohne weiteres möglich sein im, am und auf dem Wiesel für die Infanterie mehr / weitere Ausrüstung mitzuführen. Da geht ne ganze Menge, sieht man zB hier <a class="postlink" href="http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/wiesel_aufkl/020g.jpg">http://www.panzer-modell.de/referenz/in ... l/020g.jpg</a>
Da kann man dann schön zusätzliche Munition oder etwa auch Scharfschützengewehre, Panzerfäuste, Granatpistolen/maschinenwaffen oder leichte Mörser mitführen. Oder halt das was die Infanterie momentan sonst so sinnigerweise in riesigen Rucksäcken durchs Gelände schleppt…
Dadurch Erhöhen sich die Feuerkraft der Truppe erheblich. Man ist in der Wirkung Flexibler, viel durchhaltefähiger und weniger abhängig von externen Versorgung.

Zu deiner Rechnung / Lufttransportraum:

Deine Rechnung ist eine schöne, korrekte theoretische Überlegung, in der Praxis muss man das doch aus ganz anderen (taktischen) Blickwinkel betrachten.
Um mal irgendwo anzufangen, 3 Panzerfäuste und Granatwerfer pro Gruppe, schön und gut, aber wie lange reicht das im Gefecht? Ist man nicht sofort dabei Nachschub einzufliegen? Erst recht wenn auch Mörser und echte PALR mitgeführt werden sollen? Und da geht es nicht mal nur um Munition… Wasser, Verpflegung, Sanitätsmaterial, Entsatz – muss alles für die Infanterie aus der Luft herangeschafft werden. Oder die Durchaltefähigkeit is essig.
Daraus ergeben sich in Bezug auf deine Rechnung: Es ist schnell der Punkt erreicht an dem noch mehr und mehr Infanterie keinen Mehrwert mehr bringt. Natürlich ist es möglich mit einer Handvoll CH-53 ohne Probleme ganze Kompanien irgendwo abzusetzen. Bestreitet niemand. Aber was machen mit 200 Mann, ab wann sind es nur noch Ziele die auch noch versorgt werden müssen?
Und wenn dazu dann eh eine Luftbrücke aufrecht erhalten werden muss; wo ist dann das Problem meine Fahrzeuge in mehreren Wellen heranzuführen? Klar ist es richtig, dass 1 Ch-53 sinnvollerweise erstmal 36 Soldaten transportiert als 2 Wiesel. Aber in der zweiten und dritten Welle? Das ist seit jeher ein Kernelement des Luftsturms, die Truppen werden nacheinander eingeflogen, nicht alles auf einmal in einer Welle.
Und ebenso, wo ist das Problem wenn ich zwei weitere Ch-53 mehr mitschicke? Geflogen werden muss eh. Ob ich auf der Luftwaffenbasis zwei oder vier Ch-53 vorhalte ist reichlich wurscht. Wenn schon eh nicht sinnig ist das sich im Zielgebiet 150 Mann die Beine in den Bauch stehen ist es kein Ding was anderes mitzunehmen. Da kulminiert sich der Vorteil nach oben hin eben nicht linear immer weiter. Schnell ist der Punkt erreicht wo mehr Leute nur mehr zu Versorgende bedeuten.
Und was auch noch ein Punkt ist – das Gros der Transportkapazitäten für die Infanterie ist sowieso NH-90. Das ist dann eh weitgehend deckungsgleich. Streng genommen brauchst du überhaupt keine Ch-53. Die eigentliche Frage ist dann viel eher, ob es so schlimm ist das neben 10 NH-90 auch noch 5 Ch-53 auf dem Rollfeld stehen. Ich meine nein.
Eine spannende Frage wenn man es auf die Spitze treibt ist auch noch, wo soll all deine Infanterie denn herkommen? Haben deine Panzergrenadierbataillone denn überhaupt soviel Infanterie wie meine Luftlandeverbände? Oder wäre nicht nach ein, zwei Flügen Schicht im Schacht, stehen dann die Hubschrauber nicht eh sinnlos rum?
Und noch weiter gedacht, während deine Panzergrenadiere weit vorne irgendwo leichte Infanterie spielen steht deine Panzertruppe ohne infanteristische Unterstützung da. Was ist wenn diese gebraucht wird? Oder anders gefragt, verlegen die Fahrzeuge dann immer schön alle mit ins Ausland und stehen da unnütz rum während die Infanterie irgendwo mit den Helis rumturnt? Oder verzichtet man ganz drauf die schweren Böcke mitzuschicken und deine Infanterie hat im Einsatzland dann nicht mal Motorisierung?
Wäre es da nicht viel effizienter nicht mit 30t Gefechtsfeldtaxis aufzukreuzen sondern mit ein paar Dingos und Fenneks neben den Wieseln? Was ich mir da Flügen der Transportmaschinen sparen würde, oh mei, da sind die paar Hubschrauber zum Wiesel Transport gleich wieder drin…
Was haben wir noch so ?

Wiesel und Schutz:

Im Gefecht ist der Waffenträger Wiesel ausreichend geschützt um gegen reine Infanterieeinheiten vorzugehen. Von ‚jederzeit zu vernichten‘ kann keine Rede sein. Es fehlt schon allein an Aufklärung, Reichweite und Präzision. Ich habe das ausführlich dargelegt. Krieg ist kein Quartettspiel mit Feuerkraft vs Panzerung, nur weil der Wiesel durch schwere MGs ausgeschaltet werden kann gelingt das noch längst nicht im Gefecht. Würde diese vereinfachte Denkweise funktionieren könnten wir seit Jahrhunderten keinerlei Infanterie mehr einsetzen weil ihr Schutz gegenüber der gegnerischen Feuerkraft niemals ausreicht. Aber es ist in der Realität eben nicht so einfach.
Tatsächlich ist aber dein Hauptproblem das du nur die Komponente Panzerung siehst und den Wiesel nur gegen schwer befestigte Stellungen im Sturmangriff angehen siehst. Das ergibt sich so einfach nicht. Der Waffenträger Wiesel ist dazu da die Feuerkraft der leichten Infanterie massiv zu erhöhen. Er ist dazu gedacht Stellungen die von der Infanterie nicht genommen werden können durch direktes oder indirektes Feuer niederzuhalten oder zu zerschlagen. Es ist dazu gedacht die Schlagkraft der Infanterie im Handstreich und Hinterhalt zu erhöhen. Bei vollumfänglicher strategischer wie taktischer Verlegbarkeit.
Bei dir aber scheint es aber hauptsächlich um irgendwelche Sturmangriffe oder Begegnungsgefechte mit mechanisierten Einheiten zu gehen. Also Szenarien die eigentlich kaum je vorkommen, bei der leichten Infanterie erst recht nicht.
Es ist aber eben kein ‚Begleitpanzer/Unterstützungspanzer‘ (aka Sturmgeschütz), es ist überhaupt kein Panzer. Es ist ein leichter Waffenträger mit einem Grundschutz der deutlich über dem des Infanteristen liegt. Nicht mehr und nicht weniger.

Mobilität der leichten Infanterie:

Vollmotorisierung im Luftsturm ist völlig sinnfrei. Wie ausgeführt ist das eine Teilfähigkeit des skizzierten Kommandos. Global betrachtet sind die Einheiten selbstverständlich motorisiert – mit all den Fahrzeugen die jetzt schon im Bundeswehrfuhrpark rumgurken. Das habe ich schon mehrfach geschrieben. Ich verstehe nicht, warum du mein Konzept ständig auf die Luftsturmrolle reduzierst. Das ist eine Teilfähigkeit und nicht mal die Kernkompetenz !!!!!!
Worauf ich verzichte sind 30t Radschützenpanzer. Mit diesen lässt sich eben nicht Ansatzweise eine vergleiche strategische und taktische Verlegbarkeit realisieren wie es mit meinem Fahrzeugpark möglich ist.
Sie haben lediglich eine höhere taktische Mobilität (nicht Verlegbarkeit!) WENN das Gelände mitspielt, die passende Infrastruktur vorhanden ist und benutzt werden kann.
Abseits der Luftsturmrolle ist dieser Vorteil aber nur marginal, wenn überhaupt vorhanden, meine Einheiten mit Fenneks, Dingos, Wiesel und Co kommen über Land genauso voran wenn deine 30t Ungetüme auch durchkommen.
Es ist allerdings abenteuerlich zu behaupten deine 30t Ungetüme könnten im schwierigen Gelände – etwa in den Afghanischen Bergen – genauso flexibel eingesetzt werden wie leichtere Fahrzeuge und Kettenfahrzeuge als Waffenträger.
Du scheinst da die Mobilität deiner Radschützenpanzer völlig zu überschätzen – er kommt mitnichten überall durch wo ein 4t Gefährt durchkommt! - und ignorierst völlig die Distanzen die sich außerhalb enger Gefechtsräume in Mitteleuropa auftun können.
In aller Regel wäre es da ein um vielfaches Schwierigeres Unterfangen deine Radschützenpanzer an den Einsatzraum ranzubringen als die eigentliche Mission durchzuführen!

Verwendbarkeit mittlerer Kräfte:

Du schreibst dass es nicht viel schwieriger wäre deine Radschützenpanzer mit strategischen Lufttransport zu verlegen als ich Helis und Wiesel.
Und siehst es damit wieder viel zu eingeschränkt und reduziert auf die Luftsturmrolle. Ich habe aber nirgendwo davon geschrieben ausschließlich oder auch nur mehrheitlich mit Luftsturm operieren zu wollen. Es ist eine Teilfähigkeit der leichten Infanterie im einen ganzen Fähigkeitenbaum, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn du diese Fähigkeit im Einsatzland abdecken willst dann musst auch du Helis mitführen. Insofern kürzt sich da schon wieder viel raus.
Aber wenn wir das ignorieren weil du diese Fähigkeit ja nicht brauchst und auch Millionen Quadratkilometer mit Panzern auf Straßen abdecken willst (mehr dazu weiter unten) – die paar Flüge die ich für Helis mehr brauche werden doppelt und dreifach dadurch aufgehoben, dass meine viel leichteren Fahrzeuge mit viel weniger Flügen verlegt werden können.
Eine A400M schafft einen deiner Schützenpanzer, vllt. zwei wenn es um abgehalfterte Transportversionen geht (aber wohl zu lang…) , die schweren Versionen nur einzeln. Und dafür mindestens 2 (wmgl 3) Fenneks, 8 Wiesel/Serval/M777, 2 Dingo/Bv206, 4 Eagle/Enok… Das rechnet sich im Handumdrehen und ist nur der Zwitter A400M. Der Unterschied wird noch deutlich wenn man auch C-130 oder C-17 abstellt.
Wahrscheinlich schaffe ich meine Einheit mit grob der Hälfte der Flüge ins Einsatzgebiet.

Warum im Jagdkampf deine Infanterie ohne Fahrzeuge besser sein soll erschließt sich mir nach wie vor nicht im Ansatz. Infanterie mit Waffenträgern ist immer effektiver, auch wenn man ein paar mehr Verbringungsflüge einbezieht (die bezogen auf Jagdkampf eh keine Rolle spielen).

Rapid Deployment ist mitnichten ‚meist unsinnig‘. Tatsächlich dürfte am Beginn der Mehrheit westlicher Einsätze ein Rapid Deployment stehen. Hier folgst du wohl höchstens mal wieder der Logik ‚braucht man nicht weil ich es nicht kann‘. Mit deiner Truppenstruktur sind weltweite flexible und schnelle Einsätze gefechtsfähiger Verbände mit geringem logistischen Fußabdruck kaum zu stemmen.
Könnte man ja mal ausrechnen was du so an Flügen brauchst um auch nur eine poblige Kompanie mit integrierter Artillerie und Medevac Komponente einsatzfähig über 1000km zu verlegen. Wahrscheinlich das doppelt und dreifache.

Wo man das braucht? Ein Panzergrenadierbataillon wahrscheinlich weniger. Aber eine leichte motorisierte Infanterieeinheit, Forced Entry Capable und voll Gefechtsfähig mit allem drum und dran? Urgent Fury 83, Just Cause 89, Desert Shield 90, Gothic Serpent 93, Uphold Democracy 94, Enduring Freedom Afgh 01 Serval 13 – dazwischen noch zig Evakuierungsgeschichten und Ausflüge in Afrika…
Muss man alles nicht machen, völlig klar, im Notfall tun es dann auch Kräfte ohne Fahrzeuge oder halt SE oder man machts halt garnicht weiln unnütig, unnütz, unmordern, ungewollt whatever.

Und nein, ich brauche mitnichten 5 Wiesel für einen Terrex oder irgendsoeinen Krampf. Ich weiß nicht woher diese fixe Idee kommt das ich mit meiner leichten Infanterie das können will was ein Terrex deinen Panzergrenadieren bietet. Und genausowenig warum du immer nur Wiesel siehst und den ganzen anderen Fuhrpark ignorierst.
Ich will meine Infanterie nicht mit Wiesel komplett motorisieren. Dazu gibt es die ganzen schönen anderen Fahrzeuge die für teures Geld beschafft wurden und nun mal da sind. Und dann sieht das mit dem Treibstoffverbrauch gegenüber deinen 30t Panzer sehr schnell ganz anders aus. Unnötig zu erwähnen das ich dann mit mehr leichteren Fahrzeugen auch taktisch um einiges flexibler bin…

Allerhöchstens halt nicht in einem Kampf gegen mechanisierte Kräfte. Aber das ist ein Punkt für sich:

deine Einsatzphilosophie:

Es zieht sich quer durch deine Posts, dass du ein ziemlich verqueres Bild hinsichtlich erwartbarer Einsätze hast. Entweder ich brauch es nicht oder die Einheit muss gleich gegen mechanisierte Kräfte agieren können. Es ist absolut unrealistisch, unlogisch und unnötig beständig auf Einsatzszenarien in konventionellen Großkriegen gegen ernstzunehmende, gleichwertig ausgerüstete und konventionell agierende Gegner abzustellen. Sprich Szenarien für die man sowas wie einen 30t Radschützenpanzer wirklich benötigt. Sowas hatten die Deutschen Streitkräfte seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr!
Du musst doch vom Einsatz her denken, es kann doch nicht sein das du dir hier was von NLOS Steilfeuer in Landezonen unter neutralen Himmel, abgeschossenen Hubschraubern und modernsten Infanteriewaffen erzählst. Für jeden Gegner der auch nur lokal so auftreten kann stehen wir tausend gegenüber die das nicht können.
Denen müssen wir uns widmen und nicht auch noch die leichte Infanterie für den konventionellen Großkrieg vollumfänglich befähigen!

Nimm nur mal die Luftherrschaft.
Luftherrschaft setzen wir überall voraus wo wir mit Bodeneinheiten agieren wollen. Der Gedanke irgendwo reinzugehen wo wir nicht mindestens lokal die Luftherrschaft sicherstellen können ist aberwitzig – und mit Szenarien verbunden die irgendwo in der Schublade ‚groß vaterländisch‘ rumgammeln und damit sowieso nicht Grundlage zur Beurteilung von Sinn oder Unsinn luftbeweglicher Kräfte sein sollten. Ganz besonders nicht wenn es um die Bundeswehr geht.

Ich weiß dabei auch nicht woher die Anmerkung kommt, ich würde deine TOE gegen meine Stellen. Tue ich nicht. Du bist doch der der die meine leichte Infanterie ständig gegen mechanisierte Kräfte schicken will und sich empört das sie nicht das selbe leistet. Ich habe das Beispiel mit den Waffenträgern gegen eingegrabene Infanterie ausgeführt um dir deutlich zu machen, dass deine Kräfte nicht gleichwertig zu vernünftig ausgerüsteter leichter Infanterie sind. Aber freilich, wenn man sich hinstellt und sagt man kann mit persönlichen Waffen über 2000m wirken und natürlich auch unter Mörserbeschuss alles aufklären und wirkungsvoll bekämpfen obwohl das Ziel gegen 7.62 mm geschützt ist wird das nix.

Aber der Witz ist doch vor allem der: Während du dich hinstellst und behauptest meine leichte Infanterie könne ja nur Luftsturm und wäre da viel zu verwundbar und abhängig von Helis planst du deine Einheiten 300km querfeldein durch feindliches Gebiet zu schicken. Was ist da wohl bitte gefährlicher?! Der Gegner weiß schon das zu kommst bevor auch nur 100km zurückgelegt sind! Und WENN das nicht gefährlich ist weil der Gegner nix kann dann brauch ich auch keinen Radschützenpanzer (auch keine Schwimmfähigkeit & Co..). Dann tun es Fenneks und Dingos auch.

Insofern bei Anaconda: Es kann doch nicht die Lösung sein deine Radschützenpanzer über Stock und Stein die ganze Strecke von Kabul aus heranzuführen. Dein ganzes Einsatzkonzept fällt dir da doch komplett auseinander! Das isn riesen logistischer Aufwand so ein Konvoi, auf dem Weg dahin kann Gott weiß was passieren, es dauet ewig bis du ankommst ist der Feind noch schneller weg als bei der wirklichen Operation und dann stehst du da im Gelände um musst wieder zurück. Hinterher sind deine Fahrzeuge erst mal wartungsreif und deine Soldaten nach dem Ausflug durchs Gelände wahrscheinlich für ne Woche platt.
Und jetzt vergleich das mal mit ein paar Helikopterflügen…

Es ist ja gut und schön da du Feuerkraft und Schutz mit deinem Konzept steigern willst. Das will ich ganz genauso, berücksichtige jedoch, dass man das Ganze auch völlig übertreiben kann. Ich will da einfach einen tragfähigen Kompromiss finden zwischen Feuerkraft, Schutz, Mobilität, Verlegbarkeit und Logistik. Bei Erhaltung aller jetzigen (theoretisch vorhandenen) Fähigkeiten. Es ist halt völlig überzogen die leichten Kräfte abzuschaffen, alles mit 30t Radschützenpanzern zu mechanisieren und die Hälfte der Jobs leichter Infanterie wegfallen zu lassen weil ‚unnötig‘ oder Sondereinheiten zu übertragen. Das ist kein Konzept für eine Einsatzfähige Bundeswehr, das taugt allerhöchstens für Lüneburg.
Aber ich wiederhole mich… und apropos SE:

Wozu Sondereinheiten da sind:

Du schreibst es selbst, dein Konzept funktioniert nur indem du die Sondereinheiten deutlich verstärkst. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass all das was deine Jäger so in der Airborne Rolle nicht können halt die Sondereinheiten machen sollen, weil man auf gewisse Fähigkeiten halt doch nicht verzichten will.
Damit landest du dann wohl in etwa bei eine Art Ranger Regiment, das – kronisch überlastet alles erledigen wird wozu man nicht gleich mit Radschützenpanzern aufkreuzen kann / will / sollte. Sehr sinnig gibt in der Praxis nur ein riesen Problem: SE Personal fällt nicht von den Bäumen und ist hierzulande schon mehr als Knapp. Wenn du die ganzen grünen Laufbahnen zusammenstreichst und in den Panzertruppen aufgehen lässt wird es noch viel schwieriger geeignete Anwärter herauszufiltern und heranzubilden.
Davon aber mal abgesehen, die ganze Idee das Sondereinheiten mehr werden müssten ist einfach quatsch und ein einziges Irrweg. Tatsächlich ist es so, dass unsere Infanterie wieder leistungsfähiger werden muss und von Haus aus eigentlich dazu geeignet ist den übergroßen Teil der Aufgaben der Sondereinheiten zu übernehmen.
Um es mal mit den Worten des ehemaligen KSK Kommandeurs Reinhard Günzel auszudrücke – um auf irgendeinem Berggipfel im Schnee zu hocken und das Gelände zu beobachten braucht es keine Spezialkräfte.
Genausowenig braucht es für LRRP, Luftsturm, Fallschirmangriff, Aufklärung, was auch immer überhaupt keine SE. Dazu reicht völlig simple leichte Infanterie aus, ja sie kann es uU sogar besser wenn die Infanterie was taugt.
Aber ich weiß, am Ende heißt es dann eh wieder ‚brauchen wir nicht weil wirs nicht können‘ und ‚brauchen wir nicht weil unnötig / unnütz / kontraproduktiv‘. Und damit landen wir halt dann doch wieder da wo wir hergekommen sind, beim Panzergrenadierbataillon in der Lüneburger Heide.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 05.05.2014

Werter Nightwatch,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Das folgende ist leider auch wieder viel länger geworden als ich gedacht hätte, und ich bitte gleich vorab um Entschuldigung dafür. Das Thema und deine hervorragenden Ausführungen sind einfach zu interessant. Das ist halt die Beschränktheit schriftlicher Kommunikation und mein Versuch alles richtig zu erklären. Zeit spielt wie gesagt für mich gar keine Rolle und so laß dir ruhig Zeit solange du willst um selber wieder zu antworten.

Aufgrund unserer unterschiedlichen Definitionen in Bezug auf bestimmte Begriffe und unterschiedlichen Auffassung wie der Krieg aussieht werden wir ohnehin nicht auf einen Nenner kommen können. Meiner Meinung nach ist dein Airborne Konzept eines der Vergangenheit und gerade eben untauglich für die Kriege der Gegenwart und nahen Zukunft weil es zu wenig flexibel, zu wenig modular ist und damit zu speziell.

In einer Zeit sehr großer Armeen hätte das durchaus was, aber in der heutigen Zeit sind unsere Armeen immens geschrumpft und die Grundlage meiner Überlegungen ist daher die Maximierung der Kampfkraft des übrig gebliebenen Rest bei zugleich maximaler Flexiblität in Bezug auf die Weiterentwicklung. Dein Konzept hingegen legt sich schon sehr fest auf eine bestimmte Doktrin und hat daher meiner Meinung nach zu wenig Aufwuchspotential, zu wenig Möglichkeiten der Entwicklung in der Zukunft und hängt zu sehr an bestimmten Faktoren fest, die eventuell in naher Zukunft bereits nicht mehr gegeben sein könnten.

Zitat: es muss heißen leichte Infanterie vs Optionale Mechanisierung - Luftmechanisierung ist nur ein Teilbereich meines KLK Konzepts.

Ich verstehe nun tatsächlich viel besser was du meinst und muss zugeben, dass ich dein Konzept zu sehr auf den Luftsturm und den Wiesel als Fahrzeug verengt habe. Umgekehrt verstehst du aber anscheinend mein Konzept nicht im Ansatz, sonst würdest nicht so oft die Begriffe 30 Tonnen und Panzergrenadiere wiederholen. Ich will mich daher am Schluss etwas mehr auf eine Erläuterung meines Ansatz konzentrieren, aber zunächst ein paar Kritikpunkte zu deinen Thesen:

Zitat: u 1) Terrex und Luftverlegbarkeit
Deine Zahlen sind einfach nicht korrekt.
Das Ding wiegt gefechtsmäßig aufgerödelt als Truppentransporter 25t. Mit Soldaten und Ausrüstung über 30t.

Falsch sind hier deine Zahlen. Die um genau zu sein 24 Tonnen die du meinst beziehen sich auf den AV81 mit flachem Boden und zusätzlicher Panzerung gegen MK Feuer sowie auf den AV82 bzw den türkischen Lizenznachbau desselben.

Das von mir favorisierte Fahrzeug ist jedoch der ursprüngliche AV81, mit V förmigen Boden, der von der Panzerung her allerdings nur gegen SMG Feuer schützt (dafür ist der Minen-Schutz konstruktionsbedingt sogar höher als bei den späteren deutlich schwereren Modellen). Und das Ding wiegt leer 14,5 Tonnen um exakt zu sein und gefechtsmäßig aufgerödelt weniger als 21 Tonnen (20 Tonnen um exakt zu sein) und passt in eine C-130 und kann mit dieser transportiert werden.

Aber ich will mich gar nicht so sehr auf den Terrex versteifen sondern mal frei von einem konkreten Modell darlegen was für ein Fahrzeug ich eigentlich meine, den diesen entscheidenden Punkt scheinst du nicht zu verstehen:

ich würde als Fahrzeug einen Transport(sic)panzer andenken, der vom Gefechtsgewicht (also mit allem) zwischen 15 und 20 Tonnen liegt, wobei ich hier eher die Obergrenze, also ca 20 Tonnen als Ziel hätte. Das Fahrzeug sollte also mit allem gerade noch in einer C-130 transportiert werden können.

Ich will also ausdrücklich: 1 einen Transportpanzer (und keinen echten Radschützenpanzer, da nicht gegen MK Feuer geschützt) und 2 ein C-130 transportierbares Fahrzeug und 3 ein Primat beim Schutz gegen Minen, Splitter, SMG und mittels leichter Hardkillsysteme (bspw Trophy LV) gegen RPG-7 sowie ältere PALR und 4 ein Aufwuchspotenatial um das Ding später nach Belieben noch gegen MK Feuer panzern zu können (also ein möglichst großes Potential was den Aufwuchs bei der Panzerung angeht, also eine modulare Panzerung wie beim Terrex).

Den Terrex AV81 habe ich hier dabei nur als ein Beispiel benannt. Ein anderes mögliches Fahrzeug dieser Art wäre beispielsweis die leichtere SEP die es aber bspw mit Gummikette und mit Reifen gibt und von der es ebenfalls Versionen mit bis zu 25 Tonnen gibt (dann gegen MK Feuer geschützt), wobei die Grundversion mit Gummikette gerade mal 13 Tonnen wiegt.

Es geht mir also explizit um einen Transportpanzer (mit erhöhter Feuerkraft im Vergleich zu anderen Transportpanzern) mit gefechtsmäßig 20 Tonnen (alles dabei).

Zitat:zu 2) Wiesel im Gelände

Es ist wohl unbestritten das der Wiesel ob seiner Größe und Schnelligkeit eben doch deutlich schwerer zu treffen ist.

Da kann ich mich nur wiederholen: Schnell ist der Wiesel nur in Gelände, in dem auch ein Terrex fahren kann. Gerade in dem Gelände in dem du den Wiesel vorsiehst und ich kein Fahrzeug, ist der Wiesel gerade eben nicht schnell. Er ist dort nicht schneller im Schnitt als Infanterie zur Fuß.

Zitat: Oder anders formuliert: Es gibt erheblich mehr Wald als Panzergräben.

Wald ist nicht gleich Wald. In einem echten Urwald, eine Waldwildnis tut sich der Wiesel sehr schwer, brillieren kann er vor allem in unseren herausragend gut erschlossenen Wirtschaftswäldern voller Forstwege und Rückegassen (eigene Anschauung und Erfahrung mit dem Wiesel).

Und nein, ich meinte keine Panzergräben, ich meinte ordinäre kleine Waldbäche, Straßengräben, einfache Entwässerungsgräben usw usf

Zitat: Was der Wiesel erhöht ist die Beweglichkeit (man könnte auch sagen Flexibilität) im Gefecht. Mit dem Wiesel lassen sich viel schneller und effektiver Stellungswechsel vollziehen und neue Threadachsen bilden.

Aber ob dies gelängt hängt stark vom Gelände ab. In einem hervorragend erschlossenen deutschen Wirtschaftswald ja. Aber schon im Gebirge bzw in unwegsameren Gelände ist damit oft schnell Schluß wie ich dir aus eigener praktischer Anschauung berichten kann. Ich habe ja den Wiesel real bei Übungen agieren sehen und gerade daher bin ich der Überzeugung, dass er begrenzter ist in seiner Beweglichkeit als du glaubst. Der Wiesel ist nicht so beweglich wie du glaubst, er ist zudem ein Fahrzeug dass sehr stark auf die Defensive und auf den Einsatz in Deutschland zugeschnitten ist und in Dritte Welt Ländern ein immenses Problem mit einer offensiven Rolle und mit dem Verschleiß hat.

Zitat: Die Maschinenkanone eines Wiesel 1 verschießt 20mm Geschosse mit mehreren Kilometern Reichweite. Mitgeführt werden insgesamt 400 Schuss, sowohl panzerbrechende als auch Sprengmunition. Die Verwendung einer 30mm Maschinenkanone wurde schon erprobt.

Das eine Mal, wo ein Wiesel 1 mit einer MK bei einer Übung eine Gruppe meines Zuges ausschaltete, geschah dies auf 400 m. Andere solche Erfolge die ich in Erfahrung bringen konnte lagen ebenfalls alle deutlich unter einem Kilometer. Die 20mm MK ist eine wunderbare Waffe – keine Frage - und ich bin ein großer Fan gerade dieses Kalibers und ich ziehe eine 20mm MK jederzeit einer GMW (40mm) vor! Aber die große Stärke ist die Wirkung und die hohe Geschwindigkeit der Projektile (womit man sich bewegende Ziele viel leichter treffen kann) und der trotzdem hohe Munitionsvorrat.

Im Gefecht Infanterie gegen Infanterie kannst du diese Faktoren ausspielen, keine Frage. Aber die Reichweite als Faktor so gut wie nie, einfach weil du nicht dazu kommen wirst in dem Terrain in dem du den Wiesel andenkst so weit zu schießen. Selbst im Gebirge wirst du nicht die erforderlichen Distanzen haben, alles wird im Bereich unter 1 km stattfinden, selbst in Afghanistan lagen die Entfernungen im Bereich Infanterie gegen Infanterie im Schnitt immer darunter und dies trotz Scharfschützen, SMG mit Lafette und Zielfernrohr und leichten MK.

Zitat: Welche Infanteriewaffe schafft es auch nur an diese Reichweite heranzukommen?

Die von mir vorgesehenen MG haben eine Reichweite von 1700 m, die Raketenwerfer eine Reichweite von 1200 m, die kommen da also an die effektive Reichweite einer 20mm MK durchaus ran. Aber das verfehlt völlig den entscheidenden Punkt: Du wirst auf diese Distanzen feindliche Infanterie meist gar nicht aufklären können, geschweige den bekämpfen. Die Reichweite bringt dir also keinen Vorteil hier, weil der ganze Kampf auf kürzere Reichweiten stattfinden wird. Selbst in Afghanistan lagen die durchschnittlichen Kampfentfernungen der Infanterie gegen andere Infanterie nicht über 1 km.Und in anderen Ländern (anderem Terrain) sieht das ganze noch viel extremer aus, nimm mal den Irak als Beispiel.

Von Wäldern, Städten etc wo du den Wiesel ja ebenfalls vorsiehst noch ganz zu schweigen. Das meiste Terrain wo leichte Infanterie kämpfen kann und kämpfen soll erzeugt viel kürzere Kampfentfernungen. Aber noch mal abgesehen davon sehe ich ja „Technicals“ mit Maschinenkanonen vor, und da diese die gleiche immense Reichweite haben können sie in den wenigen denkbaren Sonderfällen (offene Wüste etc) ebenso wirken wie der Wiesel und bleiben dann trotzdem außerhalb der feindlichen Reichweite. Und diese Technicals haben nun viele Nachteile nicht, die der Wiesel hat.

Zitat: Der Wiesel 1 TOW führt insgesamt bis zu 7 Raketen mit, zusätzlich noch ein MG3. Man kann auch durchaus ein schweres Maschinengewehr, 12.7 mm einrüsten. Wie viele Infanteristen braucht es denn um auch nur auf eine Vergleichbare Zahl mitgeführter Panzerabwehrraketen plus MG zu kommen?

Bei der angedachten TOE, und den tatsächlichen Kampfentfernungen und der Verwundbarkeit des Wiesel für den man ja keine PALR zur Zerstörung braucht: 2 Gruppen. Womit ich bei gleicher Transportkapazität was die Helis angeht immer noch 1 Grupp übrig habe die der Wiesel durch eigenes Feuer nicht unterdrücken kann. Während ich nur ein Ziel zerstören muss und dafür 3 (S)MG, 9 Raketenwerfer hoher Reichweite und 9 Granatwerfer (welche auch reichen) habe, musst du umgekehrt 36 Ziele zerstören und hast dafür nur ein SMG und eine PALR (welche nachladen muss). Keine der beiden Waffen ist stabilisiert, keine kann aus voller Fahrt feuern. Mit dem (S)MG kannst du im Idealfall eine Gruppe niederhalten, bleiben zwei Gruppen die frei auf deinen Wiesel wirken können.

Und nein, die Idee dann mit der TOW aus 2 km Entfernung die Inf abzuschießen wird nicht funktionieren, weil du sie vom Wiesel aus auf diese Distanz gar nicht aufklären kannst und weil du die Schußdistanzen gar nicht kriegst weil überall Gelände im Weg steht.

Zitat:Viel entscheidender ist aber ein Aspekt den du garnicht angebracht hast: Es sollte ohne weiteres möglich sein im, am und auf dem Wiesel für die Infanterie mehr / weitere Ausrüstung mitzuführen. …...Man ist …..viel durchhaltefähiger und weniger abhängig von externen Versorgung.

Das kann man auch auf kleineren, viel leichteren und viel beweglicheren Fahrzeugen wenn man bewusst auf die Pseudopanzerung verzichtet. Man könnte sogar an faltbarre ultraleichte Karren denken die zur Fuß mitgeführt werden können. Auf einem Technical den ich nun als Begleitfahrzeug für Luftsturmaufgaben vorsehe kann ich zudem sogar noch mehr Ausrüstung mitnehmen als auf einem Wiesel und dies über eine viel längere Distanz mit viel weniger Spritverbrauch und dies auch bei viel höherer durchschnittlicher Geschwindigkeit.

Zitat: Um mal irgendwo anzufangen, 3 Panzerfäuste und Granatwerfer pro Gruppe, schön und gut, aber wie lange reicht das im Gefecht? Ist man nicht sofort dabei Nachschub einzufliegen?

Wie lange reichen 400 Schuß?! Die sind auch sehr schnell verschossen, du wärst überrascht wie schnell ein Wiesel 1 mit MK leer ist (eigene Anschauung). Und dem würden gegenüber stehen: 3 (S)MG mit gesamt 600 Schuß, 9 Raketenwerfer und 9 Granatwerfer. Natürlich sind die Raketenwerfer Verbrauchsmaterial und weg ist weg, aber insgesamt habe ich bei gleicher Transportkapazität mehr Munition dabei, bin also durchhaltefähiger.

Aber um mal Praxis einzufügen: Die Wiesel gegen die wir angetreten sind haben immer Hit-and-Run gemacht, gerade um längere Feuergefechte zu vermeiden damit die Mun nicht so schnell ausgeht.

Zitat:Daraus ergeben sich in Bezug auf deine Rechnung: Es ist schnell der Punkt erreicht an dem noch mehr und mehr Infanterie keinen Mehrwert mehr bringt.

Zweifelsohne, vor allem auch weil man sie gar nicht in dem begrenzten Raum zugleich einsetzen und entwickeln kann. Umkehrschluss: mir steht der entsprechende Transportraum der dann über ist für Nachschubgüter zu, die ich dann entsprechend herbei bringen kann. Während du also gerade mal eine bestimmte Anzahl Truppen eingeflogen hast, habe ich bei gleichem Transportraum bereits mehr Mann eingeflogen UND Nachschub.

Während du bei gleichem Transportraum erst mal nur deine Wiesel eingeflogen hast, aber noch keinerlei Nachschub. Und den Transport des Nachschub am Boden kann man auch ohne Wiesel bewerkstelligen - in machenm Terrain wird man dies ohnehin müssen.

Zitat: Und wenn dazu dann eh eine Luftbrücke aufrecht erhalten werden muss; wo ist dann das Problem meine Fahrzeuge in mehreren Wellen heranzuführen? Klar ist es richtig, dass 1 Ch-53 sinnvollerweise erstmal 36 Soldaten transportiert als 2 Wiesel. …...Aber in der zweiten und dritten Welle? Das ist seit jeher ein Kernelement des Luftsturms, die Truppen werden nacheinander eingeflogen, nicht alles auf einmal in einer Welle.

Das Problem ist höchst einfach: dass du mehrere Wellen brauchst, um auch nur deine Systeme auf den Boden zu bringen. Während ich bereits lange vorher auch noch Nachschub einfliegen kann und dies bei gleicher Transportkapazität.

Und ein CH-53 kann nur 1 Wiesel 2 transportieren und der Wiesel 1 ist ein Auslaufmodell dass in den nächsten Jahren ausgemustert wird und was dann?! Außerdem unterschätzt du, wie sich das nach oben kulminiert:

Erste Welle: 1 Wiesel 2 mit 7 Spike und 1 SMG oder 36 Infanteristen mit 3 SMG, 9 Raketenwerfern und 9 Granatwerfern (Überlegenheit: 2 : 2: 9)

Zweite Welle: 2 Wiesel 2 mit 14 Spike und 2 SMG oder 72 Infanteristen mit 6 SMG, 18 Raketenwerfern und 18 Granatwerfern (Überlegenheit: 4: 4: 18)

Dritte Welle: 3 Wiesel 2 mit 21 Spike und 3 SMG oder 108 Infanteristen mit 9 SMG, 27 Raketenwerfern und 27 Granatwerfen (Überlegenheit: 6: 6: 27)

Also habe ich bereits hier 6 SMG mehr, 6 Raketenwerfer mehr (zudem kann ich diese von verschiedenen Stellungen aus abfeuern und muß nicht nachladen) usw und ich muß nur 3 Ziele zerstören und du 108. Und meine Ziele sind größer und müssen zum Feuern anhalten so dass ich sie durchaus vernichten kann weil sie während des Feuerns stehen.

Vierte Welle: noch ein Wiesel 2 und ich habe immer noch 5 SMG mehr und ca gleich viele Raketenwerfer (gleiche Wirkung im jeweiligen Ziel) aber: ich habe bereits einen ganzen Heli voller Nachschub während deine Einheiten noch keinerlei Nachschub haben.

usw usf

Oder nehmen wir mal alternativ Wiesel 1 mit MK: du kommst dann bei drei Wellen auf 6 Maschinenkanonen. Im Idealfall kannst du jetzt 6 Infanterie-Gruppen gleichzeitig unterdrücken, womit aber immer noch 3 Infanteriegruppen völlig frei und ungehindert auf dich wirken können. Und ich habe immer noch 3 SMG mehr und jedes dieser kann deinen Wiesel zerstören ebenso wie jeder meiner Raketenwerfer oder solltest du mal stehen (was du zum Feuern zwingend musst) jeder Granatwerfer.

Dem kannst du nur entgehen wenn du immer auf große Distanz bleibst. Umkehrschluss: ich werde in Gelände agieren, in denen du diese hohe Distanz nicht nutzen kannst und die durchschnittliche Kampfentfernung geringer ist als 1 km und du nirgens eine Schußlinie hast die so lang ist und selbst in Extremfällen wie Afghanistan ist das problemlos möglich.

Zitat: Wenn schon eh nicht sinnig ist das sich im Zielgebiet 150 Mann die Beine in den Bauch stehen ist es kein Ding was anderes mitzunehmen. Da kulminiert sich der Vorteil nach oben hin eben nicht linear immer weiter. Schnell ist der Punkt erreicht wo mehr Leute nur mehr zu Versorgende bedeuten.

Tatsächlich ist es so, dass du im Infanteriekampf in größeren Gebieten erhebliche Mengen an Infanterie brauchst um wirklich etwas erreichen zu können. Um mal deine Operation Anaconda herzunehmen: das ist ein großes Gebiet in dem vermutlich an die 1000 feindliche Kämpfer agiert haben. Entsprechend brauchst du viel mehr Infanterie (wenn du nicht gerade wie es gemacht wurde extrem auf LRRP und LNU / NLOS Feuer gehst. 150 Mann sind da völlig unzureichend und es war gerade eben einer der primären Fehler dieser Operation, mit völlig unzureichenden Infanteriekräften zu agieren. Ergebnis: ein Gros der feindlichen Kämpfer konnte aus dem Gebiet entkommen.

Der Fehler der Operatin Anaconda war nicht mangelnde Feuerkraft der Infanterie, bzw dass sie keine Tanketten dabei hatten, sondern dass viel zu wenig eigene Infanterie vor Ort war! Zu wenig Infanterie zieht sich als Problem durch den ganzen Afghanistan Einsatz und andere Einsätze auch.

Das ist das Ergebnis deines Konzeptes: Lücken, mangelnde Quantität um alle anfallenden Aufgaben zu erledigen. Viele Aufgaben bedeutet: du brauchst viele Kräfte um die alle zu erledigen. Deshalb stehen sich 150 Mann im Vergleich zu dann 4 bis 5 Wieseln keineswegs die Beine in den Bauch.

Deine 5 Wiesel können 5 Aufgaben wahrnehmen und haben nur dabei was sie dabei haben. Ich habe 150 Mann die ich bspw in 15 Gruppen einteilen könnte um damit 15 Aufgaben gleichzeitig wahrzunehmen. Und ich habe dann sogar noch Transportraum für Nachschubgüter frei. Ich kann also 3 mal so viel machen wie du und habe auch noch Verbrauchsmaterial extra dabei während bei dir noch nicht mal der Nachschub angekommen ist.

Zitat: Eine spannende Frage wenn man es auf die Spitze treibt ist auch noch, wo soll all deine Infanterie denn herkommen? Haben deine Panzergrenadierbataillone denn überhaupt soviel Infanterie wie meine Luftlandeverbände?

Ich habe eine detaillierte TOE vom Infanterie-Trupp bis hin zur Brigade bereits vorgelegt, während ich von dir keine detaillierte TOE habe, weshalb ich das nicht richtig beantworten kann. Ganz allgemein sehe ich in jeder Brigade Infanterie vor und hätte daher insgesamt deutlich mehr Infanterie zumal auch Panzergrenadiere bei mir Infanterie wären und auch losgelöst von ihren Panzern agieren würden.

Und nein: meine Jägerbataillone wären eben keine Panzergrenadierbataillone weil den Transportpanzern dazu die Panzerung fehlt - weil diese in der Grundversion nicht gegen MK Feuer schützt (man könnte für den großen Krieg das aber optional nachrüsten und das wäre ja mein Ziel: sich die Option freizuhalten, nur durch weitere Panzerung aus den Transportpanzern echte Radschützenpanzer zu machen – gerade deshalb der Terrex übrigens weil bei ihm das sofort möglich wäre).

Ganz allgemein bedeutet dass, dass ich in den Jägern eine Art Einheitsinfanterie habe, während du verschiedene Spezialisten hast und Panzergrenadiere bei dir keine Inf sind sondern gebunden an die Panzer agieren. Das heißt: du hast so wie du das vorgestellt hast (in Bezug auf Brigaden und Bataillone) in jedem Fall weniger Infanterie als ich insgesamt verfügbar. Bei mir könnten sowohl Jäger wie auch Panzergrenadiere im Luftsturm per Heli eingesetzt werden, bei dir machen das nur Teile deiner Luftlandetruppen.

Zitat: Und noch weiter gedacht, während deine Panzergrenadiere weit vorne irgendwo leichte Infanterie spielen steht deine Panzertruppe ohne infanteristische Unterstützung da.

War aber nicht die Zielsetzung laut dir gerade eben der Gegner dem wir zur Zeit gegenüber stehen? Und brauchen wir nicht laut dir gegen diesen Gegner gerade eben keine Panzertruppe und keine mechanisierte Infanterie? Aber noch mal abgesehen davon: Die Panzer können auch ohne infanteristische Unterstützung jede Menge Aufgaben wahrnehmen so dass ich wiederum zugleich viel mehr Aufgaben übernehmen kann als du. Wenn meine Panzer getrennt von meiner Infanterie agieren und eigene Aufgaben wahrnehmen, kann der Verband zeitgleich mehr tun, während bei dir die Waffenträger an die Infanterie gebunden sind (du könntest natürlich die Waffenträger auch unabhängig von der Infanterie einsetzen, aber dann wäre der einzige Unterschied zu meinem Konzept, dass du schwächere Fahrzeuge hast).

Zitat: Oder anders gefragt, verlegen die Fahrzeuge dann immer schön alle mit ins Ausland und stehen da unnütz rum während die Infanterie irgendwo mit den Helis rumturnt?

Das sollte Situationsabhängig sein - aber im Allgemeinen sollten sie mitverlegt werden, was nicht so schwierig ist wie von dir behauptet, da die Fahrzeuge (ich nenne mal explizit kein Modell) gefechtsmäßig 20 Tonnen wiegen sollen (mit allem) und in einer C-130 verlastbar sind. Im Einsatzgebiet sind sie aber dann eben nicht unbedingt immer dabei siehe unten: (sondern erledigen je nach Auftrag auch eigene Aufgaben ohne Infanterie bzw nur mit einem Teil der Infanterie etc)

Zitat: Wiesel und Schutz:

Im Gefecht ist der Waffenträger Wiesel ausreichend geschützt um gegen reine Infanterieeinheiten vorzugehen. Von ‚jederzeit zu vernichten‘ kann keine Rede sein. Es fehlt schon allein an Aufklärung, Reichweite und Präzision. Ich habe das ausführlich dargelegt.

Also wir hatten da rein praktisch aufgrund von Übungen andere Erfahrungen: die Entfernungen auf welche die Wiesel üblicherweise zugeschlagen haben waren viel kürzer als von dir angenommen: und es ist per se immer leichter einen Wiesel aufzuklären als einen Infanteristen (den dieser ist kleiner und beweglicher und kann das Mikroterrain besser nutzen). Und die Reichweite spielt in dem Gelände in dem du die Wiesel vorsiehst nicht so die Rolle bzw in den wenigen Ausnahmen (offene Wüstengebiete) sind Technicals und Drohnen sinnvoller.

Noch darüber hinaus sind die Waffen des Wiesel nicht dazu geeignet, während der Fahrt ein Ziel zu treffen, der Wiesel muss daher zum Feuern anhalten und dies um so mehr, je größer die Distanzen sind (was auch ein Grund ist, warum man diese seitens der Wiesel-Besatzungen gar nicht ausschöpft sondern auf Hit-and-Run auf kürzere Distanzen setzt).

Zitat: nur weil der Wiesel durch schwere MGs ausgeschaltet werden kann gelingt das noch längst nicht im Gefecht. Würde diese vereinfachte Denkweise funktionieren könnten wir seit Jahrhunderten keinerlei Infanterie mehr einsetzen weil ihr Schutz gegenüber der gegnerischen Feuerkraft niemals ausreicht. Aber es ist in der Realität eben nicht so einfach.

Der Unterschied in der Realität ist, dass der Infanterist in einem ganz kleinen Loch verschwinden kann, hinter einer Bodenwelle Deckung findet, und dass der Schutz der Infanterie das Gelände ist. Das der Wiesel aufgrund seiner Größe und geringeren Beweglichkeit eben nicht so nutzen kann wie ein Infanterist. Wo ein Infanterist Schutz gegen feindliche Waffenwirkung findet, findet ein Wiesel meist keinen Schutz gegen diese. Und ein Wiesel muss zum Schießen de facto anhalten wenn er wirklich treffen will. Ergebnis: vernichtete Wiesel. Das die miesen Schützenwaffen der BW hier oft haken heißt nicht, dass unsere Gegner dies nicht explorieren werden oder können.

Zitat: Tatsächlich ist aber dein Hauptproblem das du nur die Komponente Panzerung siehst und den Wiesel nur gegen schwer befestigte Stellungen im Sturmangriff angehen siehst.

Das ist falsch bzw da hast du mich dann nicht verstanden: ich habe mehrfach explizit geschrieben, dass ich die Wiesel eher von deiner Infanterie getrennt an den Flanken frei jagend sehe.

Zitat: Es ist dazu gedacht die Schlagkraft der Infanterie im Handstreich und Hinterhalt zu erhöhen.

Gerade in diesem Szenario kann der Wiesel ein erheblicher Nachteil sein, weil er die Gefahr einer frühzeitigen Entdeckung immens erhöht. Dies funktioniert so eigentlich nur beim Schlagen aus der Nachhand, also in der Verteidigung und gerade das ist der primäre Punkt den ich hier kritisiere: der Wiesel ist ein System der Verteidigung dass hier in Deutschland agieren sollte und wurde gerade eben nicht für eine offensive Rolle hinein in feindliches Gebiet konzipiert.

Der Wiesel ist ein System dass in der Defensive brilliert, wir aber sollten stattdessen unsere Offensivkraft erheblich stärken. Im eigenen Gebiet, aus einer vorbereiteten Stellung heraus sind Wiesel selbst gegen schwere mechanisierte Verbände tödlich. In einem offensiven Einsatz in feindliches Terrain hinein hingegen sind sie erstaunlich schwach.

Zitat: Du scheinst da die Mobilität deiner Radschützenpanzer völlig zu überschätzen – er kommt mitnichten überall durch wo ein 4t Gefährt durchkommt! - und ignorierst völlig die Distanzen die sich außerhalb enger Gefechtsräume in Mitteleuropa auftun können.

So wie du umgekehrt die Mobilität der Wiesel am Boden immens überschätzt. Die kommen keineswegs überall durch wo ich mit einem Terrex noch durchkommen würde. Und bezüglich Distanzen: eine wesentliche Sache ist auch die Frage der Verlegbarkeit am Boden. Das ist jetzt schon mehrfach von mir genannt worden:

Dein Konzept hängt völlig von den Helis ab und sobald diese wegfallen hast du ein immenses Problem. Und selbst drittklassige Gegner können unter bestimmten Umständen gegen deine Helis wirken und dann sitzt du fest oder kommst gar nicht erst hinein etc. Zudem kannst du nicht immer nur im Luftsturm unterwegs sein, du wirst dich auch am Boden über längere Distanzen bewegen müssen, wozu der Wiesel völlig ungeeignet ist.

Zitat: Und siehst es damit wieder viel zu eingeschränkt und reduziert auf die Luftsturmrolle.

Das möchte ich dahin gehend zurück geben, dass du dich viel zu sehr auf die Luftsturmrolle spezialisiert und deine Fahrzeuge ohne Helis und ohne Luftsturm deutlich schlechter sind von der Konzeption her als mein Konzept. Du willst dass mit Fennek, Dingo und Co ersetzen und erzeugst so einen Fuhrpark aus einem halben Dutzend Typen zuzüglich deiner Wiesel wo bei mir nur ein Einheits-Transportpanzer stünde, der in Bezug auf die Arbeit am Boden jedem Dingo und co weit überlegen ist.

Zitat: Aber wenn wir das ignorieren weil du diese Fähigkeit ja nicht brauchst und auch Millionen Quadratkilometer mit Panzern auf Straßen abdecken willst

Tatsächlich kann ich bei gleichem Aufwand mehr abdecken als du weil: ich viel mehr Aufgaben gleichzeitig angehen kann. Während die Infanterie per Heli Luftsturm ausübt, können die Transportpanzer eigene Aufgaben wahrnehmen und da ich keine Wiesel dabei habe, kann ich in einem Zug viel mehr Infanterie versetzen und damit mehr abdecken. In Wahrheit kann ich so viel mehr abdecken als du, weil ich mehr „Untereinheiten“ erzeugen kann bei gleicher Transportkapazität.

Zitat: Wahrscheinlich schaffe ich meine Einheit mit grob der Hälfte der Flüge ins Einsatzgebiet.

Der strategische Lufttransport ins Einsatzgebiet ist eine ganz andere Sache als die Bewegung vor Ort im Einsatzgebiet. Zweifelsohne brauchst du weniger strategischen Lufttransport aber vor Ort nach dem man seine Truppen ins Land gebracht hat ist meine Beweglichkeit höher und ich kann mehr Aufgaben gleichzeitig wahrnehmen (Bronegruppa-Konzept).

Zitat: Warum im Jagdkampf deine Infanterie ohne Fahrzeuge besser sein soll erschließt sich mir nach wie vor nicht im Ansatz.

Weil sie beweglicher und sich besser tarnen kann ist. Wo findet denn Jagdkampf noch statt und in welcher Form?! In Städten, in dichtem Wald, in unzugänglichen Gebirgsgebieten usw. Tarnung ist das A und O im Jagdkampf, vor allem anderen. Was tarnt sich nun leichter: ein Infanterist oder ein Fahrzeug?

Zitat: deine Einsatzphilosophie:

Es zieht sich quer durch deine Posts, dass du ein ziemlich verqueres Bild hinsichtlich erwartbarer Einsätze hast. Entweder ich brauch es nicht oder die Einheit muss gleich gegen mechanisierte Kräfte agieren können.

Die Idee ist eigentlich eher, die vorhandenen, numerisch geringen Streitkräfte möglichst flexibel zu machen, so dass sie sowohl gegen leichte (irreguläre) Kräfte agieren können, aber eben auch im konventionellen Krieg mechanisiert agieren können. Deshalb bezeichne ich dieses Konzept ja als optinal mechanisiert.

Natürlich ist meine Infanterie im Luftsturm „schwächer“ als deine Infanterie plus Waffenträger, aber gegen die Gegner, gegen die man noch Luftsturm überhaupt einsetzen kann, reicht das vollkommen. Zudem habe ich ein anderes Verständnis der Rolle der Infanterie und sehe diese eher als Späher, Aufklärer, LRRP, Einweiser für NLOS Feuer während bei dir mittels der Waffenträger die Infanterie auch selbst den Gegner reißen soll. Was angesichts der Wirkung der heutigen Schützenwaffen aber inakzeptable Verluste bedeuten würde. Und damit meine ich nicht State-of-the-Art Waffen.

Zitat: Es ist absolut unrealistisch, unlogisch und unnötig beständig auf Einsatzszenarien in konventionellen Großkriegen gegen ernstzunehmende, gleichwertig ausgerüstete und konventionell agierende Gegner abzustellen.

Wir sollten unsere Strreitkräfte durchaus befähigen, auch in dieser Kriegsform zu kämpfen. Was dann zu der Frage führt, woher genug leichte Infanterie kommen soll und diese Frage beantwortet mein Konzept durch ein modulares Verständnis in Bezug auf die Mechanisierung.

Die Fahrzeuge (Terrex) sind zunächst mal Transportpanzer und nicht gegen MK Feuer geschützt, führen aber trotzdem selbst MK. Dafür haben sie eine große und bereits praktisch bewiesene Aufwuchskapazität und könnnen relativ leicht zu echten Radschützenpanzern ausgebaut werden, sollte dies nötig werden.

Die Absitzstärken sind hoch, und der höhere Anteil Infanterie pro Brigade bedeutet insgesamt viel mehr einsetzbare leichte Infanterie wenn man diese ohne Fahrzeuge einsetzt. Zweifelsohne würden Tanketten hier die Kampfkraft im Luftsturm (und nur dort!!) dann noch mal verstärken, aber darauf würde ich eben bewusst verzichten und stattdessen eine andere Doktrin und Vorgehensweise, andere Taktiken also verwenden.

Zitat:Du musst doch vom Einsatz her denken, es kann doch nicht sein das du dir hier was von NLOS Steilfeuer in Landezonen unter neutralen Himmel, abgeschossenen Hubschraubern und modernsten Infanteriewaffen erzählst.

Es reichen ja bereits auch alte russische Fliegerfäuste, und alte schwere Maschinengewehre um – wie real bei Anaconda geschehen – deine Helis abzuschießen und damit dein Wiesel Konzept zum Teufel zu jagen. Ein einfacher Mörser den du übersehen hast und schon sieht deine Landezone fatal aus sobald er darauf feuert. Derjenige der nicht vom Einsatz her denkt bist du denn:

In unseren jetzigen Einsätzen zieht es sich wie ein Roter Faden hindurch, dass wir nicht genug Infanterie haben, nicht genug Boots on the Ground. Die Antwort darauf kann nicht sein: anstelle von mehr Infanterie mehr Fahrzeuge einzusetzen – in Form von Tanketten. Sondern die Antwort muss sein mehr Infanterie einzusetzen. Was wir brauchen ist mehr Infanterie in der ersten Welle, um an möglichst vielen Stellen mit möglichst hoher Mannzahl präsent zu sein. Was wir nicht brauchen sind Tanketten, die den dafür erforderlichen Transportraum fressen. Der Gegner den du als primäres Ziel skizzierst wird in beiden Fällen primär fliehen und nicht den Kampf aufnehmen. Was ihm bei dir leichter gelingt, mangels Mannzahl.

Und indem ich Fahrzeuge und Infanterie klar trenne (auch bei den Panzergrenadieren), können die Fahrzeuge Aufgaben übernehmen und die Infanterie kann frei agieren. Ich kann also so mehr gleichzeitig tun, mit derselben Menge an Leuten und habe insgesamt mehr Infanterie während bei dir aufgrund der Tanketten die Mannstärken immer zwingend geringer sein werden.

Zitat: Aber der Witz ist doch vor allem der: Während du dich hinstellst und behauptest meine leichte Infanterie könne ja nur Luftsturm und wäre da viel zu verwundbar und abhängig von Helis planst du deine Einheiten 300km querfeldein durch feindliches Gebiet zu schicken. Was ist da wohl bitte gefährlicher?!

Ich behaupte nicht, dass deine Infanterie zu verwundbar ist, sondern dass der Wiesel zu verwundbar ist und dass deine Infanterie wegen der Wiesel zahlenmässig zu schwach ist ! Die Feuerkraft der Infanterie resultiert nicht nur aus ihrer Bewaffnung, sie resultiert vielmehr aus ihrer Zahl. Je mehr Infanterie, desto mehr Waffen, desto mehr Feuerkraft. Deine Infanterie ist nicht zu verwundbar, sie ist zahlenmässig zu schwach und dies willst du mit deinen Tanketten kompensieren um mittels dieser die Feuerkraft wieder zu erhöhen. Dies bedingt aber zwingend, konzeptinhärent wieder geringere Mannstärken insgesamt bei gleichem Aufwand im Operationsgebiet.

Und nein, ich würde keine Einheiten 300 km querfeldein für einen Raid in feindliches Gebiet schicken, warum sollte ich das tun? Das wäre eine sinnlose Handlung, ebenso sinnlos wie ein Heli Raid 300 km in feindliches Terrain. Aber selbst wenn ist der Luftsturm im Schnitt immer noch gefährlicher (was allerdings auch für meinen ohne Tanketten genau so gilt). Den der Feuerkraft und dem Schutz der von mir eingesetzten Fahrzeuge können die typischen Gegner die du nun als Beispiel benennst nichts entgegen setzen während die Helis sehr verwundbar sind (Musterbeispiel AH-64 im Irak).

Zitat: Der Gegner weiß schon das zu kommst bevor auch nur 100km zurückgelegt sind!

Das weiß er auch wenn deine Helis starten und losfliegen, glaub doch nicht, dass die Bewegungen der Helis nicht genau so überwacht werden. Bei der Operation Anaconda war der Gegner schon dabei das Gebiet zu räumen und zu fliehen als die Helis eintrafen.

Zitat: Insofern bei Anaconda: Es kann doch nicht die Lösung sein deine Radschützenpanzer über Stock und Stein die ganze Strecke von Kabul aus heranzuführen.

So ist es, weshalb ich es so auch nicht machen würde. Wie in Anaconda auch real geschehen, würde ich die 2700 m lange Landebahn der nahe gelegenen Stadt Khost nutzen um die Transportpanzer und weitere Truppen einzufliegen, während die Infanterie derselben bereits die andere Seite des Massives per Heli erreicht. Die Transportpanzer würden dann das nur 20 km vom Flugfeld entfernte Operationsgebiet nach Osten hin sperren wo flache ausgedehnte Täler liegen so dass Gegner in diese Richtung nicht mehr wegkann. Der Gegner würde folglich nach Norden, Westen oder Süden ausweichen wo bereits meine Infanterie steht (zahlenmässig weit größer als deine Inf mit Tanketten und daher in der Lage alles abzuriegeln).

Zitat: Ich will da einfach einen tragfähigen Kompromiss finden zwischen Feuerkraft, Schutz, Mobilität, Verlegbarkeit und Logistik.

Den will ich genau so, weshalb ich ein Fahrzeug mit 20 Tonnen Gefechtsgewicht (mit allem) vorsehe. Mit Schutz gegen Minen, Splitter, SMG und mittels Hardkill gegen RPG-7 und ältere PALR. Und mit einer ultraleichten ASP-30 Maschinenkanone.

Ausreichend verlegbar, im Schnitt mobiler am Boden als deine Wiesel (vor allem bei längeren Überlandfahrten) und mit viel besserem Schutz und viel größerer Feuerkraft und mit Transportkapazität für eine 12 Mann Gruppe statt 0 Transportkapazität.

Zitat: Wozu Sondereinheiten da sind:

Du schreibst es selbst, dein Konzept funktioniert nur indem du die Sondereinheiten deutlich verstärkst. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass all das was deine Jäger so in der Airborne Rolle nicht können halt die Sondereinheiten machen sollen, …..Damit landest du dann wohl in etwa bei eine Art Ranger Regiment, das – kronisch überlastet alles erledigen wird wozu man nicht gleich mit Radschützenpanzern aufkreuzen kann / will / sollte.

Da ich insgesamt nicht so sehr auf Airborne setzen würde und daher Luftsturm viel weniger stattfinden würde als bei dir und die ganze Doktrin und Einsatzphilosophie eine andere ist, wären die SE eben nicht überfordert, weil die Aufgaben von der Verteilung her anders ausfallen würden als bei dir. Hier überträgst du die Anforderungen deines Konzeptes auf meine Einsatzdoktrin und TOE.

Da ich gerade eben nicht das Primat beim Luftsturm hätte und auch der Überzeugung bin, dass man Partisanenkriege nicht mittels Luftsturm gewinnen kann, habe ich das von dir beschriebene Problem gar nicht.

Zitat: Wenn du die ganzen grünen Laufbahnen zusammenstreichst und in den Panzertruppen aufgehen lässt wird es noch viel schwieriger geeignete Anwärter herauszufiltern und heranzubilden.

Ich würde ja gerade eben das Gegenteil machen und Teile der Panzertruppen (nämlich die Panzergrenadiere) in den grünen Laufbahnen aufgehen lassen.

Zitat: Davon aber mal abgesehen, die ganze Idee das Sondereinheiten mehr werden müssten ist einfach quatsch und ein einziges Irrweg. Tatsächlich ist es so, dass unsere Infanterie wieder leistungsfähiger werden muss und von Haus aus eigentlich dazu geeignet ist den übergroßen Teil der Aufgaben der Sondereinheiten zu übernehmen.

Vollste Zustimmung ! Da sprichst du mir definitiv aus dem Herzen ! Ich bin kein Freund des SE-Hype.

Zitat: Genausowenig braucht es für LRRP, Luftsturm, Aufklärung, was auch immer überhaupt keine SE. Dazu reicht völlig simple leichte Infanterie aus, ja sie kann es uU sogar besser wenn die Infanterie was taugt.

So ist es. Und wenn diese gleiche Infanterie nun auch noch OPTIONAL Transportpanzer mit 20 Tonnen Gefechtsgewicht hat, wo ist da der Schaden?! Die kann trotzdem LRRP, Luftsturm und auch Aufklärung, nur halt ohne Tanketten. Das heißt, sie muß beim Kampf sich mehr aufs Spähen und Einweisen von NLOS Feuer verlassen und kann weniger alleine als deine Infanterie mit Tanketten, dafür kann sie wiederum dort wo die Transportpanzer agieren können mehr.

Im Endeffekt ist das bei gleichen Fähigkeiten nur eine Verschiebung des Schwerpunktes: bei dir ist die leichte Inf im Luftsturm stärker, bei mir dort etwas schwächer. Dafür ist umgekehrt deine im konventinellen Krieg schwächer und dort kaum einsetzbar während meine auch hier einsetzbar ist und die zu erwartenden hohen Verluste der Panzergrenadiere kompensieren kann.

Zitat: Aber ich weiß, am Ende heißt es dann eh wieder ‚brauchen wir nicht weil wirs nicht können‘ und ‚brauchen wir nicht weil unnötig / unnütz / kontraproduktiv‘.

Und das könnte man genauso gut zurück geben in Bezug auf deine Aussagen zum konventionellen größeren Krieg: brauchen wir ja nicht weil seit WK2 nicht mehr vorgekommen und deshalb sollten wir die Inf auf unsere derzeitigen Gegner spezialisieren etc

Mein Konzept erscheint mit da eben aufgrund seiner Modularität flexibler, und anpassungsfähiger.
Dies bedeutet bei sehr speziellen Verwendungen natürlich gewisse Abstriche, aber diese sehr speziellen Verwendungen dominieren in Wahrheit nicht den Kampf der leichten Infanterie. Und da sind wir beim entscheidenden Punkt warum wir nie hier auf eine Linie kommen werden:

Für dich ist Luftsturm die Kernfähigkeit leichter Infanterie und definiert diese: Airborne

Und für mich ist Luftsturm eine spezielles Szenario und nicht der Standard weshalb man sich von seiner Ausrüstung gerade eben nicht darauf spezialisieren sollte. Trotzdem kann meine Inf Luftsturm ebenso, und gegen die Gegner die du skizziert hast auch in ausreichender Schlagkraft da hier entsprechende NLOS Systeme an ihre Seite treten.

Dein Konzept verfolgt die Idee, dass die Inf selbst mittels der Waffenträger den Feind vernichtet. Dies ist aber angesichts der Reichweite und der Möglichkeiten der heutigen NLOS Systeme und angesichts der Luftherrschaft gegen die von dir skizzierten Gegner so gar nicht notwendig.

Die Gegner die du jetzt skizziert hast, brauchen keine Wiesel Waffenträger um niedergemacht zu werden. Was sie allerdings brauchen ist mehr Infanterie vor Ort und mehr nach Bedarf einsetzbare Untereinheiten da die Einsatzgebiete groß sind und sich der Gegner einem entschlossenen Angriff von uns immer zu entziehen versuchen wird.

Was wir brauchen sind mehr Boots on the Ground, mehr Einheiten zugleich vor Ort die mehr Aufgaben zugleich erledigen können. Den Rest erledigt das Infanterie-“Artillerie“ Team weshalb deine Waffenträger gegen die derzeit üblichen Gegner gar nicht notwendig sind. Das Problem der Operation Anaconda war ein völlig ungenügender Kräfteansatz und nicht dass man keine Waffenträger hatte.

Von den um die 1000 Gegnern bei dieser Operation ist der größte Teil entkommen und er wäre ebenso entkommen wenn man Waffenträger dabei gehabt hätte. Man ging ja diese Operation schon mit der falschen Annahme an, nur 150 bis 200 Gegner vor sich zu haben. Und als man die Feinde angriff, waren dies bereits auf der Flucht durch die offen erkennbaren Lücken. Allein die Präsenz der Helis löste bereits die Flucht und das untertauchen auf obwohl man anfangs sogar noch überlegen war.

Was wäre nun gewesen, hätte man Waffenträger dabei gehabt? Man hätte dann je Welle weniger Infanteristen dabei gehabt und in der Folge dessen noch weniger Aufgaben zugleich erledigen können. Der Gegner wäre daher noch leichter entkommen.

Die Lösung: Mehr Infanterie insgesamt, indem man Jäger optional mechanisiert und daher ihre Fahrzeuge in die Lage versetzt, unabhängig von den Jägern (in für die Fahrzeuge geeignetem Terrain) zu agieren. Und indem man die Panzergrenadiere ebenfalls von ihren Fahrzeugen trennt. Und indem man bewusst keine Waffenträger mitführt, um gleich in der ersten Welle bzw den ersten Wellen so viele Leute wie möglich auf den Boden zu bringen.

Was wir brauchen ist mehr Infanterie am Boden, vor Ort. Mehr Spezialisten und Panzergrenadiere als gebundener Teil der Panzertruppe bedeuten zwingendermaßen weniger Infanterie. Eine Bindung von Fahrzeuge und Infanterie bedeutet dann ebenfalls wieder, dass man mit der gleichen Mannzahl weniger Aufgaben erledigen kann. Deine Tanketten sind hier also keine Lösung des wahren Problems, sondern verschärfen dieses, indem sie die Zahl der vor Ort verfügbaren Kräfte reduzieren. Dein Konzept ist daher eines der Qualität vor der Quanität, was aber gerade im Partisanenkrieg so nicht funktioniert. Während die Tanketten im konventionellen Krieg zu schwach sind. In beiden Kriegsformen ist der Wiesel daher ein ungeeignetes, obsoletes Fahrzeug.

Ich kann deine Idee schon nachvollziehen: durch die Tanketten Feuerüberlegenheit zu erlangen und durch rasche Schwerpunktbildung mittels Helis einen Schlag nach dem anderen (an jeder Stelle für sich alleine überlegen) zu führen. Aber das bedeutet immer weniger wirkende "Einheiten" bei gleicher Mannzahl und damit weniger Aufgaben die man zugleich erledigen kann.

Innerhalb der einzelnen Aufgabe bist du sicherlich mit den Tanketten gegenüber reiner leichter Infanterie überlegen, aber das nützt dir nichts, weil du zu wenig gleichzeitig tun kannst und der Feind sich dir entziehen wird und die Tanketten in dem Gelände das der Feind nutzt eben nicht schnell genug sind.

Beschließend noch zum Wiesel: die sehr schlechten Ergebnisse bei Überlandfahrten, und der extrem hohe Verschleiß sowie die besondere Empfindlichkeit gegen SMG Beschuss waren der primäre Grund, warum der Wiesel aus Afghanistan abgezogen wurde. Weil er dort, in diesem Terrain ! keine Deckung finden konnte und zu verwundbar war!

In einem deutschen Wirtschaftswald in den Mittelgebirgen sieht die Welt schon wieder ganz anders aus. Dort ist der Wiesel in der Defensive ein immens starkes System, schnell, hochbeweglich (entlang von Rückegassen etc) und mit immenser Wirkung selbst gegen schwerere Verbände.

Der Wiesel ist gerade eben nicht flexibel genug und für einen Einsatz in Dritte Welt Ländern in der Offensive wenig geeignet. Weniger als ein deutlich schwererer Radpanzer und dies selbst dann, wenn man den Wiesel die ganze Zeit per Heli hin und her schieben würde (was den logistischen Aufwand gigantisch erhöht im Vergleich zu einer Bewegung am Boden).

Meine Zielsetzung wäre daher:

1 Eine Erhöhung des Anteils der Infanterie insgesamt (sowie eine deutliche Steigerung der Qualität und des Könnens derselben) - wobei in jeder Brigade Panzertruppe und Infanterie vorkämen.

2 Eine neue Doktrin bezüglich der Panzergrenadiere und eine klare Trennung der Panzergrenadiere von ihren "SPz" die ich eher als leichte Kampfpanzer bezeichnen würde, dadurch eine Übernahme der PzGren in die Infanterie.

3 die Beschaffung eines schwimmfähigen 20 Tonnen Einheitstransportpanzers für die Infanterie (Ausnahme Panzergrenadiere) der optional später auch noch mit Panzerung gegen MK kampfwertgesteigert werden kann und der auch für alle sonstigen Aufgaben herhalten kann (Einheitsplattform).

4 Einsatz der Infanterie je nach Auftrag und Lage mit diesen Fahrzeugen aber auch ohne diese wodurch die Fahrzeuge frei werden um eigene Aufgaben zu übernehmen (Lager bewachen, Vorposten bzw vorgeschobene Stellungen bilden (Terrain überwachen), eigene Kampfaufträge in dafür geeignetem Terrain usw usf (Bronegruppa Konzept)

5 statt einer Airborne Doktrin eine möglichst flexible, auf Optionen hin ausgelegte Doktrin in der die Infanterie sowohl als leichte Infanterie als auch als mittelschwere Kräfte agieren kann, vergleichbar beispielsweise den frühen Rittern die sowohl als Kavallerie als auch als Infanterie agieren konnten.

Zitat:Luftmechanisierung ist nur ein Teilbereich meines KLK Konzepts.

Beschließend: die optionale Mechanisierung ist ebenso nur ein Bereich meines Konzeptes einer modularen Ausrüstung der Infanterie welche diese befähigt, verschiedene Rollen wahrzunehmen. Sie wäre zweifelsohne in bestimmten Situationen schwächer als deine All Airborne Truppe, dafür aber wieder in anderen Situationen stärker, und ich würde hier die Gewichtung eben primär auf eine möglichst große Flexibilität und die Möglichkeit auch im konventionellen Krieg wirken zu können setzen und mich gerade eben nicht "Afghanisieren" !

(den Begriff unter dem Vorbehalt, dass der Wiesel gerade in Afghanistan nicht funktioniert als Konzept, es aber natürlich Gelände gibt wo er ganz hervorragend funktioniert).

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Nightwatch - 12.05.2014

Ich versuche zunächst mal zu umreißen wie sich dieses KLK Konzept insgesamt in die Truppe einfügt:

Ich sehe mein KLK Konzept als ziemlich tauglich an was Kriege der Gegenwart und nahen Zukunft anbelangt.
Ich bin der Auffassung, dass die deutschen Streitkräften auch weiterhin vor Aufgaben stehen werden, die zum übergroßen Teil deutlich unter einer konventionellen Auseinandersetzung mit hoher Intensität anzusiedeln sind. Sprich, mehr als QRF RC Nord wird es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geben, schon allein aus politischen und gesellschaftlichen Zwängen. Gleichzeitig ist nicht wirklich zu erwarten, dass unsere Auslandseinsätze mittelfristig weniger werden. Eher werden wir uns in Zukunft noch in viel größerem Maße südlich des Mittelmeeres stabilisierend tätig werden müssen.
Dazu brauchen wir dann viel aber in aller Regel sicherlich keine Panzergrenadiere mit Radschützenpanzern. Das sind Kräfte die für Szenarien befähigt und ausgerüstet sind, die ich so für Deutschland unterhalb der Schwelle wo man auch gleich echte schwere Panzertruppen hernehmen könne einfach nicht sehe.

Entsprechend mein Ansatz, wenn wir auch weiterhin soviel militärisches Kleinklein stemmen müssen das dies absehbar weiterhin weite Teile der Bundeswehr beansprucht, dann sollten unsere Streitkräfte auch bis zu einem gewissen Punkt strukturell dahingehend ausgerichtet sein. Das bezieht sich auf Ausrüstung aber noch viel mehr auf Einsatzfähigkeit und Einsetzbarkeit. Wir haben heute das Problem, das weite Teile unserer Streitkräfte kaum einsatzfähig sind und schon garnicht geschlossen in den Einsatz gehen können. Gleichzeitig treiben unsere verfehlten Strukturen so Blüten wie das Panzerartilleristen in Afghanistan Streife gehen / gegangen sind.

Mit meinem Kommando luftbeweglicher Kräfte versuche ich hier neue Strukturen dahingehend zu schaffen, dass wir zumindest diesen Teil der Bundeswehr radikal auf ‚Auslandseinsatz‘ trimmen. Die vier Brigaden plus zugeordnete Einheiten und Niederländer bilden dann denn wesentlichen Teil der außerhalb konventioneller Kriege einsetzbaren Kräfte der Bundeswehr. Konkret heißt das dann auch schon mal, dass mehr als eineinhalb Brigaden kaum dauerhaft im Ausland einsetzbar sind. Das Gros der Panzertruppen ist nach meinen Vorstellungen wie schon beschrieben nicht ansatzweise auslandsverwendungsfähig. Es besteht zu zwei Dritteln aus Reserveeinheiten die im Zuge eines Gardesystems nur zur konventionellen Landes- und Bündnisverteidigung eingesetzt werden können. Nur das letzte Drittel bestünde aus aktiven Truppenteilen und wäre in der Lage das luftbewegliche Kommando im Ausland punktuell zu unterstützen (‚QRF Fähigkeit‘).

Längerfristig hätte diese Struktur natürlich erhebliche Umbildungen zur Folge. Man müsste wohl ein System etablieren, dass Soldaten zunächst erst in die grünen Verwendungsbereiche einordnet und erst nach einigen Dienstjahren der Umstieg in die (im Regelfall weit weniger beanspruchten) Panzertruppen möglich ist. Nach einigen weiteren Dienstjahren erfolgt dann noch der Übergang in die Reserve und die Wiedereingliederung in die Wirtschaft bzw. Übernahme in unterstützende, nichtkämpfende Truppenteile der Streitkräftebasis oder Bundeswehrämter bis zum Ruhestand.

Ein solches System käme nicht nur den auslandsfernen Truppenteilen zu Gute – es kommt reichlich Personal mit Einsatzerfahrung in diese Institutionen – es würde durch eine verlässliche Struktur auf attraktiv auf potentielle Rekruten wirken. Sprich nach Soldatischer Grundausbildung einige Jahre Spaß und Aktion im Ausland, gleichzeitig die Aussicht mit deutlich über 35 und Familie abseits einer nationalen Notsituation nicht mehr im Ausland rumturnen zu müssen und trotzdem eine Zukunft in der Bundeswehr zu haben.

Daneben bräuchte es freilich ein funktionierendes Gardesystem. Im Deutschland sicher nicht ganz so einfach zu etablieren aber machbar wenn man es an einige Goodies zB bezogen auf den öffentlichen Dienst knüpft. Und was man auf jeden Fall mal machen müsste wäre die Einrichtung einer Art Fremdenlegion innerhalb des KLK, auf gut deutsch die Möglichkeit das auch Ausländer (nicht EU-Bürger) in unseren Streitkräften dienen und sich dadurch eine Staatsbürgerschaft erkämpfen können. Das ließe sich wunderbar als Zuwanderungsförderungsgedöns verkaufen…

Insofern, Ziel sollte weniger die Maximierung der Kampfkraft sein, die wir in aller Regel sowieso nicht brauchen. Stattdessen gilt es die Bundeswehr so aufzustellen das sie für das was sie gedacht ist und gebraucht wird (nicht notwendigerweise das selbe) verwendbar ist. Auf der einen Seite haben wir da Auslandseinsätze mit militärischen Kleinklein und auf der anderen Bündnis- und verfassungsmäßig vorgeschriebene Landesverteidigung. Anstatt zu versuchen Strukturen zu schaffen diese beiden Ansätze vereinigen würde ich viel konsequenter einen High-Low Ansatz verfolgen und die Truppe so aufstellen, dass das was gebraucht wird da ist ohne die Reaktionsfähigkeit im Notfall zu verlieren.
Aber um mal auf den Post eizugehen:

Der Terrex

Mal abgesehen davon das ich zu den von dir skizziertne Varianten- /Gewichtsunterschied nichts belastbares finde – es ist grundsätzlich schwierig bis gefährlich von einem Prototypen auf ein gefechtsfähiges Serienfahrzeug zu schließen (denk nur mal an das APS). Du kratzt damit schon auf dem Papier extrem an der Obergrenze der C-130, die Erfahrung zeigt, dass sich dann ein Transport in der Realität nicht wird realisieren lassen.

Aber wichtiger, der Ansatz das Ding in der Minimalausführung als leicht gepanzerter Transportpanzer zu kaufen und einzusetzen ist nach den Erfahrungen der Amerikaner mit dem Stryker doch garnicht mehr machbar. Man könnte auch sagen, dass Konzept ist nach dem was die Amerikaner alles zusätzlich mit dem Fahrzeug anstellen mussten effektiv tot. Du würdest sofort (=nach 10 Toten durch die erste IED/RPG) in die gleiche Spirale geraten wie die Amerikaner und eben zich Panzerplatten und Käfige dranzuhängen. Mit allen netten Folgen für das Gefährt. Politisch wäre es (abgesehen davon das du das Ding eh nie kaufen kannst weil kein deutsches Produkt) überhaupt nicht durchsetzbar eine sehr leichte Variante zu favorisieren nur um Verlegbarkeit mit C-130 herzustellen. Was freilich auch nur eine theoretische Frage ist, in der Bundeswehrrealität würde man alles am A400M orientieren.

Hinzu kommt einfach auch der militärphilosophische Widerspruch in den du dich hier reinreitest – du rüstest leichte Infanterie zu mittleren Kräften / Pseudopanzergrenadieren auf und stellst ihnen dann Fahrzeuge zu Verfügung die am unteren Rand der aktuellen IFV/APC Designs agieren. Aber gleichzeitig formulierst du dann eine Doktrin, die diese Fahrzeuge auch unabhängig von der Infanterie im Einsatz sehen will – und wirst dann im Zweifelsfall von jeder Maschinenkanone auseinandergenommen.
Das passt doch hinten und vorne nicht auch und ist obendrein mit dem Deutschen Verständnis von Panzerfahrzeugbau doch kaum zu vereinbaren. Wenn du da einen Radpanzer anstrebst landest du viel eher beim GTK Boxer als irgendwo unter dem Stryker. Und das ist dann tatsächlicher auch sinnvoller als ein leichtes Fahrzeug mit Panzerschutz zu überfrachten.

Man müsste sich an dieser Stelle dann auch Fragen, wie negativ sich das zusätzliche Gewicht auf die Mobilität und Leistung im Gelände auswirken würde. Gerade im Zusammenhang mit einem direkten Vergleich zum Wiesel steht das Gefährt dann wmgl schnell nicht mehr besonders gut da.

Wiesel

Ich will nicht bestreiten, dass im Regelfall dort wo der Wiesel schnell vorankommt auch ein Terrex irgendwie vorankommen wird. Fraglich allerdings ob er auch überhaupt bis in dieses Gelände (rechtzeitig) kommen würde.

Was ich an dieser Stelle dann einfach nicht nachvollziehen kann ist die Aussage der Wiesel sei im schwierigen Gelände im Schnitt nicht schneller als die Infanterie. Das Fahrzeug muss über größere Distanzen immer schneller sein, selbst wenn es einige Umwege zurücklegt. Gerade im schwierigen Gelände muss unsere Infanterie langsamer sein, sie ist überladen und viel zu schnell erschöpft als das sie mit einem Fahrzeug mithalten könnte

Aber das war eigentlich garnicht der Punkt, primär ging es ersteinmal darum, dass der Wiesel ob seiner Größe und Schnelligkeit (auch Feuerreichweite) schwer aufzuklären und zu bekämpfen ist. Das hat ein Terrex so einfach nicht und wenn er ohne Zusatzpanzerung dasteht wir die Infanterie auch schnell zur Bedrohung. Ich stelle mir das ohne praktische Erfahrung sowieso so vor, dass die Infanterie es in aller Regel nicht hinbekommt den Wiesel im unübersichtlichen Gelände aufzuklären bevor dieser den Kampf aufnimmt und die Gruppe relativ schnell zerschlägt. Dementsprechend wenig Wert wird man auf extreme Kampfentfernungen legen. Was aber nicht heißt dass diese etwa gegen befestigte Stellungen nicht sehr wohl machbar wären. Ist vielleicht aber auch eine Frage der Doktrin / Einsatzphilosophie bei den Fallschirmjägern.

Das Gelände die Kampfentfernung behindern kann ist klar, auch wenn ich das nicht so extrem sehe. Ist natürlich auch immer eine Frage des Einsatzlandes und Gegner, aber die Hauptursache der immer recht geringeren Entfernungen im Gefecht liegt doch primär darin, dass unsere Infanterie mit der persönlichen Bewaffnung nur eine sehr geringe effektive Reichweite hat. Und außerdem ist es einfach ein Wesensmerkmal des Guerillakrieges.

Aber Reichweite ist nicht alles, Wirkung und Präzision sind ebenso entscheidend. Und da wird’s halt schwierig für die Infanterie gegenüber kleinen, schnellen Fahrzeugen mit vernünftiger Grundpanzerung. Da mag dann dein MG eine Reichweite von 1700m haben und Raketenwerfer auch irgendwo in diesen Dimensionen agieren. Nur was hilft dir das? Ein Wiesel ist frontal bestenfalls 4m² groß – was meinst du denn was man von dem Ding auf auch nur 500m noch sieht wenn es getarnt im unübersichtlichen Gelände steht? Könnte man sogar ausrechnen… Was trifft man da dann noch wenn das Ding in zig hundert Metern Entfernung durchs Gelände pflügt und du unter Beschuss liegst?

Natürlich wird umgekehrt der Wiesel auch ein Problem haben auf diese Distanzen aufzuklären. Gleichwohl steht er da doch besser da als die Infanterie schließlich kann er auf bordeigene Aufklärungsoptik zurückgreifen. Hinzu kommt die angedachte Einsatzphilosophie; im Luftsturm ist es eher unwahrscheinlich auf getarnte Infanterie im Gelände zu treffen…

Und dann die eigentliche Bekämpfung… auch wenn die Panzerung nicht großartig ist, der Wiesel verfügt über einen vernünftigen Grundschutz gegen 7.62mm und Splitter. Damit ist er gegen die allermeisten Wirkmittel der Infanterie gerade auf größere Entfernungen gut geschützt.
Inklusive Gewehrgranatwerfer. Auf der anderen Seite aber ist die Infanterie eben nicht entsprechend geschützt und der Wiesel kann auf eine Maschinenkanone mit ungleich größerer Wirkung im Ziel zurückgreifen. Ich würde übrigens sicher nicht TOW sondern Spike-LR und Mini-Spike einsetzen und den Wiesel 1 mit Sicherheit auch nicht ausmustern. Eher neue Beschaffen oder weiterentwickeln, da der Wiesel 2 noch gebaut wird sollte das machbar sein.

Wie lange 400 Schuß der MK da reichen? Relativ unspannende Frage, ziemlich genausolang wie deine mitgeführte MG Munition auch. Aber die Wirkung… Und es ist nicht mal ein Problem auf bzw. am Fahrzeug weitere Munition mitzuführen.

Was Schutz durch Gelände angeht – der Wiesel kann ebenso Gelände zum Schutz nutzen. Kann er es so gut wie die Infanterie? Natürlich nicht. Hat er die Waffenwirkung um das auszugleichen? Du machst in deinem Loch garnichtsmehr wenn es HEI rounds oder MiniSpikes regnet…

Es ist auch nett, dass du nur von vorbereiteten Stellungen für die Infanterie ausgehst. Vielleicht hat der Wiesel auch eine vorbereitete Stellung, vielleicht die Infanterie nicht, vielleicht überrascht man dem anderen im offenen Gelände, vielleicht im unübersichtlichen… es ist da soviel möglich und die Infanterie steht gegen überlegene Geschwindigkeit und Schutz immer schlecht da.

Allgemein gesagt muss man einfach festhalten das man da ewig viel über Reichweite und Wirkung philosophieren kann, praxisnah ist da nach meiner Auffassung das allerwenigste von. Unter Beschuss zu liegen und den Kameraden beim verbluten zuzusehen lässt sich nicht simulieren, muss aber einbezogen werden. ME unterschätzt du deutlich den menschlichen, psychologischen Faktor, der Infanterist und insbesondere der westliche Infanterist heute wird sich sehr schwer tun gegen gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinenkanonen noch irgendwie anders zu agieren als Deckung zu suchen und um Luftunterstützung zu beten. Insofern – wie viele deiner 36 Ziele werden nach dem ersten Feueraustausch überhaupt noch militärisch effektiv handeln?

Luftsturm

Ich halte es für relativ undramatisch mehrere Wellen zu brauchen um eine komplette Einheit zu verlegen. Bei Lichte betrachtet ist es nicht sonderlich umfangreich Nachschubgüter für die kämpfende Infanterie heranzuführen. Das schafft man auch ohne weiteres mit NH90, der entscheidende Punkt ist, dass geflogen werden muss und man nicht einfach eine Infanterieeinheit irgendwo unter heftigen Abwehrfeuer absetzt und sie dann verhungern lässt.

Wenn da dann eh geflogen werden muss isses relativ wurscht ob neben dem Nachschub NH90 auch ein Ch-53 mitfliegt. Oder der Ch-53 sowieso kommt weil Verwundete zu evakuieren sind…
Natürlich braucht mein Konzept dann halt ein größeres Transportvolumen aber 50 Mann und 10 Wiesel stehen halt besser da als 50 Mann ohne Wiesel.

Kulminieren tut sich da nach oben hin derweil garnichts, das Verhältnis ist logischerweise immer das gleiche.

Nur sähe es halterst mal so aus pro Ch-53
2 Wiesel 1 mit Spike Launcher / MG3 und halt Mk20 – wie viele Spikes mitgeführt werden können ist da noch ne separate Frage, aber da ergibt sich kein wesentlicher Unterschied zu deiner Infanterie:
36 Mann mit 3 SMG, 9 Raketenwerfer und 9 Gewehrgranatwerfern

Von deinen 36 Mann können letztlich nur die Leute mit PALRs vernünftig gegen den Wiesel wirken wenn sie ihn aufklären können und unter Feuer eine vernünftige Bekämpfung hinkriegen. Ansonsten ist die persönliche Bewaffnung einfach nicht ausreichend um gegen die Grundpanzerung des Wiesels zuverlässig wirken zu können. Was bringt dir da das du x oder y mehr dabei hast? Im Handumdrehen werden aus deinem Infanteristen eine ganze Menge Verwundete die dann mit viel Aufwand versorgt werden müssen.
Natürlich ist das eine theoretische Übung. In der Realität sähe es eher so aus, dass über NH-90 jeder genauso Infanterie mitbringen würde und deine Luftlandetruppe wahrscheinlich gar keine Ch-53 dabei hätte.

Praktische Relevanz? Auf dem Rollfeld stehen halt neben den NH-90 noch Ch-53. Oder ich nur Ch-53 und halt ein paar mehr, aber das ist echt nicht kriegsentscheidend wenn man eine so große Luftsturmoperation mit mehreren Wellen durchziehen will.

Insofern ist dieses ganze Gerede von ‚weniger Infanterie bei gleichem Transportvolumen‘ einfach nicht zielführend. Das Transportvolumen lässt sich leicht variieren ohne das es einen riesigen Hinderungsgrund und Mehraufwand darstellt.

Die Frage ist dann aber eben viel eher, ab wann der Vergleich sinnlos wird weil es sinnbefreit ist hunderte von Soldaten im Luftsturm einzusetzen (die du in deinen Panzergrenadiereinheiten eh nicht hast). Und wenn du doch mit tausenden von Soldaten agieren willst ist es echt völlig wurscht ob du auch Wiesel einfliegst oder sonstwas. Das fällt dann echt nicht mehr ins Gewicht.

Anaconda

Entkommen sind die Feindkräfte bei Anaconda weil man es schlicht versäumt hat die Rückzugswege abzuriegeln. Dazu hätten dann aber durchaus auch zwei, drei Squads gereicht.

Wie wenig zig Hundert Infanteristen ohne gescheites Material zu Stande kriegen sieht man eben sehr schön bei Anaconda. Das Hauptproblem war nicht, dass einfach zu wenig Soldaten vor Ort waren (mehr als 500 westliche Soldaten plus das dreifache an Afghanischen Kräften) sondern dass es auf Feuerunterstützung und Schutz mangelte. Ob da jetzt 10 oder 50 Mann im Gelände durch MG- und Mörserfeuer festgenagelt sind ist echt nicht der Punkt (außer das es statistisch gesehen bei den 50 Mann wesentlich mehr Verluste geben wird). Die Zeiten in denen die 100 Mann zum Anhöhe stürmen antreten lässt und am Ende bei 50% Ausfällen die richtige Fahne oben weht sind halt schon lange vorbei. Du kannst da dann noch so viele Gruppen bilden und schöne Aufgaben formulieren, ohne das sich was ändert.

Sprich wenn überhaupt zeigt Anaconda schön die Grenzen einfachen Luftsturms und damit deines Konzepts. Es braucht einen gewissen Grad der Mechanisierung um vernünftig gegen vorbereitete Infanteriestellungen zu wirken. Es steht tritt eben auch mit 500 Mann mehr keine Einheit zum Sturm auf die eingegrabene MG Stellung an.

Zudem gab es noch ein Problem, dass die Grenzen deines Konzepts auch wieder schön zu Tage treten lässt: Man war zu langsam (in der Vorbereitung, dummer Zufall als sonst irgendwas) und der Feind schon in der Absetzbewegung bevor ausreichend Kräfte herangeführt werden konnten. Wenn du da in unmittelbarer Nähe eine Landebahn einnehmen / sichern und dann 30 Transportpanzer und 1000 Mann einfliegen willst kannst du denen gleich deinen Anmarsch schriftlich verkünden. Dementsprechend lautet die Lösung die Luftlandekapazitäten auszubauen.

Unnötig an dieser Stelle zu erwähnen, dass so ein Flugfeld erst mal da sein muss. Und eigenen werden muss (Fallschirmabsprung, Luftsturm, German airborne Rangers ?? ;_) ). Und das ich für jeden Terrex der da einkutschiert wird 8 Wiesel 1 in die A400M kriege.

Wie sinnig das dann ist die 1000 Mann die du aus den Bataillonen zusammenkratzen musst unabhängig von den Transportpanzern im Gelände rumgurken zu lassen ist dann auch wieder die Frage. Ich wage zu bezweifeln, dass du auf Gebirgspfaden ausweichende Kämpfer im Räuberzivil mit Fahrzeugen ohne Infanterieunterstützung vernünftig abfangen kannst wenn sie irgendwo in die Ebene einsickern.
Sprich: Mit deinem Konzept wäre Anaconda nicht anders gelaufen – außer das sich ein paar Mann mehr die Füße in den Bauch gestanden – und selbige wohl auch verloren hätten.

Technicals in welcher Form auch immer:

Kann man machen auch wenn sich das immer reichlich verächtlich klingende Gerede von der Pseudopanzerung sofort erledigt hat wenn man unter Beschuss liegt. In der Praxis erwarte ich da vor allem horrende Verluste weil solche Fahrzeuge immer Feuer auf sich ziehen und dann ohne Grundschutz einfach zusammengeschossen werden. Der Wiesel ist auch nicht optimal gepanzert aber er steht wenigstens nicht völlig ungeschützt da.

Primär sind solche Gefährte etwas für LRP Geschichten aber nichts für Luftsturm.
Aber was ich eigentlich aufgreifen wollte und auch schon mehrfach angesprochen habe: Du bist da wieder voll in der Doppelausrüstung für deine Infanterie. Technicals machen für mittlere Kräfte keinen Sinn, aber du brauchst sie für Aufgaben der leichten Infanterie. Damit musst du deine Soldaten im Kampf mit verschiedenen Fahrzeugklassen trainieren und doppelte Logistikzweige vorhalten. Wie viel kannst du auf die Schultern der ein und selben Einheit laden ohne das diese dann am Ende garnichtsmehr gescheit kann? (Gilt übrigens nicht nur für Technical sondern für einiges mehr wie schon mal erläutert).

Oder sehs Fiskalpolitisch: Was meinst du wie schnell dir folgende Frage an der Kopf geworfen wird: Wenn die Jäger sowieso allermeistens nur als leichte Infanterie agieren und dafür auch noch extra Ausrüstung vorgehalten wird, warum müssen wir dann auch noch die Panzergrenadierrolle mitfinanzieren? Die braucht es doch garnicht!

Aber gut, jetzt schreibst du ja auch noch das die Jäger garnicht Panzergrenadiere sein sollen:

Mittlere Kräfte vs Panzergrenadiere

Um das was ich schon zum Terrex geschrieben habe wieder aufzugreifen, ich sehe da einfach die Logik nicht. Du rüstest die leichte Infanterie mit erheblichen Aufwand auf, sprichst von Einheitsinfanterie die alles können und deren Fahrzeuge auch noch unabhängig operieren können sollen – gibst ihnen dann aber Fahrzeuge die so schwer und sperrig sind das du schon wieder Technicals bereitstellen musst, willst dann aber ganz bewusst überhaupt keine Panzerung über rudimentären Grundschutz hinaus, sodass sie wiederrum (plötzlich) nicht Panzergrenadiere sein sollen können und es mit dem allein agieren schnell schwierig wird.

Was ist da bitte der tiefere Sinn? Gibt es dann Panzergrenadiere extra oder doch wieder garnicht weil sie irgendwie überkommen sein sollen und die Panzer werden dann von relativ ungeschützten(selbst für ‚mittlere‘ Kräfte) Terrex begleitet? Ist da nicht das Ende vom Lied wieder das du neben dem Terrex, Technicals, gezogener Artillerie und was auch immer auch noch wirkliche schwere Schützen- und Transportpanzer vorhalten musst, sprich irgendwas in Richtung Puma / Namer?

Oder sparen wir uns das alles und vertrauen auf ein APS System über dessen Leistungsfähigkeit im Felde wir an anderer Stelle schon intensiv diskutiert haben? Hierzu nur noch angemerkt, ein APS mit einer bescheidenen Grundpanzerung zu verbinden muss unabhängig davon wie treffsicher das System ist keine gute Kombination sein.

Mein Ansatz setzt da bewusst auf weniger aktive Panzergrenadiereinheiten, aber wenn sie mal wirklich gebraucht werden stelle ich wenigsten sicher, dass die Reservisten/Gardisten mit vernünftigen Schützenpanzern agieren können und nicht mit Radtransportern für die man hoffentlich die Zusatzpanzerung nicht eh gestrichen hat.

Und vor allem sind das dann Soldaten die sich auf den Panzerkampf spezialisiert haben und ihn nicht nur wie der durch ständige Einsätze eh belastete Jäger vom Hörensagen kennt und entsprechendes Training nicht als einsatzferne Zeitverschwendung ansehen muss.

Ich halte da einfach sehr wenig von der Idee des eierlegenden Wollmilchsauverbandes. Das funktioniert schon bei Hardware nicht und wird beim Menschen auch keine besseren Ergebnisse liefern.
Um das aber noch weiter zu vertiefen:

Bedarf an Panzertruppen

Ich kann doch kein Konzept aufstellen mit dem die Panzertruppe wenn man sie braucht nicht einsatzfähig ist, weil die zugeordnete Infanterie gerade sonstwelche Einsätze absolviert.
Natürlich ist es so, dass nach gegenwärtiger Weltpolitischer Lage nicht davon auszugehen ist, das wir auf absehbare Zeit irgendwo mit zwei schweren Brigaden in Verzögerungsräumen stehen oder irgendwo durchbrechen sollen. Mit großer Wahrscheinlichkeit werden wir uns auch weiterhin mit infanteristischen Kleinklein und militärischen Mikrokonflikten beschäftigten.

Andererseits, wenn jemand von nem Jahr davon gesprochen hätte das Russland sich die Krim 2014 mit militärischen Mitteln aneignen würde hätte man das auch für gesteigert unrealistisch gehalten. Insofern kommt man gerade bei der militärkonzeptionellen Planung nicht umhin ein gewisses Maß an Eskalationspotential zu berücksichtigen und die Truppe so aufzustellen das sie abseits des alltäglichen Einsatzes handlungsfähig ist. Man könnte auch mit dem verfassungsrechtlichen Auftrag argumentieren, aber der interessiert in der Realität ja auch niemanden…

Aus strategischer Sicht gesehen sehe ich das bei deinem Ansatz nicht. Nur mal ein sehr einfaches Beispiel das uns so ähnlich bereits in den nächsten Monaten blühen könnte: Russland marschiert nach blutigen Auseinandersetzungen in die Ostukraine ein und durch was auch immer - blutige Gefechte, polnische Intervention (viele Polen leben in der Westukraine), russische Intervention in Transnistrien, spontane Proteste auf dem Baltikum – entschließt sich die Nato zur Verlegung substantieller Kräfte nach Osten. Wir sollen zwei schwere Brigaden stellen.

Oder etwas unrealistischer, die Lage spitzt sich so zu, dass eine umfangreiche Mobilmachung und Verlegung nach Osten nötig wird. Gemäß der bestehenden Kriegspläne müssen wir das Äquivalent von drei Divisionen stemmen.

Ob das heute so realisierbar ist sei dahingestellt – aber mit deinem Konzept stehst du da jetzt vor nem Problem. Denn deine Infanterie die diesen schweren Verbänden in solch einem Szenario wohl natürlich zugeordnet ist steht garnicht zu Verfügung. Die turnt in Masse grad in Afghanistan, Afrika, Balkan oder sonstwo rum. Eine Rückführung von Mensch und Material gestaltet sich… schwierig, außerdem ist es ja nicht so das die Truppen dort ihren Einsatz einfach abbrechen können. Was nun?

Modulare, flexible sehen auf dem Papier immer wunderbar toll effizient aus. Treffen solche Vorstellungen auf Friktionen aus Einsatzrealitäten ist es damit mitunter schnell nicht mehr weit her.
Natürlich kannst du da jetzt entgegenhalten, dass die Masse der Auslandseinsätze Schwachsinn ist und man sich das eh sparen sollte – das mag richtig sein, aber dann wären wir wieder bei letzten Thema, wozu dann mittlere Jäger zu Hause? Wir brauchen keine low intensity Kräfte im mitteleuropäischen Tiefland…

Ich versuche deswegen klare Großstrukturen zu schaffen und decke mit einem High Low Ansatz beide Extreme ab. Die Truppe ist da wo es nötig ist hinsichtlich Mensch und Material so ausgestattet, dass sie den erwartbaren Herausforderungen und Belastungen durch Auslandseinsätze gewachsen ist. Gleichzeitig existieren die nötigen Strukturen um zur Landes- bzw. Bündnisverteidigung die erforderliche Aufwuchskapazität herzustellen.

Dein Konzept kommt mir dagegen halt auf der einen Seite wie ein bezogen auf erwartbare Einsätze unnötig überfrachteter Mischmasch daher dem auf der anderen Seite wieder die Befähigung zu wirklich intensiven Kriegsführung abgeht. Wo ist da den Mehrwert?

Natürlich kannst du das ganz ähnlich aufziehen und irgendein Reservesystem bilden.
Aber die Frage stellt sich dann nur dringender, für was noch der ganze Aufwand mit mittleren Kräften?

Mein Fahrzeugpark

Ich würde fast behaupten wollen letztlich schrumpft der Vorteil von deinem gegenüber meinem Konzept darauf zusammen das du halt ein – weitaus schlechter gepanzert als möglich – Fahrzeug hast während ich auf einen Fuhrpark setze.

Mit zum Teil Fahrzeugen die deutlich andere Qualitäten haben als der Terrex – bzw halt auf gut Deutsch, ihm unterlegen sind.

Ist das so ein großes Problem, bzw. rechtfertigt das die Einführung einer Einheitsfahrzeugklasse?
Ich meine nicht.

Wir müssen uns doch mal ganz nüchtern fragen wo auf der Welt man um alles in der Welt unbedingt Terrex mit Minimalpanzerung brauchen würde. Ich sehe das einfach nicht. Das Fahrzeug ist nett, keine Frage, aber eine Einheitsflotte ist für low intensity Kleinklein von Zentralafrika bis zum Hindukusch überdimensioniert. Und eben gleichzeitig auch kaum wirkungsfähig wenn die Intensität steigt und es in die konventionelle Kriegsführung geht.

Braucht man das dann wirklich, militärisch gesehen? Es gibt da doch zwei Dutzend wichtigere Baustellen beim Heer…

Fakt aber ist doch einfach, dass wenn wir von der Realität ausgehen der ganze Fahrzeugpark den ich hier postuliere eben schon in horrenden Zahlen da ist. Es ist doch reine Fantasie und ein ganz gutes Stück wahnsinnig hier mit der Axt zu wüten.

Mal nur so als Bestandsaufnahme was noch so da sein sollte:

ca 400 Transportpanzer Fuchs, ca 270 GTK Boxer
270+ Wiesel 1, 67 Wiesel 2 Ozelot, 33 Wiesel 2 Sanität, 50+ Wiesel 2 div.
360+ Bv 206
221 Spähwagen Fennek
400+ ESK Mungo, 130 Duro 3, 580+ Dingo 2
200+ LAPV Enok, ca 20 Serval, 600+ Eagle IV/V

Das sind zusammengenommen weit über 3.500 Fahrzeuge.

Wie willst du da je irgendwie realistisch herangehen und den Fuhrpark auch nur auf zahlenmäßig die Hälfte zusammenkürzen? Das ist doch politisch absolut nicht machbar! Wohin mit dem ganzen Zeug? Was machen die deutschen Zulieferer?
Ich versuch halt die triste Realität erstmal anzunehmen und von da aus weiterzumachen…
Der Waffenträger Wiesel bleibt und wird noch moderat aufgestockt. Mungo wird wegen militärischer Nichteignung ausgemustert, Fuchs fällt über kurz oder lang eh raus und GTK Boxer sehe ich eher bei den Panzergrenadieren. Aber sonst?

Natürlich ist es ein logistischer Mehraufwand und alles, aber ein Mamutprogramm aufzulegen um alles unterhalb des Schützenpanzers mit einem Radtransportpanzer zu ersetzen ist doch eine politische Totgeburt.

Und auch mal aus militärischer Sicht betrachtet, du kannst doch einfach nicht überall mit einem Radtransportpanzer aufkreuzen. Du wirst immer Patrouillen-, Beobachtungs-, Versorgungs-. Sicherungs- und Verbindungsfahrzeuge brauchen.
Natürlich isses bescheiden und bekloppt das man schon da mindestens drei Fahrzeuge (Wolf, Eagle, Enok) einführen muss aber es braucht solche Fahrzeuge.

Genauso wird man wenn man vernünftige Bodengestützte Aufklärung betreiben will nicht um irgendeinen Spähwagen / Beobachtungspanzer herumkommen. Natürlich kann man dazu auch Wiesel oder BV206 ummodeln ;_) aber die Fahrzeuge sind nun mal vorhanden und da ich sowieso keine extra Heeres-/ Panzeraufklärer mehr vorsehe, warum nicht.

Bei den sehr interessanten Beschaffungsvorhaben Mungo und Duro (as in wie konnte das nur passieren) sind die Chancen noch am größten, dass man die etwa der Bundespolizei, Länderpolizeien, THW, Feuerwehren… unterjubeln könnte.
Dingos wieder abzuschaffen – wo ist da denn Sinn? Es ist echt nicht vertretbar hunderte Fahrzeuge mit einem Radtransportpanzer zu ersetzen der auch nicht viel mehr kann außer das er größer, schwerer und teurer ist.
Und Wiesel… wir haben das schon rauf und runter diskutiert, aber effektiv ist und bleibt das die einzig wirkliche Möglichkeit der Infanterie abseits der Panzerverbandes Feuerunterstützung zu Verfügung zu stellen. BV206 ginge natürlich auch, aber der ersetzt viel im Transportbereich. Es ist da einfach unnötig bis unsinnig Pseudolösungen zu suchen indem man noch auf einen Terrex einen Panzermörser setzt. Der Wiesel tuts ganz genauso und im mechanisierten Umfeld agiert sowieso die Panzerhaubitze.

Helis:

Natürlich reichen ‚alte russische Fliegerfäuste‘ und ‚alte schwere Maschinengewehre‘ um Helikopter abzuschießen. War schon immer so und wird nie viel anders sein. Gleichzeitig zeigen die Erfahrungen in Irak und Afghanistan, dass nach andernhalb Jahrzehnten Krieg nicht mehr als 20 Transporthubschrauber durch Feindeinwirkung verloren gingen. Dagegen ging mit als das Doppelte allein im Irak bei Abstürzen verloren. Das ist echt nicht die Welt man es mit den enormen Einsatzzahlen vergleicht, die in diesen Ländern gestemmt wurden.
Sprich, du skizzierst da einfach ein Problem das so außerhalb von Angriffen auf mechanisierte Verbände (Apaches in Iraqi Freedom) nicht existiert.

Anderer Punkt, natürlich überwacht Opfor auch Heli Bewegungen. Aber die Diskussion müssen wir doch echt nicht führen, es wird immer um ein vielfaches schwieriger sein auf die Bewegung von Helikoptern rechtzeitig zu reagieren als auf den Anmarsch eine Panzerkolonne.

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Ich mach hier an dieser Stelle mal einen Punkt. Zum Abschluss weil du wieder damit angefangen hast:
Wie schon erläutert ist der Luftsturm bei mir keineswegs die primäre Fähigkeit der leichten Infanterie. Sie ist lediglich eine wichtige Teilfähigkeit bei der heute Defizite gibt die man abstellen muss.
‚Airborne‘ markiert etwas völlig anderes, nämlich wie schon erläutert binnen kürzester Zeit, weltweite Verlegbarkeit und Gefechtsfähigkeit mit geringem logistischem Fußabdruck zu realisieren. Rapid Deployment mit allem was dazugehört, Forced Entry Capable und Durchhaltefähig. Entsprechend heißt es auch Kommando luftbewegliche Kräfte und Kommando Luftsturmkräfte um es platt auszudrücken.
Ich sehe das bei dir nicht. Du hast eine Infanterie die mit ihren Fahrzeugen da agieren kann wo Zeit, Gelände und Logistik es ermöglichen. Aber schon wenn es hieße morgen mit zweihundert Mann 1000km weit vorne auf dem Flugfeld das heute von ner Kompanie gehalten wird wird’s verdammt düster. Aber klar, ‚muss nicht‘ und Sondereinheiten werdens richten.

Aber wie dem auch sei, einen wunderschönen Punkt möchte ich noch am ende anbringen. Sicher, wir brauchen wie du sagst Boots on the Ground. Aber rücken wir deine 1.000 Mann die da bei Anaconda gefehlt haben ins rechte Licht – das sind motorisiert 100 Transportpanzer. 100 Transportpanzer die irgendwo rumstehen, zum Teil eingeflogen werden müssen, was weiß ich um zum größten Teil einfach nur unnütz sind. 100 Transportpanzer für eine poblige Luftsturmoperation. Reche das doch mal hoch auf Afghanistan insgesamt wenn du nur noch mittlere Infanterie haben willst. Was da gigantische Mengen an Hardware zu Hause oder sonstwo rumstehen während die Infanterie im Einsatz ist. Und da dann doch wieder auf ganz andere Fahrzeuge zurückgreift.

Dein Konzept der optionalen Mechanisierung generiert Überschuss an Material – in Zeiten von Pooling und Sharing, Fuhrparkunternehmen und Panzergrenadierbataillonen ohne Schützenpanzer. Da dann massig( 1.000? ) Terrex einkaufen zu wollen und gleichzeitig weite Teile des bestehenden Fuhrparks auszumustern ist ein reines Fantasiegebilde.

Wir brauchen mehr Boots on the Ground, ja. Wir brauchen Großstrukturen die Infanterielastige Großverbände ermöglichen. Dementsprechend mein Ansatz mit einem uneingeschränkt einsatzfähigen Infanteriekorps. Was wir nicht brauchen ist diese Infanteristen noch mit Radpanzern die keiner braucht zu mittleren Kräften aufzurüsten, die dann gegen echte Schwere Einheiten auch nicht wirken können.
Damit wird viel zu viel verschleudert.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 13.05.2014

Nightwatch:

Bezüglich deines Konzeptes:

Etliche Teile finde ich sehr gut bzw vertrete hier die de facto gleichen Positionen, beispielsweise das folgende:

Zitat:Man müsste wohl ein System etablieren, dass Soldaten zunächst erst in die grünen Verwendungsbereiche einordnet und erst nach einigen Dienstjahren der Umstieg in die (im Regelfall weit weniger beanspruchten) Panzertruppen möglich ist. Nach einigen weiteren Dienstjahren erfolgt dann noch der Übergang in die Reserve und die Wiedereingliederung in die Wirtschaft bzw. Übernahme in unterstützende, nichtkämpfende Truppenteile der Streitkräftebasis oder Bundeswehrämter bis zum Ruhestand.

Ein solches System käme nicht nur den auslandsfernen Truppenteilen zu Gute – es kommt reichlich Personal mit Einsatzerfahrung in diese Institutionen – es würde durch eine verlässliche Struktur auf attraktiv auf potentielle Rekruten wirken. Sprich nach Soldatischer Grundausbildung einige Jahre Spaß und Aktion im Ausland, gleichzeitig die Aussicht mit deutlich über 35 und Familie abseits einer nationalen Notsituation nicht mehr im Ausland rumturnen zu müssen und trotzdem eine Zukunft in der Bundeswehr zu haben.

entspricht weitgehend dem was ich schon dazu geschrieben habe. Mein primäres Problem mit deinem Ansatz ist ein strategisches, also eines der Frage der Ausrichtung. Die willst ja eine Struktur, die spezialisiert ist auf die derzeitigen Einsätze, was gerade meiner Meinung nach ein Fehler wäre und was ich als Afghanisierung der Armee bezeichne. Immerhin willst du ja einen High Low Mix und würdest damit nur einen Teil der Truppen entsprechend überspezialisieren, und die notwendigen Fähigkeiten weiter vorhalten. So weit so gut. Aber sind deine Annahmen über das zukünftige Kriegsbild denn überhaupt korrekt?

Zitat:Ich sehe mein KLK Konzept als ziemlich tauglich an was Kriege der Gegenwart und nahen Zukunft anbelangt.

Was die "Kriege" der Gegenwart angeht - konkret beispielsweise der BW-Einsatz in Nord-Afghanistan und als Musterbeispiel wo man dein Konzept perfekt hätte anwenden können: der Einsatz in Mali - kann ich dir sogar zustimmen, aber wrden diese Szenarien auch die Kriege der nahen Zukunft sein?! Und hier legst du dich bereits fest und sagst:

Zitat:Ich bin der Auffassung, dass die deutschen Streitkräften auch weiterhin vor Aufgaben stehen werden, die zum übergroßen Teil deutlich unter einer konventionellen Auseinandersetzung mit hoher Intensität anzusiedeln sind. Sprich, mehr als QRF RC Nord wird es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geben, schon allein aus politischen und gesellschaftlichen Zwängen.

Unsere unterschiedlichen Auffassungen und Konzepte resultieren hier eben ganz klar daraus, dass ich hier ein anderes, weiter greifendes Kriegsbild habe und die militärischen Strukturen dahin gehend gestalten will, dass sie flexibler sind, also auch andere Auseinandersetzungen mittragen können die schon in naher Zukunft ebenso stattfinden könnten.

Du würdest hingegen einen beachtlichen Teil der Streitkräfte sehr stark auf eine Kriegsform festlegen. Und was machst du dann, wenn überraschend in naher Zukunft auch ganze andere Kriegsformen auftreten werden!?

Zum Terrex

Wie schon geschrieben will ich mich nicht einmal auf dieses Fahrzeug versteifen, sondern ich habe bestimmte Leistungen und Fähigkeiten und Eigenschaften genannt und den Terrex dazu als Bild, als Beispiel damit man sich etwas dazu vorstellen kann. Nennen wir das Fahrzeug einfach Fuchs-Nachfolger. Denn das soll dieses Fahrzeug leisten: es soll kurzfristig den Fuchs ersetzen und langfristig auch andere Fahrzeuge wie den Dingo usw, diese sollen aber in weiteren Klein-Klein Einsätzen natürlich noch abgenutzt werden.

Zitat:der Ansatz das Ding in der Minimalausführung als leicht gepanzerter Transportpanzer zu kaufen und einzusetzen ist nach den Erfahrungen der Amerikaner mit dem Stryker doch garnicht mehr machbar. Man könnte auch sagen, dass Konzept ist nach dem was die Amerikaner alles zusätzlich mit dem Fahrzeug anstellen mussten effektiv tot. Du würdest sofort (=nach 10 Toten durch die erste IED/RPG) in die gleiche Spirale geraten wie die Amerikaner und eben zich Panzerplatten und Käfige dranzuhängen.

Gerade eben nicht ! Das ist gerade der Punkt, dass man aus den Fehlern des Stryker-Programm immens viel lernen kann. Weder muss ich Panzerplatten dranhängen (den Schutz gegen RPG/PALR übernehmen Hardkillsysteme), noch muss ich Käfige anhängen (dito) und bezüglich IED ist das Fahrzeug von Anfang an konstruktiv speziell gegen diese Bedrohung konzipiert (Gestaltung der Unterseite). Noch mal ganz abgesehen davon, dass der Wiesel viel extremer gegen jede Art von Sprengfalle empfindlich ist und selbst AP Minen ihn ausschalten können.

Zitat:Politisch wäre es (abgesehen davon das du das Ding eh nie kaufen kannst weil kein deutsches Produkt) überhaupt nicht durchsetzbar

Der Terrex wäre eine Lizenzproduktion, und würde daher von den gleichen deutschen Firmen mitgefertigt werden wie das in der Türkei auch höchst erfolgreich mit der AV-82 Variante erfolgt.

Aber es ist mir völlig egal welches Fahrzeug hier genommen wird, solange es die bestimmten Eigenschaften aufweist. Der Idealfall wäre sogar ein deutsches Fahrzeug indem so viele Teile wie möglich mit dem GTK Boxer identisch sind, die Frage ist dann hier allein, ob die deutsche Industrie das überhaupt innerhalb ausreichend kurzer Zeit liefern könnte und wieviel das kosten würde. Und da sehe ich halt schwarz für jede "deutsche" Lösung für einen Fuchs-Nachfolger.

Zitat:Hinzu kommt einfach auch der militärphilosophische Widerspruch in den du dich hier reinreitest – du rüstest leichte Infanterie zu mittleren Kräften / Pseudopanzergrenadieren auf und stellst ihnen dann Fahrzeuge zu Verfügung die am unteren Rand der aktuellen IFV/APC Designs agieren. Aber gleichzeitig formulierst du dann eine Doktrin, die diese Fahrzeuge auch unabhängig von der Infanterie im Einsatz sehen will – und wirst dann im Zweifelsfall von jeder Maschinenkanone auseinandergenommen.

Deshalb betone ich bei den Eigenschaften das notwendige Aufwuchspotential und eine modulare Panzerung. Der Stryker krankt beispielsweise daran, dass das Grundfahrzeug nie dafür konzipiert war, eine so schwere Panzerung zu tragen (Motor, Getriebe, Aufhängung, Achsen, Schwerpunkt usw)
Der entsprechende Fuchs-Nachfolger müsste daher nachweislich in der Lage sein, stärkere Panzerung optional tragen zu können (was beim Terrex bewiesenermaßen der Fall ist).

Der unabhängige Einsatz der Fahrzeuge würde nun primär in den gleichen Szenarien erfolgen in denen du Wiesel einsetzt. Und in diesen ist das Schutzniveau der leichen Grundversion absolut ausreichend. Hat der Gegner Maschinenkanonen, ist beispielsweise dein ganzes Wiesel-Konzept nicht einsetzbar, weil damit sowohl deine Helis als auch deine Wiesel einfach nur vernichtet würden. Während mein Fahrzeug aber auch "schwerere" Panzerung tragen kann, kann dies der Wiesel nie und die Verwundbarkeit der Helis ist ebenso gleich.

Zitat:Man müsste sich an dieser Stelle dann auch Fragen, wie negativ sich das zusätzliche Gewicht auf die Mobilität und Leistung im Gelände auswirken würde.

Und gerade deshalb ein Gewicht am unteren Rand des IFV Designs. Weil dann die Geländegängigkeit ausreichend hoch ist.

Zitat:es ist grundsätzlich schwierig bis gefährlich von einem Prototypen auf ein gefechtsfähiges Serienfahrzeug zu schließen

Der Terrex wurde mit schwererer Panzerung bei den Streitkräften Singapurs eingeführt und es wurden hunderte dieser Fahrzeuge bereits gebaut. Die Türkei baut die Variante AV-82 in Lizenz und ebenso baut Indonesien 420 Terrex in der ursprünglichen Version in Lizenz. Es handelt sich also keineswegs um Prototypen, sondern um ein seit Jahren ausgereiftes und seit 2010 der Truppe zulaufendes Fahrzeug.

Der einzige Unterschied wäre, dass ich das Fahrzeug eben ohne die schwere Zusatzpanzerung beschaffen würde, die Singapur oder die Türkei darauf montieren, die gegen MK Feuer schützt. Da das Fahrzeug aber mit schwererer Panzerung ja bereits seit 2010 eingeführt ist, zeigt klar auf, dass diese nachrüstbar ist, ohne dadurch die Probleme des Stryker zu haben.

Zum Wiesel:

Im Endeffekt wäre dein Konzept schon machbar, du würdest dafür aber einen komplett neuen Wiesel 3 benötigen, da der Wiesel 2 zu groß ist (da gehen keineswegs 2 in einen CH-53 und auch nicht 8 in ein Flugzeug sondern nur die Hälfte) und der Wiesel 1 veraltet und zu anfällig. Den Wiesel 1 kampfwertzusteigern ist hier nur begrenzt möglich, da er dafür keinerlei Aufwuchspotential hat.

Zitat:Was ich an dieser Stelle dann einfach nicht nachvollziehen kann ist die Aussage der Wiesel sei im schwierigen Gelände im Schnitt nicht schneller als die Infanterie.

Die Aussage stammt aus eigener praktischer Erfahrung: gerade im Gebirge ist der Wiesel querfeldein oft nicht schneller als Infanterie zur Fuß oder kann ihr zum Teil in bestimmte Gebiete nicht folgen. Er ist oft auf Wege angewiesen (Forstwege, Rückegassen usw) die es bei uns gibt, die es aber in den angedachten Einsatzländern so nicht gibt.

Selbst wenn du mit dem Wiesel unter hohem Risiko für einen Unfall/Ausfall schnell fahren würdest, wäre der Verschleiß immens, die Fahrzeuge wären ständig kaputt. Und du würdest trotzdem am nächsten Einschnitt/Graben/Geröllfeld usw hängen bleiben.

Zitat:Ich stelle mir das ohne praktische Erfahrung sowieso so vor, dass die Infanterie es in aller Regel nicht hinbekommt den Wiesel im unübersichtlichen Gelände aufzuklären bevor dieser den Kampf aufnimmt und die Gruppe relativ schnell zerschlägt.

Mit praktischer Erfahrung kann ich dir versichern, dass dies so sein kann, aber oft eben auch nicht so ist. Du unterschätzt die Schwierigkeiten bei der Aufklärung ganz allgemein extrem. In unübersichtlichem Gelände ist die Aufklärung sehr schwierig, selbst wenn ein Feuerkampf stattfindet weiß man oft lange nicht, wo der Gegner ist und sogar umgekehrt weiß der Gegner trotz des Feuerkampfes ebenso nicht wo wir sitzen, beide Seiten schießen oft blind in der Gegend herum bzw mangels aufgeklärter Ziele nur so ungefähr in die Richtung des Gegners.

Der Wiesel hat es als größeres, und deshalb im Schnitt leichter aufzuklärendes Ziel sehr schwer, gefechtsmäßig vorgehende Infanterie zuerst aufzuklären. Anders sieht das aus, wenn die Infanterie nicht gefechtsmäßig vorgeht, weil sie gar nicht mit einem Angriff rechnet. Beispielsweise wurde bei einer Übung eine komplette Gruppe meines Zuges in Sekunden von einem Wiesel zerlegt: das war Nachts und die Gruppe machte nach einem längerem Anmarsch gerade eine Rast und rechnete nicht mit Beschuss bzw war gerade dabei Vorposten zu verteilen um die Rast abzusichern. Und die Angriffsdistanz war gering ! Dazu gleich mehr:

Zitat:Das Gelände die Kampfentfernung behindern kann ist klar, auch wenn ich das nicht so extrem sehe. Ist natürlich auch immer eine Frage des Einsatzlandes und Gegner, aber die Hauptursache der immer recht geringeren Entfernungen im Gefecht liegt doch primär darin, dass unsere Infanterie mit der persönlichen Bewaffnung nur eine sehr geringe effektive Reichweite hat. Und außerdem ist es einfach ein Wesensmerkmal des Guerillakrieges.

Die Hauptursache liegt keineswegs an der geringen effektiven Reichweite der meisten Schützenwaffen, sondern primär an der Aufklärung, also dem Umstand dass ich in der Leere des Schlachtfeldes nichts sehe. Das hat auch nichts mit Guerillakrieg zu tun, im Gegenteil versuchen beispielsweise die Taliban immer auf möglichst maximale Distanzen einen Far Ambush zu legen um damit einen Vorteil zu erlangen (gerade wegen der geringen effektiven Reichweite unserer Waffen im Schnitt auf der Gegenseite). Wo ein Überfall mit Hit-and-Run gelingt, findet dieser fast immer auf extrem große Distanzen statt.

Völlig anders sieht es aus, wenn sich dann aus dem Überfall ein gegenseitiges Feuergefecht entspannt oder es zu einem Begegungsgefecht kommt, oder ein Counter-Ambush gelegt wird etc etc, kurz und einfach also überall dort, wo wir selbst nicht einfach auf Durchfahrt überfallen werden, sondern selbst gefechtsmäßig vorgehen. Der Gegner hat dann oft das gleiche Problem wie wir auch: er hat keine Ahnung wo wir sind und ballert nur so ungefähr in unsere Richtung.

Die geringe Reichweite der meisten Gefechte resultiert primär aus zwei Faktoren: 1 dem Gelände (Stadt, Wald, Gebirge etc) und wie weit die Distanzen freien Raums ohne Hindernisse in diesem Gelände sind. 2 aus der schwierigen Aufklärung

Nun ist aber gerade Gelände in dem Leichte Infanterie agiert/agieren soll (fast) immer Gelände mit im Schnitt kurzen Distanzen über die man überhaupt feuern kann. Gerade in solchem Jäger-Gelände hat dein Wiesel keinerlei Reichweitenvorteil.

Zitat:Aber Reichweite ist nicht alles, Wirkung und Präzision sind ebenso entscheidend. Und da wird’s halt schwierig für die Infanterie gegenüber kleinen, schnellen Fahrzeugen

Zweifelsohne wird das schwierig. Vorausgesetzt du schaffst es, deine kleinen "schnellen" Fahrzeuge überhaupt in Position zu bringen. Und hier unterschätzt du die praktischen Schwierigkeiten im Gebirge immens.

Zitat:Hinzu kommt die angedachte Einsatzphilosophie; im Luftsturm ist es eher unwahrscheinlich auf getarnte Infanterie im Gelände zu treffen…

Warum sollte das unwahrscheinlich sein? Das Gegenteil ist der Fall: der nicht zu verbergende Anflug der Helis führt dazu, dass sich die feindliche Infanterie tarnt. Ich dachte eigentlich eher, dass getarnte Infanterie gerade eben die Zielsetzung deines Konzeptes ist, dass deine Wiesel gerade auf diese Problematik eine Antwort sein sollen: leistungsfähigere Aufklärungsmittel im Fahrzeug, Grundpanzerung als Schutz gegen ad hoc Überfälle, Maschinenkanone um den Feind schnell unterdrücken zu können etc

Ich will daher deine Aussage umdrehen: Gerade im Luftsturm wirst du primär auf getarnte Infanterie treffen. Und gerade dafür könnte der Wiesel beispielsweise immens nützlich sein (als Plattform für Aufklärung in Form von Spähpanzern mit leistungsfähigen Sensoren und MK und als Träger für kleine Drohnen).

Zitat:Es ist auch nett, dass du nur von vorbereiteten Stellungen für die Infanterie ausgehst.

Das tue ich keineswegs. Umgekehrt gehst du entgegen aller praktischen Erfahrung und Logik davon aus, dass der Wiesel zuerst aufklärt. Dem ist nicht so bzw dem ist nur so, wenn der Wiesel in einer vorbereiteten Stellung sitzt. Da aber ja gerade du der sich bewegende sein willst (vorgehen gegen den Feind) und deine Wiesel nicht aus Stellungen bzw gut getarnten Positionen heraus kämpfen (wofür sie gerade eben besonders gut geeignet sind) wirst du gerade wegen deiner Wiesel immer zuerst aufgeklärt werden.

Der Wiesel ist immens stark in der Defensive, in einer gut getarnten Stellung lauernd. Hit-and-Run. Das ist seine Stärke, aber wenn er offensiv vorgehen soll, dann hat er einige Schwachstellen und gegenüber Infanterie die, dass er leichter aufgeklärt wird wenn er sich vorwärts bewegt. Die Kampftaktik der Wiesel ist in der Praxis daher auch eher: aus einer getarnten Stellung zuschlagen und dann nach hinten (sic) nichts wie weg. Der Wiesel ist damit ein Kind der Doktrin der Fallis im Kalten Krieg als Lückenfüller und Abfanger.

Transportkapazitäten:

Zitat: Und wenn du doch mit tausenden von Soldaten agieren willst ist es echt völlig wurscht ob du auch Wiesel einfliegst oder sonstwas. Das fällt dann echt nicht mehr ins Gewicht.

Gerade wenn die Operation größer ist, fällt es umso mehr ins Gewicht. Je größer die zu transportierende Menge an Soldaten, desto größer der Aufwand und gerade da zahlt es sich dann aus, geringere Transportkapazitäten zu benötigen. Das gleiche gilt am Boden: je weniger Fahrzeuge man für den Transport der gleichen Menge benötigt, desto besser. Zwei Fahrzeuge mit je 6 Mann sind immens viel schlechter als ein Fahrzeug mit 12 Mann. Deshalb machen hohe Absitzstärken so viel Sinn. Der Aufwand bei einer größeren Operation steigt immens je mehr Fahrzeuge in ihr agieren, nicht nur wegen Sprit, Reperaturen, Ersatzteilen, Verbrauch usw sondern auch wegen der Koordination und des immensen Aufwands für den Transport der Fahrzeuge selbst.

Anaconda:

Zitat:Das Hauptproblem war nicht, dass einfach zu wenig Soldaten vor Ort waren (mehr als 500 westliche Soldaten plus das dreifache an Afghanischen Kräften) sondern dass es auf Feuerunterstützung und Schutz mangelte.

Dem muss ich klar wiedersprechen: Die Verteidiger hatten eine Stärke von ungefähr 1000 Mann aufwärts. Dafür sind in dem Gelände 2000 Mann für den Angreifer zu wenig! Noch mal ganz abgesehen davon, dass der Gros der Afghanen weder einsatzfähig war noch überhaupt mitgekämpft hat.

Feuerkraft war aus der Luft ohnegleichen vorhanden. Bezüglich Schutz wären ein paar Fahrzeuge vor Ort durchaus brauchbar gewesen, aber für den gleichen Transportaufwand hätte man mehr Truppen einfliegen können und hätte dann:

Zitat:Entkommen sind die Feindkräfte bei Anaconda weil man es schlicht versäumt hat die Rückzugswege abzuriegeln. Dazu hätten dann aber durchaus auch zwei, drei Squads gereicht.

die Rückzugswege abriegeln können. Und nein, zwei drei Squads hätten da keineswegs gereicht, was hast du den da für Vorstellungen? Dass ein Halb-Zug von 15 bis 20 Mann den Ausbruch von ungefähr 600 Kämpfern aufhält ?

Das 15 bis 20 Mann in dem Gelände mehrere verzweigte Täler und Canyons abriegeln können? Ich bitte dich, dass kannst du noch nicht erst meinen?!

Zitat:Es braucht einen gewissen Grad der Mechanisierung um vernünftig gegen vorbereitete Infanteriestellungen zu wirken. Es steht tritt eben auch mit 500 Mann mehr keine Einheit zum Sturm auf die eingegrabene MG Stellung an.

Es braucht ein gewisses Maß an Feuerkraft um gegen vorbereitete Stellungen zu wirken, um diese zu unterdrücken oder zu zerstören. Deine Vorstellung, mit dem Wiesel durch schwieriges Gelände im Gebirge gegen feindliche Stellungen vorzurücken ist irgendwie gebirgsfremd (ich schreibe das mal so statt weltfremd). Warst du wenigstens schon mal in den Alpen Bergwandern?

Technicals und Luftsturm:

Deine Vorwürfe hier lauten, dass ich damit eine Doppelausrüstung vorsehen würde: Dem ist nicht so.

Technicals wären Fahrzeuge der Sondereinheiten sowie der Aufklärungseinheiten. SE wie Aufklärer hätten damit dasselbe Fahrzeug, den LRV-400.

Die optional mechanisierte Infanterie hätte explizit keine Technicals und würde auch nicht in diesen agieren!

Zitat:Primär sind solche Gefährte etwas für LRP Geschichten aber nichts für Luftsturm.

So ist es. Was bei meinem Konzept ja kein Problem darstellt, da Luftsturm bei mir eine Ausnahme wäre und nicht die Regel. Es gäbe sehr viel mehr LRRP als Luftsturm. Die Technicals sind daher kein "Ersatz" für Wiesel, sie haben eine ganz andere Rolle und werden von anderen Einheiten benutzt.

Nur in ganz bestimmten Sonderfällen die ich explizit angerissen habe (wo deine Wiesel aufgrund spezieller Umstände sehr nützlich wären), würden sie ähnliche agieren. Dies sind aber klar umrissene Sonderfälle.

Luftsturm wäre bei mir eine Ausnahme und nicht die primäre Einsatzform leichter Infanterie! Du verstehst anscheinend noch nicht wie leichte Infanterie meiner Meinung nach abgesessen agieren sollte. Deshalb geht die Diskussion hier völlig aneinander vorbei, weil bei dir Luftsturmaktionen ständig erfolgen würden, und bei mir selten.

Mittlere Kräfte vs Panzergrenadiere:

Zitat:gibst ihnen dann aber Fahrzeuge die so schwer und sperrig sind das du schon wieder Technicals bereitstellen musst,

Die Technicals werden von den SE und Aufklärern genutzt (siehe meine detaillierte TOE). Die reguläre Infanterie hat keine Technicals.

Zitat:willst dann aber ganz bewusst überhaupt keine Panzerung über rudimentären Grundschutz hinaus, sodass sie wiederrum (plötzlich) nicht Panzergrenadiere sein sollen können und es mit dem allein agieren schnell schwierig wird.

Hier wirfst du verschiedene Gegner und Szenarien durcheinander:

1 Im assymetrischen Konflikt wie wir ihn zur Zeit haben, reicht dieser Schutz (zzgl. Hardkill) aus damit die Fahrzeuge alleine agieren zu können.

2 Im symetrischen Konflikt wie ich ihn für die nahe Zukunft befürchte agieren die gleichen Fahrzeuge primär als Transportpanzer um innerhalb der mechanisierten Brigaden viel mehr Infanterie mitführen zu können. Darüber hinaus können die Fahrzeuge eben auch noch schwerer gepanzert werden, weil sie von Anfang an dass dafür notwendige Aufwuchspotential haben

3 Panzergrenadiere sind im weiteren (die gleiche) Infanterie (sic) die von leichten Kampfpanzern (=SPz) transportiert werden (es wäre ebenso auch ein Transport mit schweren KPz möglich - siehe Merkava). Diese Infanterie ist nicht an ihre leichten Kampfpanzer (SPz) gebunden.

Zitat:Gibt es dann Panzergrenadiere extra oder doch wieder garnicht weil sie irgendwie überkommen sein sollen und die Panzer werden dann von relativ ungeschützten(selbst für ‚mittlere‘ Kräfte) Terrex begleitet?

Es gibt leichte Kampfpanzer (=SPz) und bei einem "Leopard 3" könnte man auch andenken, diesen ebenso wie den Merkava für den Transport von Infanterie vorzusehen. Da wir aber keinen solchen SKPz haben, transportieren die lKPz entsprechend Infanterie, die dann entsprechend Panzergrenadiere genannt wird.

Die SKPz werden von FlaK-Panzern (Dual Use als Begleitpanzer) und leichten Kampfpanzern auf ein und derselben Fahrzeugbasis begleitet und noch darüber hinaus auch von den Terrex, die damit für die mechanisierten Verbände ausreichend hohe Zahlen an Infanterie transportieren.

Zitat:Und vor allem sind das dann Soldaten die sich auf den Panzerkampf spezialisiert haben und ihn nicht nur wie der durch ständige Einsätze eh belastete Jäger vom Hörensagen kennt und entsprechendes Training nicht als einsatzferne Zeitverschwendung ansehen muss.

Und das ist der entscheidende Satz von dir, woran alles hakt: du hängst weiter dem obsoleten Konzept des Panzergrenadiers aus dem WK2/50ern an. Panzergrenadiere sind daher für die Panzertruppen und keine Infanterie, bei mir ist es genau umgekehrt:

Was ist den die wahre Kern-Aufgabe von Panzergrenadieren? Die Antwort ist: der Kampf gegen feindliche Infanterie! Den Kampf gegen Panzer führen andere Panzer!

Stattdessen hat man die Panzergrenadiere mit PALR überfrachtet (MILAN) und sie damit immobil gemacht und ihrer Fähigkeit feindliche Infanterie zu bekämpfen beraubt. Noch darüber hinaus die Absitzstärken so stark gesenkt dass die PzGren zunehmend zu einer Art abgesessener Panzerjägereinheit wurden.

Das ist aber nicht ihr Wesen, ihre Konzeption. PzGren sind keine Panzerjäger und Panzerkampf ist nicht ihre Aufgabe, sondern der Kampf gegen feindliche Infanterie zusammen mit Panzern. Und diese Aufgabe sollte jede Infanterie beherrschen, also auch die Jägertruppe.

Der einzige bei mir verbleibende Unterschied wäre daher nur noch: dass Panzergrenadiere im Gegensatz zu Jägern eben direk von den Kampfpanzern transportiert werden (lKPz und SKPz) während Jäger dafür den Terrex hätten.

Entsprechendes Training für die Jäger würde zugleich ihre Fähigkeiten in Bezug auf die Nutzung des Terrex verbessern und wäre daher keineswegs einsatzfern. Umgekehrt muss man die Panzergrenadiere mal wieder ein wenig wegführen von der Panzerjagd (welche nicht ihre Aufgabe ist und auch nicht sein sollte!) hin zu ihrer eigentlichen Aufgabe: der Bekämpfung feindlicher Infanterie. Folgerichtig sehe ich beispielsweise in meiner TOE explizit keine PALR mehr bei PzGren vor.

Zitat:Ich kann doch kein Konzept aufstellen mit dem die Panzertruppe wenn man sie braucht nicht einsatzfähig ist, weil die zugeordnete Infanterie gerade sonstwelche Einsätze absolviert.

Das Problem hast du in Wahrheit heute innerhalb der Panzergrenadierbrigaden -weil diese insgesamt viel zu wenig Infanterie (Panzergrenadiere) haben. Ergebnis: deine Panzertruppe steht ständig ohne Infanterie dar. Gerade deshalb will ich mehr Infanterie in die mechanisierten Brigaden einziehen, diese also Infanterielastiger machen.

Dein Konzept bedingt zwingend, dass du innerhalb der Panzerverbände ständig zu wenig Infanterie haben wirst, weil du den Gros der Infanterie auf Luftsturm spezialisiert hast.

Zitat:aber mit deinem Konzept stehst du da jetzt vor nem Problem. Denn deine Infanterie die diesen schweren Verbänden in solch einem Szenario wohl natürlich zugeordnet ist steht garnicht zu Verfügung. Die turnt in Masse grad in Afghanistan, Afrika, Balkan oder sonstwo rum. Eine Rückführung von Mensch und Material gestaltet sich… schwierig, außerdem ist es ja nicht so das die Truppen dort ihren Einsatz einfach abbrechen können. Was nun?

Das gleiche gilt bei deinem Konzept ebenso: deine Infanterie turnt irgendwo in der Weltgeschichte rum und fehlt dann im Krieg daheim wenn dieser ausbricht. Während deine mechanisierten Verbände die du dann schickst zu wenig Infanterie haben. Vermutlich wäre dann der Mangel an Infanterie bei uns beiden ziemlich gleich.

Jedes Konzept dass viele Auslandseinsätze in weit entfernten Ländern gleichzeitig vorsieht steht hier vor dem exakt gleichen Problem.

Zitat:Modulare, flexible sehen auf dem Papier immer wunderbar toll effizient aus. Treffen solche Vorstellungen auf Friktionen aus Einsatzrealitäten ist es damit mitunter schnell nicht mehr weit her.

Dem kann ich zustimmen. Weshalb man sich in einem richtigen größeren Krieg dann vermutlich sehr schnell spezialisieren würde. Je größer der Krieg, je härter, desto mehr Friktionen. Was aber wäre die systeminhärente Spezialisierung in meinem Fall? Die Einheiten würden sehr wahrscheinlich nur als Panzergrenadiere agieren und entsprechend weiter gestaltet werden. Wofür sie bereits gute Grundlagen mitbringen und nur wenig fehlt. Während bei deinem Konzept ein Gros der Infanterie nicht einsatzfähig ist und damit den mechanisierten Verbänden fehlt!

(Über)spezialisierungen erleichtern zweifelsohne in der Praxis die Kriegsführung und das Ausbügeln von Friktionen, sie legen dich aber halt auch massiv fest und dann ist ein Wechsel der Kampfweise nur sehr schwer möglich bzw nicht in ausreichend schneller Zeit.

Da die militärischen Herausforderungen zur Zeit ziemlich gering sind, bin ich der Überzeugung, dass wir uns eine gewisse Unbestimmtheit und damit Flexibilität leisten können, um so, je nach Bedarf die Truppe dann schneller und leichter weiter entwickeln zu können.

Zitat:Ich versuche deswegen klare Großstrukturen zu schaffen und decke mit einem High Low Ansatz beide Extreme ab.

Zweifelsohne, aber keines der beiden Extreme deckst du quantitativ ausreichend ab und deinen High Einheiten fehlt es für High End Konflikte massiv an Infanterie.

Zitat:Braucht man das dann wirklich, militärisch gesehen?

Was wir brauchen: 1 mehr Infanterie insgesamt 2 mehr Infanterie in den mechanisierten Verbänden (und diese Infanterie muss dann auch in der Lage sein, in diesem mechanisierten Verband mithalten zu können), 3 eine gewisse Flexiblität um größere Mengen an Truppen in sehr verschiedenen Kriegsformen einsetzen zu können (zumal beide auch sehr schnell ineinaner übergehen können oder gleichzeitig bestehen können) 4 eine Anpassung der Ausrüstung an die zu erwartende Hybride Kriegsführung (insbesondere im arabischen Raum/Nordafrika) wofür der Wiesel völlig unzureichend ist

Zitat:Und auch mal aus militärischer Sicht betrachtet, du kannst doch einfach nicht überall mit einem Radtransportpanzer aufkreuzen. Du wirst immer Patrouillen-, Beobachtungs-, Versorgungs-. Sicherungs- und Verbindungsfahrzeuge brauchen.

Haben wir ja. Wir haben eine Menge Fennek, Dingo und Eagle beschafft und diese drei sollen natürlich weiter genutzt werden.

Zitat: und da ich sowieso keine extra Heeres-/ Panzeraufklärer mehr vorsehe,

Wie habe ich mir das vorzustellen? Warum willst du keine Heeresaufklärer mehr? Wie hoch in Prozent soll der Anteil der Aufklärungstruppen sein ? (bei meiner TOE sind beispielsweise selbst innerhalb einer Brigade an die 20% der Truppen Späh- bzw Aufklärungseinheiten).

Zitat:Dingos wieder abzuschaffen – wo ist da denn Sinn?

Wo habe ich das denn behauptet, dass der abgeschafft wird? Die Teile sind ja da und bezahlt. Zunächst geht es um einen Ersatz für den Fuchs (statt diesen kampfwertzusteigern), den Wiesel (sic), für den Mungo und einige andere solche Fahrzeuge.

Die Dinge, Eagle und Fennek würde ich hingegen in jedem Fall erstmal behalten, zumal die Terrex ja auch erst Stück für Stück zulaufen würden.

Zitat: Gleichzeitig zeigen die Erfahrungen in Irak und Afghanistan, dass nach andernhalb Jahrzehnten Krieg nicht mehr als 20 Transporthubschrauber durch Feindeinwirkung verloren gingen. Dagegen ging mit als das Doppelte allein im Irak bei Abstürzen verloren.

Was aber nicht an der potentiellen feindlichen Waffenwirkung, sondern an der extrem vorsichtigen Einsatzweise liegt, an der Doktrin. Und dein Luftsturmkonzept setzt gerade eben eine risikoreichere, offensivere Einsatzweise der Helis voraus.

Zitat:es wird immer um ein vielfaches schwieriger sein auf die Bewegung von Helikoptern rechtzeitig zu reagieren als auf den Anmarsch eine Panzerkolonne.

Die ganze Vorgehensweise wäre bei mir ja völlig anders. Es gäbe keine Raids, keinen Luftsturm, kein Zuschlagen und wieder abziehen, keine Patrouillen usw es gäbe daher auch diese Panzerkolonnen nicht. Im weiteren wäre ein Schwerpunkt auf LRRP Einsätzen (auch durch reguläre Infanterie) und dagegen ist es wiederum schwieriger rechtzeitig zu reagieren als auf einen Luftsturm.

Zitat:‚Airborne‘ markiert etwas völlig anderes, nämlich wie schon erläutert binnen kürzester Zeit, weltweite Verlegbarkeit und Gefechtsfähigkeit mit geringem logistischem Fußabdruck zu realisieren. Rapid Deployment mit allem was dazugehört, Forced Entry Capable und Durchhaltefähig. Entsprechend heißt es auch Kommando luftbewegliche Kräfte und Kommando Luftsturmkräfte um es platt auszudrücken.
Ich sehe das bei dir nicht. Du hast eine Infanterie die mit ihren Fahrzeugen da agieren kann wo Zeit, Gelände und Logistik es ermöglichen. Aber schon wenn es hieße morgen mit zweihundert Mann 1000km weit vorne auf dem Flugfeld das heute von ner Kompanie gehalten wird wird’s verdammt düster.

Erkär mir doch mal bitte an einem Beispiel, wo dein globale hingestürme irgendwo irgendeinen praktischen militärischen Wert hätte bzw gehabt hat?

Und nein, ich meine nicht Staatsbürger evakuieren ala deine Vorschläge zur Ostukraine.

Statt möglichst viele Tanketten sinnlos irgendwo hinwerfen zu wollen, wäre es beispielsweise bereits viel sinnvoller, neue sehr viel schnellere Transport-Schiffe zu beschaffen.

Zitat:Reche das doch mal hoch auf Afghanistan insgesamt wenn du nur noch mittlere Infanterie haben willst. Was da gigantische Mengen an Hardware zu Hause oder sonstwo rumstehen während die Infanterie im Einsatz ist.

Es stehen auch jetzt gigantische Mengen an Fahrzeugen irgendwo rum während die Infanterie im Einsatz ist. Das hat auch immense Vorteile: die Fahrzeuge verbrauchen während dessen keinen Sprit, haben keinen Verschleiß, werden nicht abgenutzt etc

Deine Wiesel hingegen (von denen du dann auch tausende im Einsatzgebiet hättest würden in dem schwierigen Gelände so dermaßen übel schnell verschleißen, dass du mit der Neu-Produktion nicht mehr hinter her kämst, und ständig Wiesel fehlen würden für Operationen weil gerade zu viele jeweils wieder gleichzeitig in der Reperatur wären.

Zitat:Dein Konzept der optionalen Mechanisierung generiert Überschuss an Material

Bennen doch mal stattdessen konkrete Zahlen: wieviele Wiesel in welcher Ausstattung?! Und dann überleg mal wieviele du neu bauen müsstest dafür (den wir haben für dein Konzept nicht mal Ansatzweise genug dieser Fahrzeuge).

Wieviele Wiesel brauchen deine Brigaden?

Zitat:Was wir nicht brauchen ist diese Infanteristen noch mit Radpanzern die keiner braucht zu mittleren Kräften aufzurüsten, die dann gegen echte Schwere Einheiten auch nicht wirken können.

Du verkennst eben völlig die Aufgaben von Infanterie innerhalb von mechanisieren Verbänden, und ebenso die von Transportpanzern. Der Terrex ist ein Transportpanzer dessen Ziel nicht der Kampf gegen echte schwere Einheiten ist, sondern die Unterstützung eigener echter schwerer Einheiten gegen feindliche Infanterie. Durch mehr eigene Infanterie und durch die Fähigkeiten des Fahrzeuges selbst. Damit werden die leichten Kampfpanzer frei um ebenfalls gegen feindliche Kampfpanzer vorgehen zu können (mittels PALR).

Aber mal abgesehen davon, dass die Terrex aufgrund moderner PALR zur Not auch gegen echte schwere Einheiten wirken könnten, wäre ihre Aufgabe gerade eben primär der Transport der Infanterie innerhalb dieses Szenarios! Und Sekundär die Unterstützung des Kampf gegen feindliche Infanterie und nur tertiär die Panzerjagd.

Man kann also so innerhalb des mechanisierten Verbandes viel mehr Infanterie transportieren. Und das kannst du mit deinen Wieseln nicht, die kommen da nicht mit bzw du hast keine Transportkapazität. Und per Heli geht hier auch nicht. Deine ganze Airborne Infanterie ist angesichts des hohen Operationstempo nicht in der Lage, mit den mechanisierten Verbänden mitzuhalten.

Du bist zwar im assymetrischen Krieg schneller als ich, aber im konventionellen Krieg deutlich langsamer und deine Infanterie ist nicht ohne weiteres innerhalb mechanisierter Verbände einsetzbar.

Ergebnis: du hast nicht genug geschützte Transportkapazität um innerhalb der mechanisierten Großverbände ausreichend Infanterie mitführen zu können: Ergebnis: du hast zu wenig Infanterie innerhalb deiner Verbände (und diese blutet auch noch schnell aus). Ergebnis: du hast immense Probleme gegenüber feindlicher Infanterie bzw in der Absicherung deiner Einheiten gegen irreguläre Angriffe (hybride Kriegsführung).

Die hohe Wahrscheinlichkeit eines hybriden Krieges in naher Zukunft bedarf einer ausreichenden Flexibilität innnerhalb der mechanisierten Verbände. Und die fehlt dir ebenso wie die notwendige Quantität an Infanterie innerhalb mechanisierter Verbände die im modernen Krieg notwendig ist.

Dies willst du durch mehr Panzergrenadiere ausgleichen, ich weiß, aber das kostet dich noch deutlich mehr als mein Konzept! (mehr stark gepanzerte SPz mit geringer Absitzstärke kosten sehr viel mehr als weniger Terrex mit hoher Absitzstärke) und du erreichst trotz mehr Fahrzeugen (mehr SPz) nicht die gleiche Absitzstärke und auf die kommt es an. Ergebnis: du hast nicht ausreichend Infanterie um die Kampferfolge der schweren Einheiten sofort nutzen zu können und den Feind tatsächlich vollständig auszuschalten. Ergebnis: jede Menge Stay-Behind Infanterie (mit PALR) in deinem Rücken.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 13.05.2014

Allgemein:

Angesichts der geringen zur Verfügung stehenden Truppenzahl ist die primäre Frage, wie wir die Menge an Kampftruppen in jeder Kriegsform maximieren können.

Wenn wir die Infanterie "halbieren" und jede der beiden "Hälften" auf eine bestimmte Aufgabe spezialisieren (Panzergrenadiere sind Infanterie - deshalb spreche ich hier von "halbieren"),dann haben wir in allen Kriegsformen immer zu wenig einsetzbare Infanterie.

Die Panzertruppen haben dann im konventionellen Krieg zu wenig Panzergrenadiere und die leichten Infanterieverbände im assymetrischen Krieg zu wenige Jäger und diese haben dann keine geeigneten Transportpanzer.

Daher muss die Infanterie so ausgerüstet werden, dass sie in beiden Konfliktformen in "voller Anzahl" eingesetzt werden kann. Sie muss also so ausgerüstet werden, dass sie im assymetrischen Krieg agieren kann, aber auch innerhalb mechanisierter Großverbände im konventionellen Krieg.

Dazu braucht sie ausreichend geschützte Transportpanzer. Diese müssen zugleich ein möglichst großes Potential für Kampfwertsteigerungen haben und die Fehler des Stryker vermeiden.

Es handelt sich hierbei aber nicht um eine Neuauflage des Stryker-Konzept, da die Grundidee nicht die leichtere strategische Verlegbarkeit ist, sondern die Mischung von Infanterie (leicht) und Panzern (schwer) in ein und demselben mechanisierten Verband ohne dabei die Fähigkeit zu verlieren, die Infanterie auch für sich alleine als leichte Infanterie einsetzen zu können.

Diese Transportpanzer liefern zugleich in vielen Fällen Feuerkraft gegen feindliche Infanterie und entlasten damit die Leichten Kampfpanzer (=SPz). So dass diese sich im konventionellen Krieg auf den Panzerkampf konzentrieren und wiederum die Schweren Kampfpanzer unterstützen und damit entlasten können.

Noch darüber hinaus hat man so viel mehr Infanterie insgesamt. Weshalb man auch viel mehr Infanterie im assymetrischen Krieg im Luftsturm einsetzen kann (so man das will). Die haben dann keine Wiesel dabei und sind damit schlechter im Luftsturm als Airborne mit Wiesel.

Aber: sie brauchen im Luftsturm gar nicht so stark zu sein weil: die Feinde die man im Luftsturm angreifen kann sehr schwache Gegner im assymetrischen Krieg sind und daher meine Infanterie ohne Wiesel immer noch völlig ausreichend ist. Die geringere Feuerkraft pro Einheit wird dann durch mehr Einheiten ausgeglichen (bei gleichem Aufwand).

Assymetrischer Krieg kann in keinster Weise durch ständigen Luftsturm gewonnen werden. Primär braucht man bei den Fahrzeugen im assymetrischen Krieg Schutz gegen IED, RPG und SMG. Ein Terrex mit Hardkill bietet genau das. Ein Wiesel kann dies nie bieten.

Meine Truppen sind daher sowohl innerhalb mechanisierter Verbände, als auch für sich im assymetrischen Krieg einsetzbar. Die Airborne hingegen nur im Luftsturm und (meist sinnfreien) globalen Blitzangriffen ins nirgendwo.

Statt darüber zu sinieren, dass ich für einen Terrex sechs Wiesel 2 global transportieren kann (strategischer Lufttransport) sollte man lieber darüber nachdenken, wie man möglichst viele Truppen innerhalb eines Einsatzgebietes transportieren kann. Der Transport innerhalb des Einsatzraumes ist viel wesentlicher als die Frage wie man in den Einsatzraum kommt.

Ständiger Luftsturm als Bewegungsform innerhalb des Einsatzraumes verbietet sich aufgrund des Aufwands und der Risiken in vielen Fällen. Ohne den Heli-Transport aber fällt das ganze Airborne Konzept in sich zusammen, da die Luftlandeinfanterie ohne die Helis nicht ausreichend mobil ist. Daher braucht man entsprechende Transportpanzer um auch ohne Helis voran zu kommen und Truppen verlegen zu können.

Zudem ist jeder assymetrische Krieg eine langwierige Angelegenheit, womit Fragen wie Robustheit, Verschleiß, Materialverbrauch, Kosten usw wesentlich werden. Wir verlieren im assymetrischen Krieg doch nicht weil wir nicht genug Tanketten haben, sondern weil diese Kriege uns zu viel kosten im Vergleich zum Aufwand. Der Wiesel ist nun trotz seines Werts in der strategischen Verlegbarkeit im assymetrischen Konflikt gerade eben keine günstige Lösung, im Gegenteil. Je länger hier der Einsatz dauert, desto mehr summieren sich die Vorteile des Terrex.

Konzept möglichst kurz zusammen gefasst:

Es gibt keine leichten, mittleren und schweren Brigaden (ala Stryker Brigaden, HBCT usw), sondern es gibt nur symetrische mechanisierte Brigaden. Diese enthalten je eine Infanteriekampfgruppe und eine Panzerkampfgruppe sowie entsprechende Brigadetruppen. Dazu treten außerhalb der Brigadenstruktur die numerisch stärkeren SE.

Die Infanteriekampfgruppen verfügen über einen Einheitstransportpanzer (der langfristig auch die Dingo, Eagle, Fennek usw ersetzen wird) sowie in den Aufklärungseinheiten über Technicals (und Fennek bzw später eine Aufklärungsvariante des gleichen Einheitstransportpanzer). Der Einheitstransportpanzer ist maximal geländegängig (wozu Schwimmfähigkeit und eine hohe Grabenüberschreitfähigkeit gehören) und bietet Schutz gegen IED, RPG/PALR und SMG durch Konstruktion (V-Boden), leichtere Panzerung und Hardkill (bspw Trophy LV). Zudem bietet er das Potential später noch eine schwerere Panzerung gegen MK montieren zu können.

Die Infanterie ist nicht an diese Fahrzeuge gebunden und kann aufgrund der Ausbildung auch im Luftsturm eingesetzt werden, wobei Luftsturm eine Ausnahme darstellt. Die Infanterie agiert abgesessen auch abseits ihrer Fahrzeuge zur Fuß und kann dazu längere Zeit im Gelände verbringen. Dazu wird die Ausrüstung der Infanterie geändert und deutlich leichter und einfacher gemacht.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 13.05.2014

Nightwatch:

Sonderpunkt (hatte ich oben vergessen):

Zitat:Nur sähe es halterst mal so aus pro Ch-53
2 Wiesel 1 mit Spike Launcher / MG3 und halt Mk20 – wie viele Spikes mitgeführt werden können ist da noch ne separate Frage, aber da ergibt sich kein wesentlicher Unterschied zu deiner Infanterie:
36 Mann mit 3 SMG, 9 Raketenwerfer und 9 Gewehrgranatwerfern

Der Wiesel 1 hat konzeptionell ein Problem damit, offensiv gegen feindliche Stellungen vorzugehen: er ist ein Fahrzeug der Defensive und der Verzögerung. Stark ist er wenn er selbst getarnt in Stellung lauert, einen Überfall macht und dann abhaut, nicht im Angriff auf getarnte feindliche Stellungen.

Wärst du derjenige der auf die 36 Infanteristen lauert, in einer getarnten vorbereiteten Stellung, würde ich dir zustimmen: dann würde der Zug untergehen. Du willst aber ja offensiv mit dem Wiesel vorgehen, sprichst gar vom Vorgehen gegen Stellungen der Infanterie. Das sind einfach zwei sehr verschiedene Aufgaben.

Um das mal auf Anaconda zu beziehen: Ein paar Wiesel in getarnter Stellung entlang der Rückzugsrouten: dass hätte immense Wirkung gehabt. Die hätten schon Stellung bezogen und hätten die abziehenden Feinde vernichtend geschlagen. Dann hätte man auch nicht so viel Infanterie entlang der Rückzugsrouten gebraucht und diese tatsächlich mit einigen Einheiten abdecken können. Hier wäre der Wiesel in der Rolle eines Amboss eine immense Bereicherung gewesen.

Offensiv aber in dem schwierigen Terrain als Hammer, dass wäre rasch gescheitert, weil dafür das Fahrzeug vom Konzept her schon nicht geeignet ist.

Beim Wiesel 1 ist die Waffenanlage nicht stabilisiert, du musst also anhalten zum Feuern. Aber nehmen wir mal an, das wäre auch noch dazu eingerüstet (was es nicht ist). Und du hast nur 160 Schuß gesamt, dass wars. Die sind so schnell raus wenn du jemanden niederhalten musst, dass glaubst du nicht. Und die effektive Reichweite der 20mm MK beträgt auch nur 1000m und du hast keinen echten Reichweitenvorteil damit. Und der Wiesel geht beim schnellen fahren in schwierigem Gelände sehr schnell hin und bleibt liegen und er kann viele Hindernisse nicht überwinden weil er dafür nicht die notwendige Länge und Steigefähigkeit hat. Hindernisse von 40 cm Höhe und er bleibt liegen. Ein 1,5 m breiter Graben oder Einschnitt und er bleibt liegen. Ein Bach von 0,5m Tiefe und Ende. Solche Hindernisse gibt es gerade im Gebirge zuhauf.

Aber nehmen wir an, du hast 1 Wiesel mit Spike/MG3 und 1 Wiesel mit 20mm MK. (oder willst du auf jedem alles zusammen? Platzmangel!) Du hast also 1 MK, 1 MG und 1 Starter für PALR. Bleiben wir mal nur bei den PALR: du kannst nur einmal schießen und musst dann nachladen. Gleichzeitig kannst du nicht das MG benutzen. Die MK des anderen Wiesel hält derweilen die Infanterie nieder. Sie kann dabei maximal eine Gruppe niederhalten.

Ich habe jedoch 9 Raketenwerfer (können also immer mehrere gleichzeitig feuern), wovon immer zumindest 6 "gleichzeitig" auf dich wirken könnten (2 freie Gruppen). Du machst 1 Schuß mit der Spike, ich mache 6 Schüsse (plus 2 SMG). 1 zu 6 (8). Ergebnis: ich treffe viel eher (mehr Schüsse = höhere Trefferwahrscheinlichkeit, zudem ein größeres Ziel).

Das Spiel geht für dich niemals auf.

Aber noch mal abgesehen davon ist der Wiesel 1:

1 zu wenig geländegängig 2 zu empfindlich gegen Beschuss aus (S)MG / RPG und Beschädigung durch Hindernisse gegen die er stößt 3 viel zu empfindlich für Sprengfallen/Minen 4 hat einen zu hohen Verschleiß/ist nicht robust genug 5 eine zu geringe Feuerkraft (die 20mm reichen aufgrund der zu geringen Flächenwirkung und des zu geringen Munvorrat nicht aus (entweder mehr Mun oder diese müsste eine deutlich größere Flächenwirkung haben) 6 kann nicht mit einem Hardkillsystem ausgestattet werden

Ich denke aber, dass dein Konzept durchaus funktionieren könnte und die Kampfkraft leichter Infanterie immens steigern würde, wenn man einen neuen Wiesel 3 beschaffen würde. Daher will ich mal meine Vorstellungen zu einem Wiesel 3 skizzieren mit dem dann dein Konzept umsetzbar wäre:

Das Fahrzeug müsste kleiner sein als ein Wiesel 2, so dass zwei davon in einen CH-53 passen. Es könnte allerdings ein bißchen größer sein als ein Wiesel 1, den dafür wäre noch Platz da.

Die Frontpanzerung muß SMG AP-Munition standhalten.

Es muss ein viel leistungsfähigerer Motor mit geringerem Spritverbrauch rein (bei gleicher Größe) (der jetzige Motor lieg weit unter dem was möglich wäre) und die Ketten müssten deutlich breiter sein. Durch die breiteren Ketten sinkt der Bodendruck und die Geländegängigkeit steigt. Das ganze Fahrzeug muss auf maximale Robustheit und Wartungsarmheit hin konstruiert werden. Die Grabenüberschreitfähigkeit muß so weit wie möglich vergrößert werden.

Die Sensorik muss noch weiter verbessert werden. Die Waffenanlage der MK muss völlig stabilisiert werden so dass der Wiesel 3 auch aus der Fahrt heraus schießen kann.

Als Bewaffnung sollte es zwei spezialisierte Varianten geben:

Eine mit einer PALR, wobei hier die ideale Bewaffnung eine noch zu beschaffende CKEM wäre, und eine realistische Option eine Variante der Spike die möglichst klein ist. Dieser Wiesel führt neben dem PALR Starter ein leichtes MG in 5,56mm.

Eine mit einer rückstoßfreien Maschinenkanone RMK 35 und einem koaxialen lMG in 5,56mm.

Mit so einem Wiesel 3 wäre dein Konzept zumindest machbar, aber meiner Meinung nach immer noch eine Überspezialisierung zu großer Anteile der Infanterie auf den Luftsturm bzw auf den assymetrischen Krieg.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Nightwatch - 31.05.2014

Es prallen hier zwei grundlegend unterschiedliche Ansätze aufeinander. Du diskutierst auf Basis eines Konzepts, dass mehr oder weniger darauf abzielt eine perfekte Infanteriestruktur zu schaffen.
Mein Konzept dagegen ergibt sich aus dem Ansatz das Deutsche Heer mit den Ressourcen die existieren oder realistisch betrachtet existieren könnten zukunftsfähig neu aufzustellen. Die Struktur kann insofern nur ideal sein indem sie das Beste aus dem Deutschen Heer heute – mit all seinen Traditionen, politischen Beschränkungen, Mensch und Material – herausholt. Ohne riesige Neuanschaffungen oder Fahrzeugen die so nicht mal wirklich existieren. Klar kommt man um gewisse Investitionen nicht herum, aber das äbleibt alles in einem realistischen, vertretbaren Rahmen.

Insofern, das was du als Afghanisierung der Armee bezeichnest ist durchaus ein ganzes Stück weit gewollt. Ich sehe für Deutschland abseits großer Politischer Verwerfungen auf absehbare Zeit keine militärischen Expeditionen in Konflikte mittlerer Intensität. Was ich weiterhin erwarte sind Beteiligungen an Konflikten mit niedriger Intensität. Afghanistan wird auf absehbare Zeit – abgesehen von konventionellen Großkonflikten auf die Vorzubereiten es eine Verfassungsmäßige Verpflichtung gibt – das höchste der Gefühle bleiben.

Das mag man kritisieren und/oder für sinnlos halten, nichtsdestotrotz ist es die Realität mit der wir uns auseinandersetzen müssen. Und die Truppe sollte dahingehend optimal ausgerüstet sein und nicht für den Kampf gegen imaginäre Gegner mit mechanisierten Verbänden zweiter Klasse rüsten. Das bringt uns nichts. Wir müssen auf Basis von Wahrscheinlichkeiten rüsten und können uns nicht am maximal Denkbaren orientieren.

Es ist schön wenn man ein weitergehendes ‚Kriegsbild‘ hat und militärische Strukturen dahingehend gestaltet. Aber jede Nation hat eben bei Lichte betrachtet ein anderes Anforderungsprofil und die zu Verfügung stehenden Mittel sind zu knapp und Wiederstände in Politik und Militär zu groß um eine flexible Ideallösung die alles kann etablieren zu können.

Insofern, dass was ich skizziere ist ein Ansatz der für Deutschland machbar ist und sinnvoll wäre. Es ist nicht der ideale Ansatz schlechthin. Es ist auch nicht der Ansatz den ich für die amerikanische, polnische, französische, israelische – wer auch immer – Armee vorsehen würde. Die eine Ideallösung gibt es eh nicht.

Die Bildung von Strukturen unter engen militärischen, politischen und fiskalischen Vorgaben ist immer ein Drahtseilakt, ein Tanz zwischen falscher Rüstung und Überrüstung. Es ist leicht von beiden Seiten vom Pferd zu fallen aber noch falscher ist es den deutschen Weg zu gehen und im Zweifelsfall dann eben keine Rüstung zu betreiben und keine kriegsfähigen Strukturen aufzubauen.

Es ist aber auch nicht so, dass wir uns bei den gegenwärtigen (seit über 50 Jahren bestehenden) Bündnisstrukturen über alle möglichen und unmöglichen Überraschungen höherer Intensität riesige Sorgen machen müssten. Das Problem unseres Bündnisses ist weniger massive Militärische Schlagkraft kurzzeitig für heiße Konflikte aufbieten zu können. Sprich: Es geht im Zweifelsfall nicht darum ob man ein Panzergrenadierbataillon mehr oder weniger mit viel oder wenig durch die Wüste schickt nachdem man Monate brauchte um die Brigaden zu verlegen.

Das können wir im Bündnis sowieso jederzeit wann immer wir den politischen Willen dazu haben. Ob jetzt die deutsche Infanterie da mitkann oder zu leicht dazu ist ist da echt völlig wurscht.
Woran es uns im Bündnis aber mangelt ist Durchhaltefähigkeit, Verlegbarkeit, Einsetzbarkeit, Quantität und Leistungsfähigkeit der Infanterie sowie den schnell reagierenden Verbänden. Und das versuche ich mit meinen Konzept anzugehen.

Damit wir nicht ständig aneinander vorbereden, die ewig gleichen Argumente wiederholen und vorankommen habe ich im Folgenden die Gliederungsstruktur meines Konzepts bis auf die Zugebene herunter ausgearbeitet:
<a class="postlink" href="http://i.imgur.com/fkBlTab.png">http://i.imgur.com/fkBlTab.png</a>

Ich habe mir auch erlaubt, mal dein Konzept der Jägerkampfgruppe aus Wunschkonzert Jäger schematisch dagegenzustellen:
<a class="postlink" href="http://i.imgur.com/hcBLruM.png">http://i.imgur.com/hcBLruM.png</a>

Es ist nicht ganz Stanag konform geworden, aber man wird sich schon durchdenken können.
Wie schon geschrieben, es ist nicht die ideale Wunschkonzeption zur perfekten Armee, es ist das was machbar ist, zu uns passt und Bedarf deckt.

Struktur und Doktrin sind und bleiben dabei ‚Deutsch‘. Das Deutsche Heer hat einen gewissen Gliederungsansatz den andere Armeen vielleicht nicht ganz so verfolgen und ich bleibe dem treu. Diese neumodischen, einsatzuntauglichen Regimenter die mittlerweile im Heer Einzug halten, halte ich für eine Fehlentwicklung die nur dazu führt die Verbände im Einsatz weiter zu zerstückeln.
Meine Truppe ist dagegen wirklich gefechtsfähig. Will heißen, das ganze langweilige Unterstützungsgedöns von Inst bis Fernmelder ist mit drin auch wenn das auf dem Papier dann nach weniger Kampftruppen im Verhältnis aussieht.

Hier nochmal der Kern meines Ansatzes, das Kommando Luftbewegliche Kräfte:
<a class="postlink" href="http://i.imgur.com/S1NP8XU.png">http://i.imgur.com/S1NP8XU.png</a>

Das KLK bildet im Prinzip ein Infanteriekorps aus Korpstruppen, 4 deutschen Luftlandebrigaden und der niederländische 11. Luchtmobielen Brigade.
Es ist so aufgestellt, dass die Brigaden als unabhängige Kampfverbände vollumfänglich gefechtsfähig sind. Es macht mE wenig Sinn die unterstützenden Einheiten irgendwo darüber anzusiedeln wenn ich doch mit kaum größeren Verbänden je in den Auslandseinsatz gehen werde.
Luftsturm ist dabei – wie schon etliche Male geschrieben - nur eine taktische Nischenkomponente. Das primäre Augenmerk liegt auf der strategischen wie operativen Verlegbarkeit einzelner Gefechtsfähiger Brigaden

Auf der Korpsebene existieren ansonsten lediglich die Hubschrauberregimenter (1 CH-53, 2 NH-90, 2 Tiger), ein Luftlandeflugabwehrraketenbataillon (mit Wiesel 2 Ozelot, das was da ist) und ein Fernmeldebataillon. Aus der Streitkräftebasis (nicht dargestellt) wären zusätzlich noch Pionier-, Logistik-, Feldjäger-, Opinfoelemente usw. zuzuordnen. Es bietet sich hierzu an die Streitkräftebasis etwas einsatznäher auszurichten und echte Einsatzunterstützungsbrigaden zu bilden, aber das sind Detailfragen.

Wie man schon in auf dem Bild erkennen kann, die Brigaden sind grundsätzlich nicht unähnlich der jetzt schon bestehenden Luftlandebrigaden aufgebaut. Nimmt man alle bestehenden Verbände die die Bundeswehr momentan in ihren Infanterieinheiten hat zusammen kommt man damit gut zurecht. Es sind da bis auf die Luftlandeartilleriebatterien effektiv keine Neuaufstellungen nötig. Tatsächlich dürften es auf dem Papier sogar weniger Kampfkompanien sein. Die Kompanien sind aber größer, d.h. sie haben mehr Züge und mehr Gruppen innerhalb der Züge. Das führt zu schmaleren Hierarchien und beugt der Wasserkopfbildung vor.

Durch die vollkommen identische Gliederung sollten aber eben Synergien entstehen. Man kommt damit weg von Insellösungen und Heldenklau und schafft es im Idealfall Verbände geschlossen in den Einsatz zu schicken und einfach zu rotieren. Sprich, eine Brigade im Einsatz, eine in der Regeneration, eine in der Vorbereitung und eine in der NRF Struktur.
Man liegt nicht falsch wenn man eine gewisse Ähnlichkeit mit dem amerikanischen Infantry Brigade Combat Team erkennt, auch wenn meine Brigade nicht ganz so radikal aufgeplustert sind. Wir werden eh nie als unabhängige Manövergruppen operieren.

Kern der Brigaden sind drei Fallschirmjägerbataillone (aktuell eben nur zwei). Daneben eine Luftlandeartilleriekompanie, eine Luftlandeaufklärungskompanie, eine Luftlandepionierkompanie, die Stabskompanie der Brigade sowie ein unsexy Luftlandeunterstützungsbataillon.

Um ein wenig ins Detail zu gehen:
Eine kleine Besonderheit, wie man der Grafik entnehmen kann sind einer ziemlich rudimentären Stabskompanie der Brigade neben Stabszug und Fernmeldern drei Fallschirmspezialzüge lose zugeordnet (anders als aktuell bei den Stabskompanien der FschJgBtls).
Damit generiere ich im Prinzip unkompliziert eine kleine Freifallkompanie die bei Bedarf nicht nur Fernspäh- und Feuerleitaufgaben sondern auch Kampfabsprünge absolvieren kann.

Wenn wir weiter schauen, ich habe es schon gesagt, wirklich neu ist vor allem die Luftlandeartillerie. Ich bin der Auffassung, dass und diese in der momentanen Struktur der Infanterieverbände des Heeres sehr fehlt.
Ich spreche hier von schnöder gezogene Rohrartillerie, konkret schwebt mir das amerikanische M777 Howitzer System im Verbund mit M982 Excalibur vor. Gezogen würden sie von BV206 oder Dingo die wird ja in Massen in der Truppe haben. Das kostet sein Geld, aber da man dadurch CAS (und Kampfdrohnen ;-)) praktisch komplett ersetzen kann rechnet sich das doppelt und dreifach.
Man kann darüber streiten ob die verstärkte Kompanie so wie ich sie gezeichnet habe ausreichend um die Artilleriekomponente der Brigade zu stellen. Die Amerikaner bewegen sich hier voll auf der Bataillonsebene.

Ich meine aber das das reicht, va aus zwei Gründen: 1. Die Fallschirmjägerbataillone haben reichlich Mörser wie wir sehen werden und 2. Intelligente Granaten macht aus Mörsern wie Artillerie Präzisionswaffensysteme zur direkten Feuerunterstützung. Die Masse ist nicht so wirklich nötig.
Im Prinzip wäre es fast so, dass jedes Rohr für einen Kampfjet/Drohne steht. Das ist eine gewaltige Feuerkraft im Rücken einer Fallschirmjägerkompanie.
Meine verstärkte Artilleriekompanie besteht wie man sieht aus einem Feuerleitzug (insgesamt 12 Fennek in 6 Feuerleitteams) und drei Artilleriezügen zu je 8 gezogenen M777 (24 Rohre insgesamt, 96 im KLK).
Dazu noch ein Stabs- und Versorgungszug, der die Munitionsversorgung im Gefecht mit Sicherstellt.
Grundsätzlich erfolgt die Versorgung aber über das UstgBtl der Brigade.
Trotz des großen separaten Feuerleitzugs (die auch als Aufklärer agieren können) wäre es in der Regel so, dass man einzelne Artilleriezüge an die Fallschirmjägerbataillone direkt operativ dranhängen wird. Dazu ist dann in jeder Kompanie ein Feuerleitteam integriert. Zusätzlich können dazu auch noch Gruppen aus den Fallschirmspezialzügen herangezogen werden.

Wenn ich das mit deinem Konzept vergleiche fällt ins Auge, dass du zwar auf massig Feuerleitkapazitäten setzt (eine ganze Feuerleitkompanie), 3 UAV Züge auf verschiedenen Ebenen einbaust und auch deine Aufklärer extrem aufblähst – aber ‚dahinter‘ effektiv nur ein RakArtZg steht. Ich halte das für ein ziemliches Ungleichgewicht

Was meine Aufklärungskompanie angeht, während du auf 8 Züge für 2 Bataillone kommst setze ich lediglich auf 3 Spähzüge für 3 Bataillone (plus JFST der LLArtBat und 3 FschSpzZg). Ich bin der Auffassung, dass da der klassische Späher im Feld durch die flächendeckende Einführung von Drohnen und totaler Vernetzung wesentlich unwichtiger und in Teilen völlig unnötig geworden ist. Es ist nicht mehr 1980 und wir suchen auch keine gegnerischen Panzertruppen in der Lüneburger Heide dir wir finden indem man aneinander rasselt.

Aufklärung ist heute einfacher und wird immer einfacher werden wenn wir der Infanterie die Informationen die wir gewinnen auch zukommen lassen können. Da haben wir Defizite, aber das ist zu allererst ein Ausrüstungs- und Vernetzungsproblem und braucht nicht dadurch behoben werden, dass wir wieder die klassische Aufklärung überbetonen.
Die Spähzüge sind damit logischerweise mit Fennek/Aladin ausgerüstet, entscheidender sind aber die UAV Züge die Luna und KZO betreiben. Hier müssten auch weitere Beschaffungen erfolgen.
Die Luftlandeaufklärungskompanien nutzen trotz ihres Namens standardmäßig keine Wiesel 1 Aufklärer. Die 16 Wiesel 1 Aufklärer die die Bundeswehr besitzt werden eingelagert und für den Luftsturm vorgehalten (praktische Doppelausrüstung eines Spähzugs).

Was mir insgesamt betrachtet bei dir einfach ins Auge fällt; das Verhältnis von Kampf- und Unterstützungstruppen ist bei dir so extrem das ich mir sehr schwer vorstellen kann, dass ein solcher Verband einsatzfähig wäre. Gleichzeitig hast du selbst für ein Regiment mE mit 6 Kompanien in 2 Bataillonen erstaunlich wenig Hauptkampfverbände integriert.
Auch dem Regiment noch 6 Pionierzüge zuzuordnen erscheint mir unnötig aufgeblasen. Pioniereinheiten im Lagerbetrieb stellt sowieso die Streitkräftebasis, echte Kampfpioniere reichen einer pro Bataillon.
Krass ist halt das Fehlen praktisch jeder Supporteinheit – Sanität, Instantsetzung, Transport, Versorgung was auch immer. Auf Kampfbataillonsebene kann man ja noch drüber streiten, aber selbst auf Regimentsebene? Das macht es effektiv unmöglich das Regiment als eigenständigen Kampfverband auftreten zu lassen. Du brauchst eine höhere Gliederung innerhalb einer Brigade oder gar Division und das führt doch nur zu ineffizienten doppelten Führungsstrukturen und Wasserkopfbildung.
Ich versuche halt meine Brigade als vollkommen eigenständigen Kampfverband mit allem was dazugehört dastehen zu haben. Im Prinzip sollte sie in der Lage sein unabhängig zu agieren. Natürlich kämen im Ausland noch weitere Supporteinheiten der Streitkräftebasis hinzu, aber grundsätzlich ist Verband unabhängig kampffähig.
Und was er halt auch hat ist deutlich mehr Kampfverbände. Du kommst auf 10 Kampfkompanien mit Aufklärern und Unterstützern, ich dagegen auf 15. Bei den Zügen wäre es dann noch deutlicher, da meine Kompanien deutlich größer sind. Zudem würde ich deutlich größere Gruppen bauen und die auf mehr Fahrzeuge (Dingo 2 lang, Bv206, Fuchs, gar GTK Boxer) verteilen. Meine Brigade hätte damit eine wesentlich größere Zahl an Kampftruppen als dein leichtes Regiment.

Ich könnte das jetzt alles noch weiter im Detail herunterbrechen, aber das würde an dieser Stelle ins Uferlose gehen.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte mit dieser ganzen Aufstellung geht, diese Gegenüberstellung zeigt doch wie theoretisch die Diskussion ist dir wir hier führen. Auf die Kampfeinheiten bezogen besteht der Hauptunterschied in der Ausstattung schlicht darin, dass die Jägerzüge auf unterschiedliche Fahrzeuge setzen während du auf deutlich weniger und dafür schwerere Feuerunterstützung baust.
Das ist gut und schön, mir fällt es aber schwer die operative und strategische Relevanz der Frage zu erkennen ob es jetzt sinnvoller ist den 120mm Mörser auf nen Terrex oder Wiesel zu packen oder ob man eher auf einen Radpanzerzug als auf zwei Kampfunterstützungszüge mit Wiesel pro Bataillon setzt.
Das ist doch im Grunde genau genommen der Punkt bei dem es bei dieser ganzen, eigentlich albernen Wiesel vs Terrex Diskussion geht.

Ist es das ideale Fahrzeug? Sicherlich nicht. Sind bessere Alternativen denkbar? Sicherlich, aber nicht innerhalb der gegebenen politischen Rahmenbedingungen realisierbar. Braucht es stattdessen unbedingt einen Radtransportpanzer? Nein, Deutschland führt auch in Zukunft keine Kriege im Alleingang gegen auch nur zweitklassige Gegner.

Aber wir hängen da wieder schlicht an den unterschiedlichen Diskussionsansätzen – es geht mit nicht um die optimale Infanterie sondern um die Frage was man aus dem Deutschen Heer vernünftigerweise machen kann.

Sind genug Wiesel da um eine Ausstattung hinzukriegen? Ja und nein. Wiesel 1 sind mehr als genug da. Setzt man die Kampfunterstützungszüge mit 10 Wiesel pro Zug an (was schon viel ist, ein Wieselzug heute hat 6) sind das 10 Wiesel x 2 Züge x 3 Bats x 4 Brigs = 240 Wiesel 1 im gesamtem KLK. Aktuell hat die Bundeswehr noch über 250 Wiesel 1. Ginge ohne weiteres, selbst bei diesen überschweren Zügen.
Mörsersysteme reichen natürlich nicht. Da müssten Neubeschaffungen erfolgen. Wie viele Wiesel man dafür bräuchte ist diskussionswürdig, da ich von diesem integrierten Aufklärungsfahrzeug nichts halte und die Feuerleitung bei mir in den Kompanien lokalisiert ist. Aber sagen wir mal 8 Fahrzeuge, macht insgesamt 192 Wiesel MrsKpfSys. Gut die Hälfte davon ist beschafft, man müsste vllt nochmal 80 Mio investieren. Machbar.
PiErkTrp müssten auch noch ein paar beschafft werden, maximale Ausstattung liegt hier bei 64 Fahrzeugen wenn man nicht das vorhandene Gerät weiter nutzt. Gibt aber keine Veranlassung das nicht zu tun.
Ansonsten braucht es eigentlich kaum was. SanTrp Fahrzeuge sind genügend vorhanden, bzw. es existieren massig andere Fahrzeuge die das auch können. leFlaSys ist vollständig vorhanden. Das hält sich alles in sehr engen Grenzen, die angedachten M777 sind wesentlich teurer.

Aber um auch auf deinen Beitrag und Wiesel vs Terrex weiter einzugehen:

1.Das Argument ‚brauche keine Zusatzpanzerung weil ich ein APS habe‘ funktioniert nicht so einfach. Aktuell verfügbare Hardkillsysteme setzen immer ein gewisses Maß an Grundpanzerung voraus. Schließlich ist davon auszugehen, dass auch nach einem erfolgreichen Hard Kill jede Menge Alteisen das Fahrzeug trifft. Das mag bei nen alten RPG noch gut ausgehen, wenn wir über moderne PALRs oder gar KE Penetratoren (du willst die Fahrzeuge ja auch gegen mechanisierte Gegner schicken) reden braucht man schnell mehr Grundpanzerung als man von Radschützenpanzern erwarten kann.
Das hier <a class="postlink" href="http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/03/trophy_stryker1.jpg">http://defense-update.com/wp-content/up ... ryker1.jpg</a> wird dann ein realistisches Bild sein für dein Konzept.

Wirklich hübsch wird es dann halt mit dem zusätzlichen Gewicht. Die Zusatzpanzerung wiegt einiges, ein mittleres Trophy System wiegt schon 0,5t, die Maximalversion nochmal 0,3t mehr.

2.Der Ansatz ‚gegen IED konzipiert weil V-hull‘ greift ebenso zu kurz. Das Fahrzeug ist dadurch nur bis zu einem gewissen Grad vor Explosionen unterhalb des Fahrzeugs geschützt. Das ist gut und schön, führt aber gerade in Konflikten oberhalb einer gewissen militärischen Schwelle nur zu einer Eskalation der Wirkmittel. Schon gegen relativ simple EFPs sieht v-hull alt aus. Einfach mehr Sprengstoff oder eher seitliche Wirkung (-> wieder Panzerung nötig…) ist auch immer eine gute Lösung.
Man kann das natürlich weiter eskalieren und Fragkit6 drannageln, springender Punkt ist und bleibt, dass du um mehr Panzerung im Zweifelsfall nicht herumkommst.

3. Natürlich ist der Verweis darauf, dass Punkte 1 und 2 für den Wiesel noch in viel krasserer Form gelten vollkommen richtig. Nur verkennt das halt auch das der Wiesel überhaupt gar kein Radtransportpanzer mit 12 Mann Besatzung sondern ein leichter Waffenträger sein soll, der im klassischen COIN warfare eher weniger gebraucht wird. Wir diskutieren da ja nur um das nochmal zu betonen über kaum mehr, als die schweren Kompanien in den drei Kampfbataillonen der Brigaden.
Und zudem, es schwebt mir mitnichten vor meine Wiesel unabhängig von der Infanterie im klassischen Infanteristischen Kampf einzusetzen. Dein Bronegruppa Konzept mache ich mir nicht zu Eigen, Die Wiesel stärken primär die Feuerkraft unserer Infanterie.

4. Ich würde nicht darauf wetten wollen, dass der Terrex oder irgendein anderer Radtransportpanzer aktuell groß mehr darauf ausgelegt ist massig Zusatzpanzerung zu tragen als der Stryker. Das Grunddesign ist an dieser Stelle einfach limitiert. Da kann dann auch viel in irgendwelchen Prospekten von ‚optional tragbar‘ stehen, in der Praxis ist zu befürchten, dass dies dann immer mit deutlichen Leistungseinbußen verknüpft ist. Zu argumentieren, dass das ohne weitere funktioniert weil in den Türkei und Singapur ‚keine Probleme‘ auftreten hilft da nicht weiter. Der Stryker fährt auch – und ist obendrein noch weitaus mehr gepanzert als der Terrex. Alles recht relativ.
Ehrlicherweise müsste man dann an dieser Stelle erst mal diskutieren ob ein über Maßen geschützter Transportpanzer da noch der richtige Ansatz sein kann oder ob man eigentlich nicht viel eher ein Fahrzeug auf dem Schutzniveau eines Namers möchte.
Der größte Hinderungsgrund dürfte da schlicht sein, dass das eine in ist und das andere nicht.

Aber machen wir mal weiter im Text.

Wir können lange über das Fehlen / die Unmöglichkeit effektiver Aufklärung in verschiedenen, überraschenden Lagen diskutieren; grundsätzlich habe ich oben schon eine Menge dazu geschrieben. Entscheidender Faktoren für die kurzen Kampfentfernungen bleibt die Wirkungsreichweite der Infanterie.

Mehr oder bessere Aufklärung kann keine Lösung sein, wenn der Gegner über 300m sowieso nicht effektiv infanteristisch bekämpft werden kann. Es ist diese Limitierung, die taktisches Vorgehen und auch ein ganzes Stück weit die Wahl des Geländes beeinflusst. Tatsächlich stellt es die Kausalität auf den Kopf.
Auch im unübersichtlichen Gelände wie Stadt, Wald und Gebirge kann man Reichweitenvorteile nutzen wenn man dies möchte. Man ist nicht dazu gezwungen wie im offenen Gelände und natürlich wird die Kampfentfernung statistisch immer viel geringer sein, aber es ist da sehr viel machbar. Und sei es nur mittelbar durch die erhöhte Wirkung im Ziel durch Waffen mit höherer Energie.
Das man das nicht macht liegt in aller Regel nicht daran das man den Gegner nicht aufklären, sondern das die Kampfentfernung allerhöchstens in Form von Scharfschützenwaffen durch die Infanterie realisiert werden kann.

Keine Frage, würden bessere Waffen zu Verfügung stehen würden die anderen Faktoren mehr relevant. Tun sie aber nicht und das Ergebnis sieht man dann in Afghanistan wo westliche Einheiten große Probleme hatten Feuerüberlegenheit herzustellen und ausreichend Wirkung im Ziel zu entfalten.
Vergleicht man die effektive Reichweite unserer Infanterie heute (bezieht sich nicht nur auf die Waffen sondern auch auf die Ausbildung) ist es erschreckend wie tief die eingebrochen ist. In den Weltkriegen konnte der Infanterist noch über die doppelte und dreifache Distanz zuverlässig wirken. Aber seit man platt ausgedrückt in Vietnam den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen hat gilt auch noch die letzte Plastikspuktröte als das Nonplusultra. Mit entsprechenden Ergebnis wenn man auf die Realität trifft.

Das alles ändert man jetzt natürlich nicht durch Wiesel in den schweren Kompanien oder Dingos/Terrex mit schweren MGs oder Granatmaschinenwaffen, aber es erklärt einiges. Lösen kann man das Problem eh nicht weil die rüstungspolitischen Widerstände gegenüber neuen Sturmgewehren oder gar neuen Kalibern viel zu groß sind.
Der Truppe ist da dann noch am ehesten geholfen in dem man mehr MG4 in die Infanteriegruppe integriert und auf Zugebene MG3 und G3A3ZF mitführt.
Aber das führt an dieser Stelle zu weit.

Was haben wir noch?

Der Verweis darauf, dass der Wiesel ‚im Gebirge querfeldein‘ nicht wirklich schneller als die Infanterie ist führt doch zu nichts. Unsere Infanterie überquert nicht zig Höhenzüge und genausowenig marschiert sie kilometerweise querfeldein, sodass Verschleiß ein Problem wäre. Natürlich kann irgendwo irgendwann und irgendwie eine Lage entstehen in der der Wiesel Schwierigkeiten hat überhaupt in Position zu kommen. Natürlich können immer mal Geländehindernisse da sein, die das Fahrzeug zwingen auszuweichen. Vielleicht turnen wir auch irgendwann mal in einem Urwald ohne Forstwege rum und können dann den Wiesel nicht ganz so toll einsetzen. Kann alles sein, bestreite ich nicht.
Nichtsdestotrotz wird es so oder so immer eine Vielzahl von Szenarien geben, in denen die schweren Kompanien die abgesessene Infanterie gewinnbringend unterstützen können. Die Infanterie nimmt immer lieber ein Fahrzeug mit Einschränkungen als gar kein Fahrzeug.
Unnötig zu erwähnen, dass quasi fast alle Argumente die du hier gegen den Wiesel als Fahrzeug im Kampfunterstützungszug vorbringst so auch für deine Unterstützungszüge gelten. Das hilft uns argumentativ alles nicht weiter.

Ähnliches gilt für diese alberne wer klärt wen zuerst auf Diskussion. Da spielen so viele – zufällige - Faktoren eine Rolle das pauschale Aussagen da einfach nicht sehr sinnig sind. Grundsätzlich hat der Wiesel den Vorteil, dass er auf optische Geräte zu Aufklärung zurückgreifen kann. Und es ist wahrscheinlicher, dass eine Einheit mit Wieseln auch auf Kleinstdrohnen zurückgreifen kann. Alles weitere?
Glorifizierte Einzelfallbetrachtung.

Um weiter zu kommen, Transportkapazitäten.

Ich kann da deine Einwände nicht wirklich nachvollziehen. Du hast zwar rein technisch betrachtet recht, aber da schlägt doch nie in einer Größenordnung auf die militärische Einsatzrealität durch als das es relevant wäre.
Auch wieder abgesehen davon, das wir hier eh wieder nur über die Nischenrolle Luftsturm reden; es fällt bei ein oder zweitausend Soldaten die da im Luftsturm irgendwo aufschlagen sollen absolut nicht ins Gewicht ob man da jetzt zusätzlich Wiesel einfliegt oder nicht. Wer schon tausend Mann im Einsatz stehen hat kann auch noch den ein oder anderen Wieselzug supporten. Und wenn die Reserven bei einem Unternehmen im Brigadeäquivalent so gering sind das man nicht mal 10 CH-53 zusätzlich hinstellen kann sollte man es einfach lassen.
Man könnte das mal mathematisch betrachten und es hochrechnen, wahrscheinlich liegt der Mehraufwand irgendwo zwischen zehn und zwanzig Prozent.

Von der Einsatzrealität aus betrachtet – wo ist da das Problem? Im Regelfall sind immer mehr als genügend Kapazitäten vorhanden um Lufttransport zu supporten. Das unsere Bundeswehr es mit irgendwelchen Contractoren nicht gebacken bekommt genügend Hubschrauber für einen Einsatz in Brigadestärke aufs Rollfeld zu bringen ist ein separates Problem.

Was den Einsatz am Boden angeht, ich würde entschieden der These widersprechen, dass ein Fahrzeug viel besser ist als eins. Natürlich ist der logistische Fußabdruck größer. Ich gewinne dadurch aber gleichzeitig größere taktische Flexibilität und Durchhaltefähigkeit. Ein Ausfall / Verlust eines Fahrzeugs hat bei deinen Megatransportern wesentlich schlimmere Folgen als bei meinem Ansatz mit Dingos. Du bist schon durch wesentlich weniger Feindeinwirkung / Murphy in deiner militärischen Handlungsfähigkeit schlimmer beschnitten. Was die ganze Logistik dabei angeht; auch hier muss gelten wer mit so geringeren Reserven operiert, dass er auch nicht deutlich mehr Fahrzeuge supporten kann sollte es lieber lassen. Man kann keinen Krieg führen wenn logistische Mängelwirtschaft die taktische Handlungsfähigkeit beschneidet.

Hinzu kommt aus der Einsatzrealität gesehen: Ob jetzt 3 oder 6 Fahrzeuge draußen rumkurven macht bei den Kapazitäten unserer Feldlagerstädte echt keinen Unterschied.

Weiter mit den Einzelpunkten, Anaconda:

Auch wenn es nicht wirklich relevant für die Diskussion ist, deine Zahlen kann ich einfach nicht unterschreiben. Die Zahl der Feindkräfte schwankt irgendwo zwischen 500 und 1000 Mann, die Koalition liegt in der Gesamtzahl der eingesetzten Soldaten um gut das Doppelte drüber.
Die Amerikaner hatten am Ende 500 Mann im Tal, die Afghanen waren nicht kampffähig, da hast du völlig recht.
Es würde an dieser Stelle zu weit führen Anaconda komplett aufzuschlüsseln, aber es sind bei dieser Operation so viele Fehler gemacht worden, dass die Verkürzung auf ‚500 Mann sind zu wenig‘ eben nicht funktioniert.

Tatsächlich haben die 500 Mann am Ende ohne weiteres gereicht, das Problem war aber einfach, dass der erste Kampfplan die Begegnung mit dem Feind nicht überlebt hat, da man von völlig falschen Voraussetzungen was die Feindlichen Kräfte anging ausging.
Diese Fehleinschätzung im Vorfeld führte zu einer völlig unangepassten Operationseröffnung mit zu wenig Air Support, zerschossenen Kampfhubschraubern, abgebrochenen Bombardierungen, aufgegebenen LZs, vorgezogener Evakuierungen, Friendly Fire usw.

Besser wurde es erst nachdem man am zweiten Tag amerikanische Reserveverbände heranführte, die die kampfuntauglichen afghanischen Einheiten ersetzen. Im Gegensatz zu der ersten amerikanischen Luftlandewelle am Vortag konnten sich diese Verbände im Tal durchsetzen.
Die erste Welle hatte dagegen genug damit zu tun Defensivpositionen zu finden, da sie gegen das Feindfeuer in die LZ nicht ankam und trotz Luftunterstützung keine Feuerüberlegenheit herstellen konnte. Große Teile dieser Einheiten mussten dann in der Nacht auch wieder evakuiert werden, dementsprechend waren die Absetzrouten frei.
Die nachrückenden Verbände brachten dann schwerere Waffen mit und es stand mehr CAS zu Verfügung, sodass die dann erheblich effektiver operieren konnten. Allerdings war der Feind dann halt auch völlig in der Absetzbewegung und das bekam man nach den Fehlschlägen der Afghanen und der ersten Landungswelle am Vortag nicht mehr in den Griff.

Was man halt verpennt hat war für diese Eventualität vorzusorgen und die Hochgebirgspässe im Vorfeld mit kleinen SOF Trupps auf den Höhenzügen abzuriegeln. Diese Forderungen gab es aus dem SOF Bereich aber die Army Führung im Theater wusste es besser. Tatsächlich hätte man es auch am zweiten Tag noch retten können aber da fehlte dann wohl der Überblick.

Größere Mannstärken wären dazu absolut nicht nötig gewesen. Es geht hier um nicht mehr als enge Trampelpfade über wenige Gebirgspässe, da hätte man sehr viel mehr mit wenig Aufwand machen können. Im Prinzip reicht da ein Scharfschützen- oder MG Trupp mit ein wenig CAS um selbst hunderte aufzuhalten.

Um es nochmal zu betonen:
Gerade in diesem Gelände um das es hier geht und in der Lage ist aber die Zahl der eingesetzten Soldaten im Angriff völlig nebensächlich. Wie schon ausgeführt bringt es dir rein garnichts wenn statt 10 Mann halt 50 Mann irgendwo im Gelände von schweren MG Feuer festgenagelt sind. Es ist ein völlig antiquiertes Bild das da dann eine Einheit zum Infanteristischen Angriff antritt und es als Erfolg verkauft wird wenn hinterher 20% Ausfälle zu beklagen sind.
Die erste Welle an Luftlandetruppen und Gebirgsjägern bestand aus 200 Mann die kaum mit Gegenwehr rechneten. Entsprechend erreichten sie garnichts außer ihre LZs zu verlieren nachdem sie praktisch mitten in vorbereitete Feindstellungen landeten. Mit vernünftigerer Bewaffnung und vielleicht 3 Transporthubschraubern mehr hätte das ganz anders aussehen können.

Dazu hier mal eine schöne Anekdote. Man kann sich leicht ausmalen was man da hätte machen können wenn man mit mehr als M4 da rumturnt.

Zitat:As the first Chinooks touched down, Sergeant Robert Healy hit the ground in the way he had been trained. As he took up position with his men, the first enemy firing began. The opening shots were so erratic, recalled an injured Healy later in a satellite phone interview with the US press, that they seemed more like harassment rather than a real attack.
Ten minutes later the first mortar came in, accurate and lethal, smashing into the frozen ground. It wounded six of his colleagues. A second mortar injured a similar number, despite the soldiers' body armour. 'Throughout the whole day, [it was] machine guns, mortar rounds landing just everywhere,' he said.
As Healy and his men sought cover, other US infantrymen were arriving. Robert McCleave, an Army Specialist, had barely stepped out of his helicopter when it became clear that things would not be as straightforward as they had been told in the briefing. The enemy were on the hillsides above where they had landed, entrenched on the high ground. McCleave was among the first to be hit, wounded by mortar shrapnel in his thigh and elbows.
'It was probably no more than 10ft away,' he said in hospital in Germany. 'One of the soldiers with us took the bulk of that blast. The rest of us got pretty well wounded. A fellow soldier of mine stared right at me in the eyes and started screaming.'
'We could hear them laughing,' said Specialist Wayne Stanton, who was trapped close by and also wounded. 'We could hear them laughing when we tried to shoot at them. Our small arms could not reach them up there. Every time an aircraft or a helicopter came to attack them or engage them, they just ran into the caves.'

<a class="postlink" href="http://www.theguardian.com/world/2002/mar/10/afghanistan.rorymccarthy">http://www.theguardian.com/world/2002/m ... rymccarthy</a>

Hier auch nochmal ein schöner Link, der die Fehlentwicklungen der Operation verständlich formuliert auf den Punkt bringt:
<a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ada463075">http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ada463075</a>

Kommen wir zu den Panzergrenadieren:

Zum Terrex sei nochmals angemerkt; du wirst auch in asymmetrischen Konflikten in Lagen geraten in denen Grundpanzerung plus Hardkill nicht reicht. Sprich du wirst in der Einsatzrealität viel schneller zu Zusatzpanzerung greifen als es dir jetzt vorschwebt.
Auf der anderen Seite läufst du bei dieser Zusatzoptionskonzepten immer Gefahr, dass diese Zusatzoptionen im Zweifelsfall nicht oder nicht rechtzeitig zu Verfügung stehen. Sei es weil man sich das schlicht und ergreifend gespart hat oder weil es aufgrund taktischer, logistischer oder zeitlicher Einschränkungen einfach nicht möglich ist, die Fahrzeuge nachzurüsten.
Hinzu kommt dann auch noch, selbst wenn die Zusatzpanzerung eingesetzt werden kann – die Fahrzeuge sind für das mechanisierte Gefecht nach wie vor schlecht gepanzert. Sie stellen keinen adäquaten Schützenpanzerersatz da.

Wie du selbst anklingen lässt musst du zusätzlich zu den mittleren Kräften Radtransportpanzern (wenn die überhaupt da sind und nicht irgendwo im Ausland rumgurken) auch noch Schützenpanzer mitführen für die ebenfalls irgendwoher Infanterie kommen muss.

Am Rande bemerkt: Der Transport von Infanterie im MBT wie er beim Merkava realisiert wird ist kaum eine tragfähige Lösung. Beim Merkava ist es einfach so, dass der Transportraum der Infanterie durch deutliche bis extreme Einsparungen bei der mitgeführten Munition erreicht wird. Es ist so ein nettes Future das in bestimmen Lagen (va Verwundetenevakuierung unter Feuer) sehr nützlich sein kann, als grundsätzliches Transportkonzept taugt es mE nicht.

Insofern ist in der Tat die eigentlich entscheidende Frage wie viel Infanterie die mechanisierte Kriegsführung heute eigentlich braucht.
Grundsätzlich kann ich deiner These, die Panzertruppe heute hätte zu wenig integrierte Infanterie nicht folgen. Sprich, meines Erachtens definierst du hier eine Antwort für ein Problem, dass so überhaupt nicht existiert, vllt. auch nicht existiert hat.

Es ist völlig richtig, dass Panzerverbände den Kampf gegen andere Panzerverbände führen. Was ich nicht sehe ist, dass Panzergrenadiere im Panzerverband den Kampf gegen den feindlichen Infanterieverband führen sollen. Wozu? Panzergrenadiere sind dazu da innerhalb der Panzerverbände die Panzer in speziellen Lagen, die infanteristisches Wirken nötig machen zu unterstützen. Panzerverbände sind gegen Infanterieverbände völlig verschwendet.

Um ein Bild zu gebrauchen, dass ist als würde man ein Wespennest mit einem Vorschlaghammer zerstören wollen. Kann man machen, ist aber furchtbar ineffektiv und führt schnell zu Ausfällen.
Wir müssen uns vielleicht wieder erinnern was wir da eigentlich für eine Waffe haben und uns vor allem grundsätzlich überlegen wie wir die Panzerwaffe taktisch wie strategisch verstehen und einsetzen wollen.

Du siehst in deiner Konzeption so wie ich das umreiße primär extrem gemischte mechanisierte Verbände vor, eigentlich überhaupt keine Panzerverbände sondern astreine Panzergrenadierverbände mit deutlichen Übergewicht der Infanterie.
Kann man machen und ist sicher nicht falsch.
Für die Bundeswehr würde ich aber in eine andere, neue Richtung denken.
Und zwar ausgehend von der geostrategisch ausgerichteten Frage, wozu brauchen wir in Deutschland (noch) Panzerverbände?

Es ist nun mal so, die Bundeswehr führt keine Expeditionskriege gegen wen auch immer. Es ist auch in Zukunft nicht gesteigert wahrscheinlich, dass wir irgendwo gegen auch nur zweitklassige Gegner zum konventionellen Gefecht antreten müssen. Und allein erst recht nicht. Es macht keinen Sinn mechanisierte Verbände für Szenarien aufzustellen die sich so nicht materialisieren werden. Und wir können nicht für jede Eventualität rüsten.

Gleichzeitig - ich habe es schon geschrieben – haben wir einen verfassungsmäßigen Auftrag zur Landes- und Bündnisverteidigung. Das ist heute in 2014 wieder aktueller als die letzten 10 Jahre.

Aber brauchen wir dazu im Bündnis sehr gut durchmischte mechanisierte Verbände?
Ich sehe das so nicht. Tatsächlich sieht es doch eher so aus, das wenn wir von West nach Ost durch die Nato gehen viel vorhanden ist, aber vor allen Dingen ein Übergewicht der leichten und mittleren Kräfte existiert.
Und das wenn etwas fehlt es die modernen schweren Kampfpanzer und Begleitfahrzeuge auf dem Kontinent sind. Vielleicht sollten wir uns als traditionelle Landmacht ohne größere Tradition und Motivation hinsichtlich irgendwelchen Abendteuer in südöstlicheren Ländern darauf konzentrieren. Will heißen, in der Aufstellung wirklicher Panzerverbände, deren Hauptaugenmerk klar auf dem konventionellen Panzerkampf liegt. Und weniger gemischte mechanisierte Verbände die schon strukturell mehr Wert auf das Infanteristische als den Panzerkampf legen. Das ist weniger Personalintensiv und lässt sich auch sehr leicht über das schon skizzierte Reservesystem realisieren.

Man muss es nicht so extrem treiben wie die Israelis, die unterhalb der Brigadeebene kaum je Infanterie und Panzer gemischt haben, aber es wäre vielleicht mal lohnend, die wenigen mechanisierten Gefechte die es nach dem zweiten Weltkrieg gab, dahingehend zu analysieren ob deine These überhaupt stimmt.

Und ich meine da nicht, dass wir daraus ablesen können, dass es unseren Verbänden kronisch an Infanterie mangelt. Wo war das denn bitte jemals ein entscheidender Faktor? Den Israelis mangelt es sicherlich an Infanterie, aber die haben in ihren Panzerverbänden ja praktisch überhaupt keine, nicht mal Schützenpanzer. Wir stehen da ganz anders da. Brauchen wir aber nochmehr? Wozu? Woran machst du das fest, woher kommt die Erkenntnis das Konzept der Panzergrenadiere sei überholt?
Lösungen für Probleme die nicht existieren…

Selbst wenn wir die Israelis als Sonderfall abhaken können wir uns auch die Golfkriege anschauen. Wo mangelte es den amerikanischen Verbänden im mechanisierten Gefecht an Infanterie? Was ist denn da überholt? Der abgesessene oder aufgesessene Kampf? Tatsächlich ist es doch so, dass die Amerikaner 91 quasi ausschließlich aufgesessen gekämpft haben. Mir fällt auf die Schnelle kein mechanisiertes Gefecht ein in dem man auf die Idee gekommen wäre Infanterie durchs Gelände stolpern zu lassen.

2003 sah das in den Städten sicherlich anders aus, aber die primäre Infanteristische Komponente war hier leichte Airborne Infantry die von Panzern oder Schützenpanzern unterstützt wurde. Aber der Kampf im urbanen Gelände ist sowieso ein Kapitel für sich.
Ketzerisch könnte man anmerken, vom Golan bis Bagdad wären Raketenjagdpanzer wesentlich hilfreicher gewesen als alle Infanterie die da bemitleidenswert in irgendwelchen Schützenpanzern durchs Gelände gurkte. Da wundern dann auch so Basteleien wie Magach mit Tamuz (sic) nicht wirklich.

Es bleibt die Frage: Wieso soll es zu wenig Infanterie in den mechanisierten Verbänden geben? Ich sehe keinen gesteigerten Grund über die Grundstruktur die wir in unseren Panzerverbänden hatten und haben hinauszugehen.

Dementsprechend, sicher brauchen wir Panzergrenadiere mit Schützenpanzern innerhalb der Panzerverbände. Von mir aus auch Panzergrenadiere in GTK Boxer wenn man unbedingt meint. Was wir (zur Landes- und Bündnisverteidigung) taktisch wie strategisch nicht brauchen sind gemischte mechanisierte Einheiten in denen zu schweren Verbänden mit Schützenpanzern und Hauptkampfpanzern auch noch mittlere Kräfte gegliedert werden.

Ein solcher Verband ist doch weder Fisch noch Fleisch. Auf der einen Seite heillos überfrachtet und auf der anderen Seite im Gefecht gegen echte Panzerverbände viel zu infanterielastig. Das taugt vielleicht für die Rumturnerei irgendwo im Ausland aber darauf brauchen wir keine Bundeswehr aufzubauen. Angliedern lässt sich bei Bedarf sowieso alles ohne jeden Aufwand. Wenn da mal ein Schützenpanzerzug eine Fallikompanie unterstützt ist da wenig bis nichts dabei. Deshalb brauchen wir aber längst nicht gleich die komplette Armee dementsprechend gliedern.

Dazu sei noch bemerkt: Ob meine Luftlandeinfanterie irgendwo in der Weltgeschichte rumgurkt ist im Gegensatz zu deinem Konzept völlig nebensächlich. Meine Panzerwaffe ist eine echte Panzerwaffe die sich auf das konzentriert was eine Panzerwaffe können soll, konventionellen Panzerkampf in symmetrischen Konflikten im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung. Das ist betrachtet der Job der schweren Verbände des Deutschen Heeres. Da sein um vorzugsweise eben nicht mal gebraucht zu werden.

Das Panzerkorps das ich dafür bilden würde wäre völlig unabhängig von KLK Aktivitäten Operationsfähig. Ich muss meine Jäger nicht noch mit mechanisierten Kampf belasten und ihnen zusätzlich zu den Auslandseinsätzen auch noch die konventionelle Rolle zu Hause andichten. Sicherlich verfüge ich da über weniger Panzergrenadiere innerhalb des Panzerkorps, aber ich sehe wie angerissen aus praktischer Sicht echt nicht, dass das ein größeres Drama wäre.

Was das angeht, ich sehe jetzt auch nicht wirklich, dass meine Infanterie des KLK im großen konventionellen Konflikt nicht einsatzfähig wäre. Mal abgesehen davon, dass ich selbst wenn es so wäre nicht dramatisch sehen würde da es immer zig Verbündete geben wird, die erweiterte infanteristische Kapazitäten stellen können – bei Lichte betrachtet gibt es auch im großen Kriegen genügend Einsatzräume für leichte Infanterie. Einsatzräume in denen schwere mechanisierte Einheiten gar verschwendet wären, nicht ordentlich Wirkung entfalten oder nicht rechtzeitig herangeführt werden können.

Ein relativ einfaches und aktuelles Szenario wäre die Verteidigung des Baltikums. Abgesehen vom zeitlichen Problem rechtzeitig schwere Verbände heranzuführen – meine leichte Infanterie eignet sich (gerade mit Wiesel) hervorragend in den baltischen Großstädten zu verzögern. Der Einsatz von Infanterie an neuralgischen Punkten ist auch im konventionellen Großkrieg viel bedeutsamer als die Frage wie viele Transportpanzer jetzt hinter den Hauptkampfpanzern und Schützenpanzern irgendwo einbrechen.

Ein wichtiger Punkt auf den ich noch eingehen will, deine ganze Argumentation hinsichtlich der zu geringen globalen Truppenzahl weswegen man das was da ist modular einsetzen muss trifft doch so auf Deutschland kaum zu. Wir haben schon erhebliche Probleme damit einen Bruchteil unsere Streitkräfte einzusetzen, Szenarien in denen wir auch nur die Hälfte der Truppe irgendwo im Ausland rumstolpern lassen sind völlig realitätsfremd. Bevor wir uns da dann darüber Gedanken machen könnten ob wir echte Panzergrenadiere und echte Jäger oder doch lieber einen Mischmasch haben wollen, ist es viel entscheidender und gewinnbringender Strukturen zu schaffen, die der Nichteinsetzbarkeit entgegenwirken. Meine grob umrissene Gesamtstruktur mit vernünftigen Reservesystem zur Landesverteidigung und Rekrutierung, Verbandsgliederung etc. hilft uns da viel weiter als alle Jäger die bei Bedarf auch Panzergrenadiere spielen sollen oder sonstwas.

Ich möchte dazu nur noch bemerken, eigentlich haben wir diese Situation schon längst. Unsere Streitkräfte sind so flexibel das selbst die Panzerartilleristen in Afghanistan Streife gegangen sind. Mit entsprechenden Ergebnissen selbstverständlich. Oder um den Blick mal ins Ausland zu richten, die Israelis haben im Libanon auch die Erfahrung gemacht, dass es halt einfach nicht funktioniert die komplette Truppe auf COIN zu poolen und dann in einen symmetrischen Konflikt zu werfen. Mit deinen Modularen Jägern sähe das auch nicht anders aus.

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Ich mach hier an dieser Stelle mal nen Punkt, ich denke ich habe alle größeren Fragen abgesehen von einigen für die Diskussion nebensächlichen Ausflügen beantwortet.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 01.06.2014

Werter Nightwatch,

vielen Dank für deinen herausragend guten Eintrag, die Mühe, die graphischen Darstellungen! Ich werde bei Gelegenheit noch einige kurze Anmerkungen machen, es wird aber etwas dauern. Insbesondere da ich deinen Eintrag noch ein paar mal lesen will bevor ich antworte.

Vorab nur so viel: du hast sicher Recht, dass dein Konzept speziell für Deutschland (im Rahmen unserer Bündnisse) eine sehr gute Option wäre, aufgrund der speziellen Umstände die du ja ebenfalls nennst. Von daher ist es eine sehr realistische und im Verhältnis zum Möglichen die Kampfkraft erheblich steigernde Konzeption. Und Strategie ist ja ohnehin meist primär die Kunst des Möglichen.

Ich will daher in meiner Antwort mich von der unseligen Wiesel - Terrex Debatte völlig lösen (zumal ich ja dem genauen Typ des Transportpanzers eigentlich gar nicht so viel Wert beimesse und auch andere Fahrzeuge hier denkbar sind) sondern primär auf die Frage des derzeitigen und zukünftigen Kriegsbildes eingehen wie ich es sehe und was für Schlußfolgerungen sich daraus für mich ergeben, zudem auch explizit dann auf deine Fragen bezüglich der Menge der Infanterie und der Gemischten Selbstständigen Brigaden wie ich sie als Ebene über dem Regiment vorsehe und die bei mir die primären Einsatzeinheiten wären.

Es wird allerdings einige Tage dauern, da ich noch gründlich über deine hervorragenden Ausführungen nachdenken will.

Re: Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung - Quintus Fabius - 09.06.2014

Werter Nightwatch:

Zitat:Es prallen hier zwei grundlegend unterschiedliche Ansätze aufeinander.

Vollste Zustimmung, weshalb ein direkter Vergleich so auch immens schwierig bzw wenig zielführend ist.

Zitat:Damit wir nicht ständig aneinander vorbereden, die ewig gleichen Argumente wiederholen und vorankommen habe ich im Folgenden die Gliederungsstruktur meines Konzepts bis auf die Zugebene herunter ausgearbeitet:
......
Ich habe mir auch erlaubt, mal dein Konzept der Jägerkampfgruppe aus Wunschkonzert Jäger schematisch dagegenzustellen:

Hierzu eine Anmerkung: auch hier sind unsere grundlegenden Konzepte einfach sehr verschieden weshalb der Vergleich deiner Brigade mit meiner Kampfgruppe eben verfälschend ist. Die Kampfgruppe (Gemischtes Regiment/RCT) hat bei mir eine andere Natur als deine Brigade. Der Kampfgruppe über geordnet ist bei mir ebenfalls eine Brigade, so dass man eher meine Gemischte Selbstständige Brigade mit deiner Luftlandebrigade vergleichen müsste/sollte. Die Gliederung und Struktur einer solchen Brigade habe ich mal im Strang Bundeswehrreformen ausgeführt, will sie aber an dieser Stelle auch mal hier rein setzen:

Zitat:Gemischte Selbstständige Brigade

1 Stabs-Versorgungs-Bataillon (Brigadestab, EloKa, Versorgung, San, ABC-Abw usw ~600

1 Mechanisierte-Kampfgruppe (Gemischtes Panzergrenadierregiment - beinhaltet 2 verstärkte Kampfpanzerkompanien) (siehe <a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=6174">viewtopic.php?f=7&t=6174</a> ) ~1500

1 Infanterie-Kampfgruppe (Gemischtes Jägerregiment) (siehe <a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=6139">viewtopic.php?f=7&t=6139</a>) ~1500

1 Artillerie-Bataillon (Artillerie, Flugabwehr) ~600

1 Mechanisiertes Aufklärungs-Bataillon (Panzeraufklärer, Spezial-Aufklärungseinheiten) ~300

selbstständige Kompanien (Kampfpanzer, schwere Transportpanzer,
Pioniere, Spezial-Jäger usw) ~500

Gesamtstärke ~5000

Die Kampfgruppen (Gemischte Regimenter / Regimental Combat Team) werden aus Bataillonen und Kompanien zusammen gesetzt. Die Bataillone werden konventionell aus Kompanien zusammen gesetzt.

Die Aufklärungseinheiten (einschließlich Panzeraufklärer(bspw GTK Spähpanzer mit 75mm Maschinenkanone) befinden sich direkt in den Kampftruppen-Regimentern, hinzu tritt ein Mechanisisertes-Aufklärungs-Bataillon, dass im besonderen Maß zum Kampf und zu gewaltsamer Aufklärung befähigt ist (Raiding-Einheit).

Die Kampfpanzer befinden sich innerhalb der Mechanisierten Kampfgruppe (Vorbild wären die früheren gemischten 1 Bataillone) - dazu treten selbstständige Kampfpanzerkompanien welche entweder das Aufklärungs-Bataillon verstärken können um zusammen mit diesem Leeräume zwischen Großverbänden explorieren zu können - sowie auch den Kampf gegen andere Panzeraufklärer bzw "Kavallerie"-Einheiten führen können. Oder diese selbstständigen Kampfpanzer verstärken jeweils eine der beiden Kampfgruppen - je nach Auftrag und Lage.

Die Kampfpanzerkompanien wären dabei stärker als die heutigen Kampfpanzerkompanien und stünden von der Größe her mit 20 PUMA KPz zwischen einer heutigen Kampfpanzerkompanie (14 Leopard 2) und einem heutigen Kampfpanzerbataillon (42 Leopard 2). Je Kampfgruppe sind zudem zwei solcher Kompanien vorhanden, womit die Mechanisierte Kampfgruppe annähernd so viele PUMA KPz hätte (40) wie ein heutiges Panzer-Bataillon.

Innerhalb der selbstständigen Kompanien gibt es auch eine Kompanie mit schweren Transportpanzern mit größerer Transportkapazität (basierend auf der PzH2000). Jedem dieser Transportpanzer ist eine Pioniergruppe zugeordnet. Zudem gibt es eine Spezial-Jäger-Kompanie welche über keine Fahrzeuge verführt und entweder von anderen Einheiten mittransportiert wird, die schweren Transportpanzer nutzt oder auch als Luftsturmeinheit agiert. Diese Kompanie ist in besonderem Maße durchhaltefähig und kann auch abseits des Verbandes als Aufklärungseinheiten agieren. Damit schließt sie eine Lücke zwischen den Fernspähern und den sonstigen Aufklärungseinheiten.

Das Artilleriebataillon führt primär Rohrartillerie und Luftverteidigungseinheiten (Begleitpanzer, diese dienen zugleich der Bekämpfung von Bodenzielen im LOS Bereich). Zu den Panzerhaubitzen tritt gezogene Rohrartillerie.

Die Raketenartillerie wird hingegen direkt in den Kampfgruppen (Regimentern) geführt (Multistarter-Konzept - zur langfristigen Vereinigung von Raketenartillerie und Fla-Rak auf Ebene der Kampfgruppe).

Das Artilleriebataillon führt darüber hinaus eventuell aus den Korpstruppen unterstellte FlaRaK-Einheiten.

Auch hier ist der Vergleich eigentlich kaum möglich, zu unterschiedlich sind die Ansätze. Natürlich ist die Infanterie-Kampfgruppe als Jäger-Verband eher das, was deiner Airborne-Brigade entspricht (beides sollen ja Infanterieverbände sein), aber die Unterschiede sind selbst in Bezug auf diese Einheiten zu fundamental.

Zitat: Diese neumodischen, einsatzuntauglichen Regimenter die mittlerweile im Heer Einzug halten, halte ich für eine Fehlentwicklung die nur dazu führt die Verbände im Einsatz weiter zu zerstückeln.

Sehe ich ebenfalls so: weil diese Regimenter aus lauter Kompanien zusammen gesetzt werden und es keine Ebene des Bataillon mehr gibt. Noch darüber hinaus sind diese Regimenter nicht als Kampfgruppen einsatzfähig, weil ihnen dafür Fähigkeiten fehlen (Musterbeispiel war das Jäger-Regiment 1 dass ja explizit eine Airborne Rolle in deinem Sinne hätte einnehmen sollen). Das wäre bei mir explizit nicht so, da die Regimental Combat Teams die ich andenke stärker ausfallen, Bataillone beinhalten und schwerer in der Konzeption sind.

Zitat:Meine Truppe ist dagegen wirklich gefechtsfähig. Will heißen, das ganze langweilige Unterstützungsgedöns von Inst bis Fernmelder ist mit drin auch wenn das auf dem Papier dann nach weniger Kampftruppen im Verhältnis aussieht.

Abgesehen davon, dass auch die Kampfgruppe wie ich sie andenke Versorgungs- und Inst Einheiten enthält, ebenso auch Fernmelder, ist eben der Gros dieser Einheiten bei mir auch erst auf Brigadeebbene damit gerade eben die Kampfgruppen mehr Kampftruppen im Verhältnis haben.

Zitat:Es ist so aufgestellt, dass die Brigaden als unabhängige Kampfverbände vollumfänglich gefechtsfähig sind. Es macht mE wenig Sinn die unterstützenden Einheiten irgendwo darüber anzusiedeln wenn ich doch mit kaum größeren Verbänden je in den Auslandseinsatz gehen werde.

Meiner Meinung nach sollten vor allem die Kampftruppen organisch strukturiert sein. Die unterstützenden Einheiten können hingegen ohne Probleme von oben her "geborgt" werden, wenn man keine so großen Verbände einsetzen will. Es wäre bei mir aber durchaus gerade eben der Gedanke, größere Verbände in Auslandseinsätzen zu verwenden. Wenn dies aber nicht gewünscht wird, würden die jeweiligen Kampfgruppen entsprechend von oben her Logistikeinheiten angegliedert bekommen, was ich als völlig unproblematisch sehe. Problematisch ist primär, wenn Kampftruppen zusammen gestückelt werden.

Zitat:Durch die vollkommen identische Gliederung sollten aber eben Synergien entstehen. Man kommt damit weg von Insellösungen und Heldenklau und schafft es im Idealfall Verbände geschlossen in den Einsatz zu schicken und einfach zu rotieren. Sprich, eine Brigade im Einsatz, eine in der Regeneration, eine in der Vorbereitung und eine in der NRF Struktur.

Das wäre auch bei mir die Zielsetzung. Natürlich kann man nun entgegen setzen, dass die Brigaden wie ich sie andenke "zu groß" seien, aber die Wahrheit ist, dass wir mit heillos schwachen Kräften in Einsätze gehen die viel mehr Truppen benötigen würden. Und ich eher vom Ansatz her ein Konzept des Ganz oder Gar nicht verfolgen würde.

Auch bei mir sind die Einheiten symetrisch untereinander, die Gliederung identisch und die grundlegende Idee "Großverbände" geschlossen zum Einsatz zu bringen. Der primäre Unterschied ist nur, dass diese Verbände sich eben nicht aus assymetrische Konflikte spezalisieren sollen, sondern nur insoweit an diese angepasst werden, dass sie diese auch führen können, mit der Betonung auf auch. Und das primäre Ziel weiter der Kampf gegen höherwertige Gegner ist.

Zitat:Wenn wir weiter schauen, ich habe es schon gesagt, wirklich neu ist vor allem die Luftlandeartillerie. Ich bin der Auffassung, dass und diese in der momentanen Struktur der Infanterieverbände des Heeres sehr fehlt. Ich spreche hier von schnöder gezogene Rohrartillerie, konkret schwebt mir das amerikanische M777 Howitzer System im Verbund mit M982 Excalibur vor

Hier bin ich vollauf deiner Meinung, die NLOS Feuerkraft muß erheblich verstärkt werden, ich bin sogar exakt der gleichen Ansicht was die M777 angeht, deren Vorzüge ich hier im Forum ja schon seit Jahren immer wieder angeführt habe.

Zitat:Wenn ich das mit deinem Konzept vergleiche fällt ins Auge, dass du zwar auf massig Feuerleitkapazitäten setzt (eine ganze Feuerleitkompanie), 3 UAV Züge auf verschiedenen Ebenen einbaust und auch deine Aufklärer extrem aufblähst – aber ‚dahinter‘ effektiv nur ein RakArtZg steht. Ich halte das für ein ziemliches Ungleichgewicht

Zunächst mal ist es eine Raketenartillerie-Kompanie (wenn auch eine etwas schwächere). Und dann treten auch bei mir eine Menge Mörser hinzu, die bei mir organisch in jedem Jäger-Bataillon vorhanden sind (wobei die Bataillone bei mir numerisch an der absoluten Untergrenze liegen, und trotzdem 120mm Mörser beinhalten). Und dazu treten noch NLOS PALR (bspw Spike NLOS) die ich in vergleichsweise großer Zahl hätte. Darüber hinaus sollen diese Feuerleitkräfte vor allem auch NLOS Feuer der Brigade einsetzen (wo es weitere NLOS Einheiten gibt) sowie auch CAS lenken.

Die Anzahl der Feuerleitkräfte pro Kampfgruppe ist zweifelsohne hoch im Vergleich, aber meiner Kenntnis nach fehlen bei Einsätzen ständig qualifizierte Feuerleitkräfte, insbesondere um CAS und Artilleriefeuer von "weiter hinten" ins Ziel zu bringen. Angesichts der Reichweiten und Möglichkeiten moderner Artillerie macht es meiner Meinung nach mehr Sinn, diese auf Brigadeebene zu konzentrieren, da damit die Kampfgruppen schneller und beweglicher werden, die Logistik vereinfacht wird und das Feuer mittels der FLK von den Kampfgruppen auch auf größere Distanzen abgerufen werden kann. Zudem kann man so die eigene Artillerie besser konzentrieren, besser schützen und flexibler verwenden.

Zitat:Ich bin der Auffassung, dass da der klassische Späher im Feld durch die flächendeckende Einführung von Drohnen und totaler Vernetzung wesentlich unwichtiger und in Teilen völlig unnötig geworden ist

Hier bin ich exakt gegenteiliger Ansicht: noch darüber hinaus sollen die Aufklärungseinheiten auch Aufklärung durch Kampf betreiben und Gelegenheiten nutzen (knappe Zeitfenster). Egal wieviel Drohnen rumeiern, egal wie gut die Vernetzung wird, man braucht immer jemanden der unter eine Brücke oder unter ein Auto schaut, jemanden der die Tarnnetze im Haus beiseite zieht und entdeckt dass dort Dummies liegen, jemanden der einspringen kann vor allem auch wenn Drohnen und Netze ausfallen.

Die Aufklärung erachte ich für das wichtigste überhaupt: wir brauchen mehr Aufklärungseinheiten, kampfstärkere Aufklärungseinheiten, viele unterschiedliche Typen von Aufklärern, Redundanz usw
Was machst du bspw wenn deine Drohnen/Netzwerke ausfallen, gestört werden, von selbst Störungen aufweisen? Was wenn der Gegner sich an diese Art der Aufklärung anpasst?

Meiner Meinung nach braucht man gerade deshalb gerade eben verschiedene Arten von Aufklärungseinheiten, diese müssen schlagkräftiger sein und sie müssen zahlreicher sein um die unweigerlich auftretenden Verluste beim Kampf gegen höherwertige Gegner auffangen zu können. Die Kompensation von höheren Verlusten ist ohnehin ein entscheidender Faktor in Bezug auf die von mir vorgestellten Strukturen.

Zitat:Aufklärung ist heute einfacher und wird immer einfacher werden

Meine Erfahrung und meine Kenntniss sind völlig gegenteilig: die Aufklärung ist schwieriger geworden, und wird insbesondere gegen einen höherwertigen Gegner deutlich schwieriger werden.

Zitat:Die Spähzüge sind damit logischerweise mit Fennek/Aladin ausgerüstet,

Der Fennek ist ein Musterbeispiel: ein prinzipiell gutes Spähfahrzeug. Aber viel zu schwach bewaffnet, und da es keine anderen Späh"panzer" mehr gibt, insbesondere keine echten Panzeraufklärer, klaffen bereits Fähigkeitslücken, die der Fennnek aufgrund seiner Beschränkungen so nicht schließen kann. Trotzdem bin ich sehr angetan vom Fennek, nicht dass ich hier falsch verstanden werde. Wir brauchen eben auch Fennek, aber eben mit der Betonung auf auch. Eine interessante Option wäre hier vielleicht die Bewaffnung der Fennek mit einer ASP-30 Maschinenkanone (30mm Kaliber), welche die Feuerkraft (insbesondere gegen sich bewegende Ziele in größerer Entfernung) erheblich steigern würde.

Zitat:Was mir insgesamt betrachtet bei dir einfach ins Auge fällt; das Verhältnis von Kampf- und Unterstützungstruppen ist bei dir so extrem das ich mir sehr schwer vorstellen kann, dass ein solcher Verband einsatzfähig wäre.

Eine Kampfgruppe soll ja gerade eben wenig Versorgungstruppen haben, damit sie schneller ist, beweglicher, kampfstärker im Verhältnis zur Größe. Die fehlenden Logistikeinheiten sitzen zudem ja eine Ebene weiter oben in der Brigade. Wenn eine Kampfgruppe für sich allein eingesetzt werden soll, können diese Einheiten auch von weiter oben "geborgt" werden, was ich wie schon erwähnt für völlig unproblematisch halte. Die Kampfgruppe wie ich sie vorsehe hat das Ziel einer Maximierung der Kampfkraft im Verhältnis zu Größe womit wir zum entscheidenden Punkt kommen:

Zitat:Gleichzeitig hast du selbst für ein Regiment mE mit 6 Kompanien in 2 Bataillonen erstaunlich wenig Hauptkampfverbände integriert.

Ich bezeichne das als Regiment, aufgrund der Gesamtgröße. Wenn man sich das ganze aber mal genau ansieht, dann handelt sich nicht um ein klassiches Regiment, sondern um eine Einheit an der absoluten Untergrenze dessen was man als Regiment bezeichnen kann. Man könnte auch sagen, dass es sich um ein gemischtes verstärktes Bataillon handelt, das wäre genau so richtig. Da aber ja schon Bataillone vorhanden sind, würde das nur zu einer Begriffsverwirrung führen, zudem erscheint es logischer, die nächsthöhere Ebene dann als Regimen zu bezeichnen.

Die Bataillone haben bei mir beispielsweise gerade mal 360 Mann, dass Gemischte Regiment 1500 Mann. Du musst hier die absoluten Zahlen berücksichtigen. Zudem ist ja der Anteil der Aufklärungs- und Pioniereinheiten wie von dir schon angeführt sehr hoch, weil ich beidem einen sehr hohen Wert beimesse.

Zitat:Auch dem Regiment noch 6 Pionierzüge zuzuordnen erscheint mir unnötig aufgeblasen. Pioniereinheiten im Lagerbetrieb stellt sowieso die Streitkräftebasis, echte Kampfpioniere reichen einer pro Bataillon.

Der moderne (Boden)krieg ist meiner Meinung nach vor allem auch ein Krieg der Pioniere. Ich messe dieser Truppengattung eine immense Bedeutung zu. Pioniere verstärken gerade im Kampfeinsatz die Kampfkraft anderer Truppen immens. Zudem ist wieder der Vergleich sehr schwer, weil bei mir die Bataillone numerisch an der Untergrenze liegen und du hier Kampfgruppe und reguläre Bataillone vergleichst. Genau genommen erfüllt meine Struktur deine Forderung einer Kampfpioniereinheit je Bataillon, da der Unterstützungszug in jedem meiner Bataillone auch ein leichter Kampfmittelräumzug ist, seine Angehörigen also eine Ausbildung als Pioniere haben.

Zitat:Krass ist halt das Fehlen praktisch jeder Supporteinheit – Sanität, Instantsetzung, Transport, Versorgung was auch immer.

Das ist nicht ganz richtig. Die Kampfgruppe hat zwei vollständige Versorgungs/Inst/Logistik Kompanien. Auch Transport ist reichlich vorhanden, da die Transportkapazitäten der Fahrzeuge in den Einheiten deutlich größer sind als die zu transportierende Menge an Infanterie. Somit kann jede Menge Transport direkt innerhalb der (Kampf)Einheiten erfolgen. Durch die Explorierung des Bronegruppa Konzeptes bestehen hier zudem noch weitere Möglichkeiten.

Tatsächlich fehlen tun Sanis, dass stimmt, ist aber durchaus so beabsichtigt.

Zitat:Du brauchst eine höhere Gliederung innerhalb einer Brigade oder gar Division und das führt doch nur zu ineffizienten doppelten Führungsstrukturen und Wasserkopfbildung.

Es gibt ja die Brigade darüber (siehe oben). Trotzdem ist da keine doppelte Führungsstruktur, da die Aufgaben, die Natur der Kampfgruppe wie der Brigade ja völlig verschieden sind.

Zitat:Auf Kampfbataillonsebene kann man ja noch drüber streiten, aber selbst auf Regimentsebene? Das macht es effektiv unmöglich das Regiment als eigenständigen Kampfverband auftreten zu lassen.

Das gemischte Regiment hat nur 1500 Mann und hat zwei Versorgungs/Inst/Logistik Kompanien. Mit 1500 Mann ist es zudem näher an einer traditionellen Brigade als an einem traditionellen Bataillon.

Zitat:Zudem würde ich deutlich größere Gruppen bauen und die auf mehr Fahrzeuge (Dingo 2 lang, Bv206, Fuchs, gar GTK Boxer) verteilen.

Mehr Fahrzeuge sind gerade bei einer Infanterie-Einheit nachteilig. Zudem führst du sehr schön an, was für eine immense Typenvielfalt bei dir wäre, während es bei mir viel weniger Fahrzeugtypen wären und in Bezug auf "Panzer" im weiteren Sinne sogar nur 1 Typ im Vergleich zu den von dir hier genannten 4. Die Logistik, Wartung, Inst, alles wäre bei mir viel einfacher (weniger Fahrzeuge, weniger Fahrzeugtypen).

Zitat:Meine Brigade hätte damit eine wesentlich größere Zahl an Kampftruppen als dein leichtes Regiment.

Die Frage ist eben, ob man die überhaupt so vergleichen kann. Das gemischte Regiment ist ja kleiner als deine Brigade, hat mehr Aufklärer und mehr Pioniere. Das du dann mehr Kampftruppen in deiner Brigade hast, ist nicht überraschend. Von der Größe, Struktur und Zielsetzung sind das völlig unterschiedliche Verbände. Genau so gut könnte ich anführen, dass meine Gemischte Selbstständige Brigade mehr Kampftruppen als eine Brigade hätte, aber das wäre genau so sinnfrei.

Zitat:Das Fahrzeug ist dadurch nur bis zu einem gewissen Grad vor Explosionen unterhalb des Fahrzeugs geschützt. Das ist gut und schön, führt aber gerade in Konflikten oberhalb einer gewissen militärischen Schwelle nur zu einer Eskalation der Wirkmittel. Schon gegen relativ simple EFPs sieht v-hull alt aus. Einfach mehr Sprengstoff oder eher seitliche Wirkung (-> wieder Panzerung nötig…) ist auch immer eine gute Lösung.

Womit wir aber bei Panzerminen/IED wären ,die auch Kampfpanzer ebenso zerstören würden. Womit der Feind insgesamt numerisch viel weniger davon haben/einsetzen kann, womit er also weniger Fläche damit eindecken kann.

Zitat:Nur verkennt das halt auch das der Wiesel überhaupt gar kein Radtransportpanzer mit 12 Mann Besatzung sondern ein leichter Waffenträger sein soll, der im klassischen COIN warfare eher weniger gebraucht wird. Wir diskutieren da ja nur um das nochmal zu betonen über kaum mehr, als die schweren Kompanien in den drei Kampfbataillonen der Brigaden.

Wenn du die Wiesel nur in den schweren Kompanien vorsiehst, ansonsten aber Dingo 2, Fuchs, Boxer etc, dann hast du das Problem, dass die Wiesel mit diesen Fahrzeugen bei größeren Strecken oder schnelleren Verlegungen nicht mithalten können wenn sie über Land verlegt werden (was immer wieder notwendig sein wird).

Zitat:Mehr oder bessere Aufklärung kann keine Lösung sein, wenn der Gegner über 300m sowieso nicht effektiv infanteristisch bekämpft werden kann.

Vollste Zustimmung. Dem trage ich ja explizit Rechnung, indem ich die primären Schützenwaffen selbst jeder Infanteriegruppe so auslege, dass massives Feuer selbst auf bis zu 1 km möglich ist und ich viele Flächenwaffen und NLOS Waffen selbst auf Gruppenebene vorsehe.

Zitat:Vergleicht man die effektive Reichweite unserer Infanterie heute (bezieht sich nicht nur auf die Waffen sondern auch auf die Ausbildung) ist es erschreckend wie tief die eingebrochen ist. In den Weltkriegen konnte der Infanterist noch über die doppelte und dreifache Distanz zuverlässig wirken. Aber seit man platt ausgedrückt in Vietnam den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen hat gilt auch noch die letzte Plastikspuktröte als das Nonplusultra. Mit entsprechenden Ergebnis wenn man auf die Realität trifft.

Sehe ich exakt genau so. Gerade deshalb so viele Wirkmittel 90 in den Gruppen (Reichweite 1200m), gerade deshalb 40mm MPRS Granatwerfer mit an die 900 m Reichweite, gerade deshalb 60mm Kommando Mörser innerhalb der Infanterie-Gruppen, gerade deshalb das LWMMG in .338 Norma Magnum als gurtgefüttertes (S)MG!

Zitat:Der Truppe ist da dann noch am ehesten geholfen in dem man mehr MG4 in die Infanteriegruppe integriert und auf Zugebene MG3 und G3A3ZF mitführt.

Die effektive Reichweite des MG4 ist lächerlich, erst recht die Wirkung (insbesondere in Bezug auf das Niederhalten). Mit dem HK121 steht jetzt eigentlich ein neues Universalmaschinengewehr zur Verfügung das Welten besser ist als das MG4 und das MG3. Man sollte zumindest also jede Menge HK121 als MG5 einführen und in die Gruppen integrieren. Das HK121 ist seit längerer Zeit endlich mal wieder eine HK Waffe, die ich uneingeschränkt gut finde, eine hervorragende Leistung von HK mit der diese Firma bei mir wieder erheblich an Ansehen gewonnen hat!

Ich würde sogar so weit gehen, alle MG4 durch HK121 zu ersetzen, damit die MG Schützen die Gurte untereinander tauschen können. Zur Zeit sieht es nämlich unsinnigerweise so aus, dass man beabsichtigt sowohl MG4 als auch MG5 in einer Gruppe zu führen (was taktisch völlig Unfug ist).

Zitat:Die Zahl der Feindkräfte schwankt irgendwo zwischen 500 und 1000 Mann, die Koalition liegt in der Gesamtzahl der eingesetzten Soldaten um gut das Doppelte drüber.
Die Amerikaner hatten am Ende 500 Mann im Tal, die Afghanen waren nicht kampffähig, da hast du völlig recht.

500 gegen 500 bis 1000 ist eben völlig unzureichend für den Angreifer. Gerade im Infanteriekampf (Inf gegen Inf) brauchst du deutlich größere Zahlen als Angreifer. Beispielsweise bräuchtest du im OHK eine Überlegenheit von 1 : 6 aufwärts um heutzutage wirklich vorgehen zu können. Das würde bedeuten, du bräuchtest hier 6000 Mann aufwärts. Und die Afghanen waren völlig untauglich. In Gelände wie dem wo Anaconda stattfand brauchst du als Angreifer mit Inf immer noch ca 1 : 4, also ca 4000 Mann. Es gibt viele heute die so argumentieren wie du, dass diese Zahlenverhältnisse veraltet seien etc und in der Praxis erweist sich trotzdem regelmäßig, dass man mit weniger Kräften eben scheitert. Dafür gibt es etliche praktische Beispiele, insbesondere im Bereich des OHK, der in Zukuft die primäre Aufgabe der Infanterie sein wird.

Und gerade dieser erheblichen Menge an Infanterie die für den Infanteriekampf notwendig ist, trage ich eben in meinen Kampfgruppen wie meiner Brigadestruktur Rechnung, indem diese eben eine wesentlich höheren Anteil Infanterie enthalten.

Zitat:Insofern ist in der Tat die eigentlich entscheidende Frage wie viel Infanterie die mechanisierte Kriegsführung heute eigentlich braucht. Grundsätzlich kann ich deiner These, die Panzertruppe heute hätte zu wenig integrierte Infanterie nicht folgen. Sprich, meines Erachtens definierst du hier eine Antwort für ein Problem, dass so überhaupt nicht existiert,

Wo wird der Krieg zunehmend statt finden? Und auf welche Weise wird mechanisierte Kriegsführung in der Zukunft stattfinden? Die klassische mechanisierte Kriegsführung (KPz gegen KPz) wird zunehmend durch NLOS Feuer abgelöst werden, die Kriege verlagen sich zunehmend in die Städte oder andere Gebiete in denen mechanisierte Einheiten klassischer Art nur eingeschränkt arbeiten können. Deshalb ist es für mich eine zwingende Schlußfolgerung, den Anteil der Infanterie insgesamt deutlich zu erhöhen.

Noch darüber hinaus zeigt eine Analyse aller Verluste der letzten Jahrzehnte, dass diese primär bei der Infanterie auftreten. Und diese Verluste muß man vorher mit einbedenken und auch bei auftreten derselben weiter kampffähig bleiben. In einem zukünftigen Krieg gegen höherwertige Gegner wird eine Struktur mit zu wenig Infanterie daher nach kurzer Zeit aufgrund der Verluste an Infanterie nicht mehr einsatzfähig sein und man wird dann keine Inf nachkriegen - den gute Infanterie kann man nicht schnell genug ausbilden und nachschieben.

Zitat:Es ist auch in Zukunft nicht gesteigert wahrscheinlich, dass wir irgendwo gegen auch nur zweitklassige Gegner zum konventionellen Gefecht antreten müssen.

Und auch hier habe ich eine völlig konträre Sicht: gerade das sollte unser primäres Ziel sein. Wie kann es überhaupt sinnvoll sein, sich nur gegen drittklassige Gegner auszurichten und selbst zweitklassige Gegner als unwahrscheinlich abzutun?! Wenn die Bundeswehr nicht kampftauglich ist, wozu soll sie dann überhaupt existieren?

Zitat: Es macht keinen Sinn mechanisierte Verbände für Szenarien aufzustellen die sich so nicht materialisieren werden.

Komplexe dynamische Geschehen verlaufen eben nicht linear, es kann leicht zu brüchen kommen, zu schlagartigen Umwälzungen die man nicht vorher sehen kann. Gerade deshalb halte ich eben eine Strukturextrapolierung des Afghanistan Einsatzes, also eine Afghanisierung der Armee für so grundfalsch.

Zitat:Und das wenn etwas fehlt es die modernen schweren Kampfpanzer und Begleitfahrzeuge auf dem Kontinent sind. Vielleicht sollten wir uns als traditionelle Landmacht ohne größere Tradition und Motivation hinsichtlich irgendwelchen Abendteuer in südöstlicheren Ländern darauf konzentrieren.Will heißen, in der Aufstellung wirklicher Panzerverbände, deren Hauptaugenmerk klar auf dem konventionellen Panzerkampf liegt.

Aber wird der nächste konventionelle Krieg gegen einen höherwertigen Gegner überhaupt noch den konventionellen Panzerkampf in der Art kennen, wie du ihn hier andenkst?!

Zitat:aber es wäre vielleicht mal lohnend, die wenigen mechanisierten Gefechte die es nach dem zweiten Weltkrieg gab, dahingehend zu analysieren ob deine These überhaupt stimmt.

Dazu werde ich in einem gesonderten Eintrag noch etwas ausführen, insbesondere auch zu meinen geschichtlichen Vorbildern, den Gemischen Selbstständigen Brigaden der IJA, den Sturmabteilungen der Roten Armee im WK2 die speziell für den OHK aufgestellt wurden und den RCT der USA, insbesondere den aus Kavallerieverbänden aufgestellten RCT der US Army.

Zitat: können wir uns auch die Golfkriege anschauen. Wo mangelte es den amerikanischen Verbänden im mechanisierten Gefecht an Infanterie? Was ist denn da überholt? Der abgesessene oder aufgesessene Kampf?

Überholt ist der Begriff des sogenannten aufgesesssenen Kampfes. Genau genommen hat die Infanterie gar nicht gekämpft, da es keinen aufgesessenen Kampf gibt. Die Golfkriege in der freien offenen Wüste bei absoluter Luftüberlegenheit waren ein Panzerkampf gegen andere Panzer, keine Frage. Wobei der größte Teil der Arbeit aus der Luft erledigt wurde. Und die SPz mehr feindliche Panzer zerstörten als die KPz! Brauchen wir dann überhaupt noch KPz? Es gibt ja sogar Stimmen die aus den Golfkriegen die Schlußfolgerung ziehen, wir bräuchten keine KPz mehr - ich bin aber bspw gegenteiliger Ansicht weil ich gerade eben ein anderes Bild der Natur des Panzers an sich habe.

Würdest du aber jetzt nur die Golfkriege betrachten, wäre die Schlußfolgerung eher: dass Lufteinheiten und SPz den Kampf führen - es wäre also konträr zu dem was du andenkst.

Zitat:Meine Panzerwaffe ist eine echte Panzerwaffe die sich auf das konzentriert was eine Panzerwaffe können soll, konventionellen Panzerkampf in symmetrischen Konflikten im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung.

Vorausgesetzt dieser wird überhaupt so stattfinden. Die Weise wie du die Natur des Kampfpanzers verstehst könnte eventuell überholt sein. Der symetrische Panzerkampf von MBTs gegen MBTs ist aufgrund der immensen Leistungssteigerung von Aufklärung und NLOS Systemen schon im nächsten größeren Krieg meiner Ansicht nach Geschichte. (was aber nicht heißt, dass man keine KPz mehr braucht, man braucht sie nur für ganz andere Aufgaben).

Zitat:Ein relativ einfaches und aktuelles Szenario wäre die Verteidigung des Baltikums. Abgesehen vom zeitlichen Problem rechtzeitig schwere Verbände heranzuführen – meine leichte Infanterie eignet sich (gerade mit Wiesel) hervorragend in den baltischen Großstädten zu verzögern.

Hatte ich übrigens schon geraume Zeit vor deinem Eintrag im Russland vs Westen Strang geschrieben und explizit deinen Namen genannt: nämlich dass deine Airborne Verbände hier perfekt wären.

Zitat:Wir haben schon erhebliche Probleme damit einen Bruchteil unsere Streitkräfte einzusetzen, Szenarien in denen wir auch nur die Hälfte der Truppe irgendwo im Ausland rumstolpern lassen sind völlig realitätsfremd. Bevor wir uns da dann darüber Gedanken machen könnten ob wir echte Panzergrenadiere und echte Jäger oder doch lieber einen Mischmasch haben wollen, ist es viel entscheidender und gewinnbringender Strukturen zu schaffen, die der Nichteinsetzbarkeit entgegenwirken. Meine grob umrissene Gesamtstruktur mit vernünftigen Reservesystem zur Landesverteidigung und Rekrutierung, Verbandsgliederung etc. hilft uns da viel weiter

Da hast du sicher recht. Dein Konzept ist ein insgesamt eher real umsetzbares.