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Re: Zukunft der Atomwaffen - Mitleser - 19.06.2014
Erich schrieb:...
Sowohl die europäischen Atommächte (Frankreich wie Großbritannien) wie auch China haben sich jahrzehntelang mit deutlich weniger atomaren Waffen begnügt. Und trotzdem genug "Abschreckungspotential" behalten, um Kapazität für einen Rückschlag zu haben.
Genau dagegen richten sich die Raketenabwehrsysteme. Die sollen ja primär ein Wettrüsten erzwingen, und den Gegner daran hindern sich bloß hinter ein paar strategischen Waffen zu verstecken. So wird Krieg auf die ökonomische Ebene gebracht.
Re: Zukunft der Atomwaffen - Nightwatch - 19.06.2014
Erich schrieb:dieser "nukleare Overkill" hat mich immer gestört. Selbst wenn man unterstellt, dass das "Gleichgewicht des Schreckens" (wer zuerst schießt, stirbt als zweiter) eine gewisse Zurückhaltung - ja sogar eine dauerhafte Phase des "Nichtkrieges" mit sich brachte: es ist immer noch nicht verständlich, dass jede der Atommächte soviele atomare Waffen schussbereit haben muss, dass man damit die ganze Erde mehrfach hintereinander zerstören kann.Das ist relativ einfach zu erklären. Es heißt nicht von ungefähr Mutual Assured Destruction und nicht Mutual Destruction. Das MAD Prinzip kann nur dann funktionieren wenn in jeder Lage ein Zweitschlag garantiert erfolgen kann. Paradoxerweise erzeugt die Anhäufung 'überflüssiger' Angriffskraft damit Sicherheit. Kleinere Arsenale sind zu anfällig gegenüber konventionellen und nuklearen Counterforce Angriffen. In Krisensituationen würde es die Verantwortlichen zusätzlich unter Druck setzen (use it or lose it).
Das soll nicht heißen, dass sich die Zahlen aus der Hochzeit des Kalten Krieges damit rechtfertigen lassen (da war viel zu viel Irrationalität dabei aber 5fach vs 10fach spielt dann auch keine Rolle mehr), heutzutage sind wir aber meines Erachtens an einem Punkt wo wir nicht mehr tiefer gehen sollten.
Das schließt auch die immer wieder angedachte Aufgabe der nuklearen Tirade mit ein.
Weniger Sprengköpfe bedeuten damit nicht ein Mehr an Sicherheit sondern ein Weniger. Auch weil ABM Systeme nun mal Realität sind (auch wenn ich ihnen noch lange keine strategische Bedeutung zumessen würde).
Erich schrieb:Sowohl die europäischen Atommächte (Frankreich wie Großbritannien) wie auch China haben sich jahrzehntelang mit deutlich weniger atomaren Waffen begnügt. Und trotzdem genug "Abschreckungspotential" behalten, um Kapazität für einen Rückschlag zu haben.GB und Frankreich sind keine Eigenständigen Player gegenüber Russland. Die Arsenale entstanden um sich der Nationalen Handlungshoheit zu versichern indem die nukleare Eskalation notfalls sehr vorgenommen werden kann. Nach dem Einsatz britischer oder französischer Kernwaffen hätten sich die Amerikaner davon niemals distanzieren können.
China hatte bis nach Ende des Kalten Krieges überhaupt nicht die technischen und finanziellen Möglichkeiten ihr Arsenal auszubauen.
Das geschieht erst jetzt - unter dem Vorzeichen, dass die Amerikaner nicht mal eine einzige Metropole in einem Atomkrieg opfern würden. Insofern hält sich die Aufrüstung in Grenzen und wird die nuklearstrategische Situation stabilisieren.
Re: Zukunft der Atomwaffen - Schneemann - 20.06.2014
In die etwas verschwommenen Modernisierungsabsichten sind offenkundig auch jene Staaten innerhalb der NATO eingebunden, die keine eigenen Atomwaffen haben, aber im Rahmen der "nuklearen Teilhabe" in das Einsatzspektrum dieser Waffen eingebunden sind, darunter auch Deutschland...
Zitat:"Monitor" über US-Atomwaffen in der Eifel: Regierung in Atomprogramm eng eingebunden
Die Bundesregierung ist in das umstrittene Modernisierungsprogramm der taktischen US-Atomwaffen auf dem Fliegerhorst Büchel in der Eifel offenbar viel stärker eingebunden als bisher behauptet. Das bestätigte die Bundesregierung auf Anfrage des WDR-Magazins "Monitor".
Noch vor kurzem hatte die Bundesregierung erklärt, die umstrittene Modernisierung der betagten taktischen Atomwaffen, die auch auf dem Luftwaffenstützpunkt in Büchel in der Eifel stationiert sind, sei ein rein "nationales Programm" der Amerikaner. Daher habe es darüber "keine Verhandlungen mit den USA" gegeben. Nach Recherchen des WDR-Magazins "Monitor" war die Bundesregierung aber offenbar eng in die Planungen eingebunden. [...] Im Bericht heißt es: "Das US-Verteidigungsministerium und die Nato-Verbündeten einigten sich 2010 auf die zentralen militärischen Merkmale der Bombe". Dabei wurde laut US-Rechnungshof auch über Details wie "Sprengkraft" und "Treffsicherheit" der neuen Waffen gesprochen. [...]
Auch der renommierte Atomwaffenexperte Hans Kristensen von der Federation of American Scientists sagte dem WDR-Magazin, innerhalb der Nato seien vor allem die so genannten "Host-Nations" in das Projekt "direkt eingebunden". Das sind die Länder, in denen die US-Atombomben stationiert sind - also Deutschland, Belgien, die Niederlande, Italien und die Türkei.
Auf Anfrage von "Monitor" bestätigte die Bundesregierung jetzt Gespräche in den zuständigen Gremien der Nato...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www1.wdr.de/themen/politik/luftwaffenstuetzpunkt-buechel100.html">http://www1.wdr.de/themen/politik/luftw ... el100.html</a><!-- m -->
Schneemann.
Re: Zukunft der Atomwaffen - Erich - 01.08.2014
Nette Grafik <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/flash/flash-23148.html">http://www.spiegel.de/flash/flash-23148.html</a><!-- m -->
Zitat:Nuklearwaffen: Alle Atommächte und ihre Arsenale
Stand 2010
Re: Zukunft der Atomwaffen - Schneemann - 01.08.2014
Interessante Karte, wobei aber die Umschreibungen zum Teil etwas seltsam anmuten. Bei Israel werden bspw. 5 "Atom-U-Boote" (man nimmt vermutlich hier die dieselelektrisch bzw. mit Brennstoffzellen angetriebene Dolphin-Klasse, der man unterstellt, atomwaffenfähige Marschflugkörper verschießen zu können) und mit Atomwaffen bestückte Drohnen "Eitan" (also vergrößerte "Heron") angegeben. Ich bin zwar jetzt kein Drohnenfachmann, aber die "Eitan" ist m. W. n. doch ein Langstreckenaufklärer und kein Atomwaffenträger (?).
Schneemann.
Re: Zukunft der Atomwaffen - Nightwatch - 02.08.2014
Großartiges Fundstück, wäre mir im Leben nicht eingefallen :lol:
Ist natürlich Käse. Eitan ist so viel Atomwaffenträger wie jedes andere Fluggerät mit bis zu zwei Tonnen Nutzlast auch.
Sprich, natürlich könnte man da eine Freifallbombe ranhängen. Aber was wäre da der tiefere Sinn? Eine Drohne ist in einem nuklearen Szenario schwerlich ein geeignetes Transportmittel. Man kann damit nicht mehr verlässlich agieren wenn das Militär in den letzten Zügen liegt und einer übermächtigen symmetrischen Bedrohung gegenübersteht.
Wie sieht es tatsächlich aus? Es ist echt kein Kunststück sich die Basics zusammenzusuchen.
Die Israelis haben drei Raketengeschwader in Sedot Mikha, das Hauptlager für strategische Waffen liegt bei Tirosh und mindestens die beiden F-15 Staffeln in Tel Nof sind nuklearfähig.
200-400 thermonukleare Gefechtsköpfe ist auch ziemlicher Blödsinn, ist einfach viel zu viel. Meine Einschätzung dazu basierend auf etlichen Fachbüchern zu dem Thema, die wenigsten Gefechtsköpfe werden in einem Einsatzfähigen Zustand sein. Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass Israel wenn überhaupt nur eine Handvoll scharfe Waffen hat und der übergroße Teil ohne finale Komponenten im Lager liegt. Diesen Eindruck gewinnt man zumindest wenn man zwischen den Zeilen des diplomatischen Wie werden nicht die ersten sein... liest.
Wie weit gefächert das israelische Arsenal ist ist schwer abzuschätzen. Es kann gut sein, dass ein Großteil überraschend schlagkräftige Mehrphasenwaffen sind. Das sie auf 200 - 400 Bomben im Megatonnen Bereich sitzen wie die Chart suggeriert ist unwahrscheinlich. Es dürfte eher die ganze Bandbreite an Nuklearwaffen sein.
Aber nichts genaues weiß man halt nicht, während die Anfänge des israelischen Arsenals in den Sechzigern gut dokumentiert sind (es gibt sogar eine Biographie in der der Zusammenbau der ersten Waffen 1967 geschildert wird) haben wir in den Achtzigern dagegen praktisch ein großes schwarzes Loch und nur durch Vanunu einige wilde Gerüchte.
Die durchaus stimmen könnten, damals waren noch massig Gelder vorhanden und die Bedrohung durch die Sowjetunion sehr real.
Das größte Mysterium am israelischen Atomwaffenarsenal ist für mich aber, wie sie es auch im 21. Jahrhundert schaffen die quasi hundertprozentige Zensur aufrecht zu erhalten. Ich mein, eigentlich existiert da praktisch ein kompletter Arm der Streitkräfte von dem man über Jahrzehnte quasi absolut Garnichts sieht. Es gibt kein Bildmaterial aus Israel von den Nuklearstreitkräften, keine Informationen über jüngere Geschichte, Finanzbudgets, was auch immer.
Das ist schon sehr beeindruckend. Und führt mich mitunter zu dem Gedanken, dass da letztlich mehr Show als Fakt dahintersteckt. Auch wenn es nicht das wahrscheinlichste Szenario ist, womöglich haben sie nie mehr als eine Handvoll Bomben gebaut die jetzt in irgendeinem Bunker verstauben.
Re: Zukunft der Atomwaffen - revan - 23.09.2014
Nach dem was in den letzten ca. 9 Monaten alles passiert ist (Ukraine) finde ich das man die Thematik “Zukunft der Atomwaffen“ noch mahl aufgreifen sollte. Den die Zukunft der Atomwaffe kann wohl nun getrost als rosig bezeichnet werden, seltsam das keiner in diesen Forum bisher die Auswirkungen der Russische Invasionen der Ukraine insbesondere in diesen Zusammenhang zu Kenntnis genommen hat. Schon mal was von “Budapest Memorandum“ gehört? Nein ? Kein Problem da hilft auch Wikipedia.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances">http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_M ... Assurances</a><!-- m -->
Es ist kein Geheimnis das ich persönlich Abrüstung insbesondere die Atomare Abrüstung immer als eine Tat Geisteskranker sah, umso größer daher meine genugtun diese Ansicht zu Lebzeiten auch noch bestätigt zu bekommen, in so fern Slava Ukraina. :twisted:
Dazu auch gerade passend, der reißerische und sehr fehlinformierte Focus Artikel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/neues-wettruesten-bis-zu-100-neue-bomber-usa-kaufen-atomwaffen-fuer-eine-billion-dollar_id_4152392.html">http://www.focus.de/politik/ausland/neu ... 52392.html</a><!-- m -->
Zitat:100 neue Bomber: Friedens-Obama will Atomwaffen für eine Billion Dollar kaufen
Die USA reagieren auf die Aggressionen aus dem Osten. Statt seiner ehedem propagierten "atomwaffenfreien Welt" rüstet US-Präsident Barack Obama nun wohl kräftig auf. Rund eine Billion Dollar wollen die Amerikaner für neue Atomwaffen ausgeben....
..."Putins Invasion hat alles verändert"
Vor einigen Jahren hatte Friedensnobelpreisträger Obama noch angekündigt, für eine "atomwaffenfreie Welt" eintreten zu wollen. Nun die Kehrtwende, offenbar als Reaktion auf die neue militärische Aggressivität von Russlands Präsident Wladimir Putin. Die "New York Times zitiert hierzu Obamas ehemaligen Atomwaffenberater Gary Samore: "Putins Invasion in der Ukraine hat alles verändert. Diese neue Konfrontation hat es völlig unmöglich gemacht, den Waffenbestand einseitig zu verringern.".....
Den New York Times Artikel kann ich da eher empfehlen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nytimes.com/2014/09/22/us/us-ramping-up-major-renewal-in-nuclear-arms.html?_r=0">http://www.nytimes.com/2014/09/22/us/us ... .html?_r=0</a><!-- m -->
Zitat:
U.S. Ramping Up Major Renewal in Nuclear Arms
KANSAS CITY, Mo. — A sprawling new plant here in a former soybean field makes the mechanical guts of America’s atomic warheads. Bigger than the Pentagon, full of futuristic gear and thousands of workers, the plant, dedicated last month, modernizes the aging weapons that the United States can fire from missiles, bombers and submarines.
It is part of a nationwide wave of atomic revitalization that includes plans for a new generation of weapon carriers. A recent federal study put the collective price tag, over the next three decades, at up to a trillion dollars.....
Viel wichtiger ist aber dies.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://freebeacon.com/national-security/russia-stonewalls-u-s-on-charges-of-nuclear-missile-treaty-breach/">http://freebeacon.com/national-security ... ty-breach/</a><!-- m -->
Zitat:
Russia Stonewalls U.S. on Charges of Nuclear Missile Treaty Breach
Moscow turns tables, accuses U.S. of INF treaty violations
Russia is refusing to discuss U.S. charges that Moscow violated the 1987 Intermediate-range Nuclear Forces Treaty by building a cruise missile banned under the accord, according to U.S. officials.
Additionally, Moscow in talks held last week accused the United States of INF treaty violations for using target missiles in missile defense tests and deploying armed drones—even though neither weapon is covered by the treaty, according to officials familiar with the talks.
The accusations were traded during five hours of talks in Moscow Sept. 11 led by Rose Gottemoeller, undersecretary of state for arms control and international security, and Russian Deputy Foreign Minister Sergei Ryabkov....
Re: Zukunft der Atomwaffen - Quintus Fabius - 23.09.2014
DIe Frage ist, ob Atomwaffen einen großen konventionellen Krieg zwischen bedeutenden Mächten wirklich verhindern könnten. Und was für einen Sinn sie haben sollen, wenn beide Seiten sie auch dann nicht einsetzen und zugleich beide Seiten über das Potential einer völligen Zerstörung der Gegenseite selbst nach einem Erstschlag haben, wie es bei Russland und den USA der Fall ist.
Nehmen wir mal an, die Ukraine hätte ihre Atomwaffen behalten, hätte das etwas geändert? Hätte die Ukraine die Abtrennung der Krim verhindern können, wenn sie Atomwaffen gehabt hätte? Wie sollten Atomwaffen den Aufstand in der Ostukraine verhindern, oder wirksam bekämpfen?
Atomare Abschreckung ist sehr zweifelhaft und die Erfahrungen bezüglich der gigantischen C-Waffen Arsenale im Zweiten Weltkrieg welche auch nicht zum Einsatz kamen werfen die Frage auf, ob man gegen einen elaborierten Gegner wie Putin der eine sehr elegante Form der Kriegsführung direkt am militärischen Horizont aber nicht darüber pflegt mit Atomwaffen wirklich irgend etwas erreichen könnte.
Würden die USA wirklich die eigene Vernichtung riskieren, für die Ost-Ukraine? Ist die Ost-Ukraine das auch nur im Ansatz wert? Ich bin der Überzeugung, dass Atomwaffen gegenüber dieser Art der Kriegsführung und diesem Gegner keinen praktischen Nutzen haben.
Die Ukraine hätte das Geld dass sie durch die Aufgabe ihrer Atomwaffen einsparte lieber in ihr konventionelles Militär investieren sollen, dann hätte sie jetzt viel weniger Probleme.
Re: Zukunft der Atomwaffen - revan - 23.09.2014
Hi Quintus, sicherlich kann keiner die Frage mit absoluter Sicherheit beantworten ob Atomwaffen tatsächlich eine garantierte Absicherung darstellen. Fakt ist aber das seit ihrem Auftauchen große Landkriege zwischen Atommächten, ja gar Weltkriege nicht mehr stattgefunden haben und dies trotz eines ungeheuren Konfliktpotentials. Daher bin ich persönlich der Meinung das MAD von allen Modellen zur Friedenssicherung bisher das Model ist was am besten funktioniert und dies schlicht weil es das System ist das der menschlichen Natur am ehesten Rechnung trägt.
Das zweitwirksamste Model ist meiner Meinung nach übrigens eine sehr starke Konventionale Rüstung, diese ist aber nicht nur teurer sondern hat auch in der Vergangenheit versagt, wie etwa in 1 Weltkrieg. Und natürlich hat auch MAD seine Grenzen den es setzt voraus das beide Kontrahenten ein Mindestmaß an Rationalität aufweisen, mit Al Qaida oder den IS als Kontrahent funktioniert MAD mit höchster Wahrscheinlichkeit nämlich nicht.
Zu Ukraine, Atomwaffen werden nicht umsonst als großer Gleichmacher gepriesen und in fall der Ukraine hätten sie wenn nicht die Annexion der Krim dann doch die Invasion in der Ost Ukraine verhindert. Denn nur ein wirklich Irrer Putin + Clique (Irrer als Kim Jong-un+ Kim Clan) hätte für minimale Landgewinne in Osten der Ukraine sein Gesamtes Land riskiert. Den selbst eine taktischer Nuklear Einsatz Seitens der Ukraine auf eigenen Boden hätte eine verehrende Militärische, Ökologische und wirtschaftliche Wirkung auf Russland gehabt geschwiege den ein Einsatz strategischer Atomwaffen gegen das zentralisierte Russland.Keine Konventionelle Rüstung hätte der Ukraine gegen eine Übermacht wie Russland ein derartiges Abschreckungspotential wie die über 800 Atomwaffen + Trägersysteme verliehen, die es 1994 gegen leere Worte auf Klopapier aufgab.
Zu C-Waffen, ich finde das Chemische Waffen kaum mit Atomaren zu vergleichen sind, sie mögen sehr effektiv sein aber an die Vernichtende Wirkung und den einfachen Einsatz von Nuklearen/Fusions-Waffen reichen sie dennoch bei weiten nicht heran. Sprich C-Waffen sind nicht geeignet für MAD und können wie in zweiten Weltkrieg nur maximal den Einsatz der C-Waffen der Gegenseite verhindern. Ich persönlich kann die Ächtung der C-Waffen in übrigens auch gar nicht nachvollziehen und sehe hier einen weiteren fall auch von Linken Aktionismus, der sich inzwischen ja auch gegen Streumunition und Landminen richtet.
Zur Abschreckung generell, das Ideale Abschreckungskonzept ist ein Konzept das sowohl die Konventionelle und Nukleare Rüstung umfasst als auch eine Kulturelle Dimension einschließt. Sollte dies auch nicht klappen weil der Gegner schlicht Irre ist, kann man dann immer noch Militärisch weiter mit ihn argumentieren.
Re: Zukunft der Atomwaffen - Quintus Fabius - 23.09.2014
revan:
Zitat: Fakt ist aber das seit ihrem Auftauchen große Landkriege zwischen Atommächten, ja gar Weltkriege nicht mehr stattgefunden haben und dies trotz eines ungeheuren Konfliktpotentials.
Exakt. Aber das bedeutet im Umkehrschluss zwingend einfach nur eine Änderung der Art der feindlichen Kriegsführung - der Feind wird sich anpassen und Kriege unter und entlang des militärischen Horizontes führen, exakt so wie es in der Ost-Ukraine geschieht.
Ich bin der festen Überzeugung, dass A-Waffen der Ukraine keine Auswirkung gehabt hätten und die Russen trotzdem so vorgegangen wären, weil kein ukrainischer Oligarch seinen Besitz und Reichtum in einem Atomkrieg riskieren würde für einen bloßen Aufstand unterstützt durch einige feindliche Sondereinheiten. Dafür ist das Konfliktniveu einfach nicht hoch genug.
Um es zu praktisch zu präzisieren: Holland ist NATO Staat und trotzdem keinerlei echte Reaktion auf den Abschuss und die Tötung einer Masse holländischer Staatsangehöriger.
Atomwaffen halten den Krieg zweifelsohne klein (was auch ein guter Effekt ist), aber sie verhindern ihn nicht - sie verändern nur die Art und Weise wie er geführt wird.
Im Kalten Krieg als Stellvertreter-Kriege: Korea, Vietnam, Afghanistan, diverse Länder in Afrika und Südamerika etc
und heute eben auf die elaborierte und elegante Art und Weise mit der Putin andere Länder angreift.
Re: Zukunft der Atomwaffen - revan - 23.09.2014
Quintus Fabius schrieb:Ich bin der festen Überzeugung, dass A-Waffen der Ukraine keine Auswirkung gehabt hätten und die Russen trotzdem so vorgegangen wären, weil kein ukrainischer Oligarch seinen Besitz und Reichtum in einem Atomkrieg riskieren würde für einen bloßen Aufstand unterstützt durch einige feindliche Sondereinheiten. Dafür ist das Konfliktniveu einfach nicht hoch genug.
Es blieb aber ja eben nicht bei Sondereinheiten und "Aufständischen" das Konfliktniveu wurde ja Permanent angehoben, aber dazu später. Denn zuerst muss man erwähnen, dass die Ukraine auch ein spezieller Fall ist, was dort passiert ist lässt sich nicht so einfach in einen stabileren Land (z.b in Baltikum) so wiederholen. Denn erstens war die Ukraine schon daher sehr anfällig für diese Taktik weil Polizei und Sicherheitsorgane besonders in Osten des Landes den gerade erst da noch frisch gestürzten Janukowitsch-Clan loyal ergäben waren und somit die russischen Einheiten auch leichtes Spiel hatten (keinen Wiederstand) und zweitens bestand in der Destabilisierungsphase auch eine massive Russische Abschreckung aus 20-45.000 Russischen Soldaten die direkt an der ukrainischen Grenze auf den Einmarschbefehl warteten falls Plan A (Subversion, Destabilisierung) nicht klappen würde, was allein schon jegliche Reaktion der Ukrainer lähmte. Und genau hier hätte eine Atomare Bewaffnung der Ukraine schon das Spiel grundlegend geändert, denn es hätte die Bedrohung durch eine massive Russische Invasion neutralisiert. Sprich Putin hätte kein Option B gehabt falls A gescheiterte währe und wie wir wissen war Option A zuletzt in scheitern begriffen was B bzw. ½ B nötig gemacht hat. Denn als die Ukrainer letztendlich in die Offensive gingen (wenn auch mit den beschränkten Mitteln die ihnen zu Verfügung stand) gelang es ihnen schließlich trotzdem die Separatisten zu schlagen bzw. immer weiter zurückzudrängen, was aber eben nur in der direkten russischen Intervention ab Anfang September mündete. Mit Atomwaffen hätte dies wie gesagt anders ausgesehen, denn hier wäre die direkte Intervention zugunsten der Separatisten wohl ausgeblieben. Zumal ich wie dchon gesagt sehr daran zweifehle das die Russen das Risiko überhaupt eingegangen währen in Osten zu zündeln sofern die Ukraine eine Atommacht gewesen wäre.
Quintus Fabius schrieb:Um es zu praktisch zu präzisieren: Holland ist NATO Staat und trotzdem keinerlei echte Reaktion auf den Abschuss und die Tötung einer Masse holländischer Staatsangehöriger.
Holland ist eben "nur" ein NATO Staat und nicht selbst eine Atommacht wie Russland. Darüber hinaus zeugt die erbärmliche Reaktion der USA und gerade der Europäer auf den Abschuss der Maschine auch davon wie weit die Politische und Kulturelen Degenration in Westen vorangeschritten ist, die seit den frühen 90er stätig fortschreitet. Denn auch wenn Russlands Atommacht Status und sein überlegenes Militär wie der Umstand der "nur indirekten" und des nicht Absichtlichen Abschusses eine direkte Militärische Reaktion ausschloss, so wäre eine starke Reaktion durchaus angebracht ja nötig gewesen.
Damit gemeint währen z.b umfassende Wirtschaft Sanktionen, Kündigung aller NATO-Russland Verträge, Stationierung von NATO Truppen in Ost Europa und ja auch Militärhilfe für die Ukrainer in Form von Waffen und Geld. Das all dies zunächst ausblieb zeugt nicht zuletzt davon wie weit Russlands Einfluss über Medien, Wirtschaft und Politik auf Europa schon reichte. Denn statt der harten Reaktion schafften es die Russland Versteher/Kollaborateure in der EU gar echte Sanktionen zu verhindern und nicht ein mahl der Skandalöse Mistral Deal wurde da auf Eis gelegt. Kurz die Reaktion war eine Bankrotterklärung des Westens und eine Einladung weiter zu machen und wäre ich Putin so wären nach dieser Reaktion ab 2015 das Baltikum und die Rest Ukraine fällig, Zeit ist ja noch. Aber das schweift langsam von Thema Atomwaffen zu sehr ab.
Quintus Fabius schrieb:Atomwaffen halten den Krieg zweifelsohne klein (was auch ein guter Effekt ist), aber sie verhindern ihn nicht - sie verändern nur die Art und Weise wie er geführt wird.
Dieser Aussage kann ich nur voll zustimmen, aber ich finde, dass gerade dies ein sehr positiver Zustand ist. Denn auch wenn es böse klingen mag, so ist es doch besser Stallvertreter Kriege in Länder der Dritten Welt zu haben, als den dritten, vierten und fünften Weltkrieg in der ersten und zweiten Welt zu führen. Was ohne Atomwaffen durchaus der Normalzustand auf Erden wäre legt man die Konfliktrate der Zeit vor der Atombombe zu Grunde.
Quintus Fabius schrieb:...und heute eben auf die elaborierte und elegante Art und Weise mit der Putin andere Länder angreift.
Ob dies wirklich elegant ist, sei mahl dahingestellt. Klar ist die Taktik hat potential wie die Ukraine es beweist, aber sie ist weder neu noch besonders effektiv, sofern man die Rahmenbedingungen ein wenig verändert.
Re: Zukunft der Atomwaffen - Nelson - 24.09.2014
Ich sehe C-Waffen und insbesondre B-Waffen durchaus als vergleichbar abschreckend. So hat das C-Arsenal der Iraker den Amerikanern 1991 große Sorgen bereitet, während umgekehrt 1982 Argentinien nicht von den britischen Kernwaffen abgeschreckt wurde. Dabei hätte London auch statt einer ungewissen, verlustreichen konvontionellen Kampange einfach Buenos Aires vernichten können, ohne dabei irgendein Risiko einzugehen, schließlich war Argentinien weitestgehend Blockfrei.
Re: Zukunft der Atomwaffen - revan - 24.09.2014
Hi Nelson,
Nelson schrieb:Ich sehe C-Waffen und insbesondre B-Waffen durchaus als vergleichbar abschreckend. So hat das C-Arsenal der Iraker den Amerikanern 1991 große Sorgen bereitet, während umgekehrt 1982 Argentinien nicht von den britischen Kernwaffen abgeschreckt wurde. Dabei hätte London auch statt einer ungewissen, verlustreichen konvontionellen Kampange einfach Buenos Aires vernichten können, ohne dabei irgendein Risiko einzugehen, schließlich war Argentinien weitestgehend Blockfrei.
Ich finde der Vergleich hinkt, der Kampf um die falklandinseln war eher ein größeres Scharmützel als ein Krieg. Die Britten waren zu keine Zeitpunkt existential bedroht, die Argentinier hatten ja nur eine kleine Insel Gruppe besetzt und die Britten noch dazu auch klar die Militärische Überlegenheit in Konflikt. Wohingegen was die C-Waffen des Iraks angeht, so haben diese den Amerikanischen Angriff ja auch nicht verhindern können und dieser Angriff brachte das Regime Saddam auch damals (1991) beinahe am Rande des Untergangs.
Und das Saddam keine C-Waffen einätzte könnte durchaus nur daran gelegen haben das die USA mehrere tausend Atomwaffen auf Lager hatten wie die Bereitschaft sie als Antwort auf einen C-Waffen Einsatz seitens Irak auch zu verwenden. Sprich ein Fall von A-Waffe schreckt B und C Waffen Einsatz ab. Denn Definitiv lag es nicht daran das Saddam Moralische Skrupel vor dem Einsatz von C-Waffen hatte, denn diese hatte er ja sehr ausgiebig gegen den Iran in einer ähnlichen Situation wie 1991 (In einen Krieg der seine Existenz Bedrohte) und selsbt gegen die Kurden in eigene Land eingesetzt.
Re: Zukunft der Atomwaffen - Nelson - 24.09.2014
Bei den Falklands handelt es sich immerhin um den einzigen militärischen Konflikt, bei dem eine westliche Atommacht explizit und massiv auf ihrem Territorium angegriffen wurde. Atomwaffen haben die Briten da in keinster Weise geschützt, weil die Argentinier sicher sein konnten, keine abzubekommen. Daher heulen sie auch heute noch rum, wenn sie mitbekommen, das die Träger welche an Bord hatten.
Aber die Briten haben ihr Arsenal da aus meiner Sicht falsch eingesetzt. Allein die glaubhafte Androhung oder der Einsatz einer kleinen Waffe gegen irgendeine unbewohnte Insel vor Feuerland hätten diesen Konflikt mit absoluter Sicherheit ohne jegliches Konvontionelles Risiko beendet. Für Marineverhältnisse waren das übrigens auch keine echten Scharmützel mehr, sondern der größte Konflikt seit Korea.
Die C-Waffen von Saddam widerum haben dazu geführt, dass die Amerikanern mit ihren Nuklearwaffen gedroht haben. Die Abschreckung funktionierte beiderseitig, und ich wage zu behaupten, dass die C-Waffen Saddams Sturz damals mit verhindert haben.
Re: Zukunft der Atomwaffen - revan - 24.09.2014
Hi, Nelson,
Nelson schrieb:Bei den Falklands handelt es sich immerhin um den einzigen militärischen Konflikt, bei dem eine westliche Atommacht explizit und massiv auf ihrem Territorium angegriffen wurde. Atomwaffen haben die Briten da in keinster Weise geschützt, weil die Argentinier sicher sein konnten, keine abzubekommen. Daher heulen sie auch heute noch rum, wenn sie mitbekommen, das die Träger welche an Bord hatten.
Es ist ja in erster Linie auch eine Sache der Verhältnismäßigkeit denn auch wenn kleine taktische Atomwaffen durchaus rein logisch sehr effektive Schlachtfeld Waffen währen. So hat man doch große Politische Hemmungen gerade in Westen diese Atomare Grenze zu dem ohne Not einfach so zu überschreiten. Diese Aversion gegen Atomwaffen hat sich seit den 60er Jahren immer weiter in der Westlichen Kultur ausgebildet, so das der Politische Preis den es auch bei einen taktischen Atomwaffen Einsatz zu zahlen gilt, schlicht zu hoch ist für die regierenden die sich wiedergewählt sehen wollen. Denn wie du ja auch selbst sagst, heult die Öffentlichkeit auch noch heute herum nur weil Atomwaffen auf den Träger überhaupt anwesend waren. Die Britten haben verhältnismäßig reagiert und den Krieg auch klar gewonnen und zwar ohne Atomwaffen. Selbst das es ja überhaupt zum Krieg kam war eine große Überraschung insbesondere für die Junta der Argentinier, diese hatte nämlich fest damit gerechnet das die Briten eben keinen Krieg um diese Insel Gruppe führen würden. Als sie es dann doch taten war die Niederlage der Argentinier an sich schon eine ausgemachte Sache.
Nelson schrieb:Aber die Briten haben ihr Arsenal da aus meiner Sicht falsch eingesetzt. Allein die glaubhafte Androhung oder der Einsatz einer kleinen Waffe gegen irgendeine unbewohnte Insel vor Feuerland hätten diesen Konflikt mit absoluter Sicherheit ohne jegliches Konvontionelles Risiko beendet.
Das mag zwar Militärisch absolut korrekt sein und auch die logische Vorgehensweise aber Politisch ist sowas sehr schädlich, daher werden von den Regierenden eigene Konventionelle Verluste eher in Kauf genommen, als spätere Verluste an der Wahlurne.
Nelson schrieb:Die C-Waffen von Saddam widerum haben dazu geführt, dass die Amerikanern mit ihren Nuklearwaffen gedroht haben. Die Abschreckung funktionierte beiderseitig, und ich wage zu behaupten, dass die C-Waffen Saddams Sturz damals mit verhindert haben.
Ja das dürfte durchaus so gewesen sein, ich kann es mir wenigstens auch sehr gut vorstellen das die C-Waffen Saddams Faustpfand war das ihn 1991 rettete.