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- Turin - 17.06.2006 Zitat:die Europäer haben überhaupt keinen Grund, an so einem Schwachsinn mit zu machen; das ist auch nicht der Stil europäischer Politik - Europa baut auf Kooperation und vertragliche Bindungen zum gegenseitigen Vorteil, und hat aus leidvoller Erfahrung die US-Politik der hegemonialen Dominanz schon längst abgelegt; wo kämen wir denn hin, wenn sich die Chinesen oder Inder ebenso das "Recht" heraus nehmen würden, überall da zu intervenieren, wo ihnen die Politik der lokalen Regierung nicht passtAch ja, der edle Europäer...ich frag mich zwar, warum man dann in Europa so bemüht ist, die amerikanischen Fähigkeiten, die man bisher nicht hatte, zu kopieren und ebenso interventionsfähig zu werden, aber dafür gibt es sicherlich eine völlig harmlose Erklärung. Und dass China und Indien beide jeweils interveniert haben, wenn sie ihre Interessen im Ausland bedroht berührt sahen, scheinst du auch irgendwie zu übersehen. Ist halt bequem, dass beide (noch) keine globale Interessensphäre haben, so wie dies bei den USA geschichtlich bedingt nun mal unvermeidlich war und dass derartige Aktionen daher in begrenzterem Maß vorkommen. Das ändert aber nichts an der Einstellung zum Gebrauch von Macht. Aber da OT, bei Antwortbedarf gern in einem anderen Thread. - Tiger - 17.06.2006 @Gepard 971 Zitat:1. Die USA wollen Nordkorea nur aus einem Grund nicht angreifen: Weil Nordkorea in der Lage ist, sich länger als ein paar Tage zu verteidigenNicht nur das. Wäre Südkorea von Kampfhandlungen betroffen, könnte sich dies zudem sehr unangenehm auf die Weltwirtschaft auswirken. Viele südkoreanische Produktionsstätten und andere Betriebe sind für nordkoreanische Waffen, z.B. Artillerie, erreichbar. China und wohl auch Südkorea würden zudem einen US-Feldzug gegen Nordkorea nicht unterstützen. China benötigt Nordkorea als Pufferstaat gegen die USA, während in Südkorea die öffentliche Meinung zunehmend antiamerikanischer wird. Zitat:Die Geschichte der Najin-Klasse würde mich interessieren, das Schiff selbst sieht elegant aus .... aber naja ... ich sag nur Anstrich ...Die zwei Fregatten der Najin-Klasse wurden 1975 gebaut und basieren auf einem sowjetischen Typ aus den 40ern. Je eines dient an seiner Küste als Flaggschiff, aus diesem Grund sollen sie auch eher selten in See stechen. Die Seeziel-FK sind später hinzugefügt worden, ursprünglich trugen diese Fregatten dort Torpedorohre. Vermutlich war der Bau von mehreren dieser Fregatten geplant, wurde dann aber wohl zugunsten der Katamaran-Fregatten der Soho-Klasse aufgegeben. Von dieser wurde allerdings nur ein Schiff statt der beabsichtigten sechs Schiffe gebaut, wohl aufgrund von technischen und vielleicht auch ideologischen Problemen. Zitat:Und was zur Hölle ist das? Ein gepanzerter Fischkutter?Das ist eine Korvette der Sariwon-Klasse. Dieser Kriegsschifftyp basiert auf der sowjetischen Tral-Klasse. Womöglich hält Nordkorea noch immer eine von der Sowjetunion nach dem Korea-Krieg gelieferte Korvette der Tral-Klasse in Dienst, neben drei bis vier Sariwon. - ThomasWach - 20.06.2006 Zitat:Warnungen gegen Nordkoreas möglichen RaketentestQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://nzz.com/2006/06/19/al/newzzEOMW87P9-12.html">http://nzz.com/2006/06/19/al/newzzEOMW87P9-12.html</a><!-- m --> - Erich - 20.06.2006 Zitat:Turin posteteDu hältst es also für denkbar, dass NATO-Verbände der Europäer - von mir aus mit logistischer Unterstützung der Amerikaner, Russen und Chinesen - in Nordkorea einmarschieren :frag::frag::frag: (auf diese Aussage - und nur darauf - bezog sich meine Antwort, mit einer Begründung, warum ich das aus politischen Gründen für undenkbar halte - über den Rest können wir wirklich gerne woanders diskutieren, mach einen Vorschlag ....) Grüße Erich - bastian - 21.06.2006 Zitat:ob der gewünschte Effekt nicht auf anderem Wege wesentlich eleganter erreicht werden kann; eine wirtschaftliche Entwicklung nach dem Muster Chinas wäre so eine Möglichkeit, und die beiden koreanischen Staaten sind mit Unterstützung der Chinesen dabei, das zu verwirklichen - mit Sonderwirtschaftszonen in NK, die von SK aus gemanagt werden;Komm Erich, das ist zum Teil Quatsch und das ist dir auch klar, das Regime vom Kim war schon immer ein Staat mit minimalen Freiheiten, wo in den 90ern der Tod Hunderttausender Staatsbürger in Folge einer Hungersnot einfach hingenommen wurde, ohne auch nur auf die Idee zu kommen, westliche oder sonstige Hilfe anzufordern oder gar anzunehmen. Die dirigistische Kriegswirtschaft gibt es in Nordkorea schon seit 50 Jahren unter den beiden Kims, den Druck der USA gibt es im Moment doch gar nicht in einem solchen Ausmaß, auch weil südkoreanische Unterstützung fehlt. Kim hätte sich doch in den 90ern, nach dem Abschluss des Leichtwasserreaktordeals, der dann von der Bush Administration mehr oder weniger torpediert worden ist, doch für wirtschaftliche Entwicklung und eine Abkehr von der dirigistischen Kriegswirtschaft entscheiden können. Mir ist das entgangen. Weiterhin sehe ich Kim als derart bescheurt und als so völlig neben der Spur an, dass mit rationalen Entscheidungen nicht zu rechnen ist. Ist aber auch mein persönliches Vorurteil. China sehe ich ebenfalls nicht als Vorbild an, die wirtschaftliche Entwicklung und Lockerung hat nicht zu einem Hauch mehr an politischen Freiheiten oder Demokratie geführt. - Tiger - 21.06.2006 @bastian Zitat:Die dirigistische Kriegswirtschaft gibt es in Nordkorea schon seit 50 Jahren unter den beiden Kims,Sie geht noch weiter zurück, Korea kann traditionell als militaristisch bezeichnet werden. Sicher, die wiederholte Bedrohung von Korea durch andere Staaten und Völker - z.B. China, Japan, Mandschuren, Mongolen - wird dazu beigetragen haben, aber auch früher hatte das Militär in China oder Japan nicht den hohen Stellenwert wie im damaligen Korea. In Südkorea hat das Militär übrigens auch heute noch weiterhin eine ähnlich hohe Bedeutung wie früher oder wie im alten Koguryu. - Erich - 21.06.2006 Zitat:bastian postetezwei Dinge: einmal - Kim richtet mit Hilfe von Südkorea Sonderwirtschaftszonen ein - genauso hat das in China auch angefangen zu anderen - wenn Du China aus einer Augenblickssituation heraus siehst, wird Dir nicht zu widersprechen sein; aber schau mal zurück in die Zeit Maos - Kulturrevolution und und und ich zitiere aus einem Bericht der "ZEIT" (April 2005) Zitat:Ein anderer Begrif von Freiheites ist klar, wir haben einen viel weiteren Begriff von Menschenrechten insbesondere als Rechte des Individuums - diese Begriff wird in weiten Teilen Chinas immer noch nicht verstanden, dort wird ein ganz anderer MAßstab angelegt, aber es gibt Hoffnungszeichen auch für die Umsetzung des westlichen "Freiheitsbegriffes". Die zunehmende Mittelschicht in den großen Städten wird sich des Wertes individueller Menschenrechte zunehmend bewusst. Das geht sogar so weit, dass de Todesstrafe - China gehört vor den USA und Saudi-Arabien zu den Staaten mit den meisten Verurteilungen (laut ai 2001 4.015 Todesurteile und 2.468 Hinrichtungen) - inzwischen bei führenden chinesischen Juristen wie auch an den großen chinesischen Universitäten frei diskutiert wird und die Forderung nach deren vollständiger Abschaffung in Fachzirkeln immer größeren Anhang findet. Einer der bekanntesten Gegner der Todesstrafe, der Rechtsanwalt und Uni-Rechtsprofessor Li Yunlong aus Nanchang, ist Berater des Volkskongresses. Ein anderer prominenter Gegner ist der Oberste Richter Shen Deyong vom Obersten Volksgericht in Peking, das nach § 48 des chinesichen Strafgesetzbuches inzwischen jedes Todesurteil in dritter Instanz bestätigen müsste. Man darf nicht vergessen, dass sowohl das christliche "Du sollst nicht töten" wie auch die Entwicklungen des europäischen Humanismus (Cesare Beccaria, Italien, 1794 Über Verbrechen und Strafen) China erst jetzt erreichen (Beccaria wurde 1993 ins chinesische übersetzt, seine These das strafrechtliche Sanktionen auf Vernuft zu gründen ist, wird erst seit etwas über 10 Jahren rezipiert. China befindet sich diesbezüglich also in seiner Entwicklung auf einem Stand, den die Europäer nach Inquisition und Mittelalter vor mehreren Jahrhunderten hatten - und der in Amerika immer noch nicht voll angekommen ist. Dort wird nicht (mehr) ernsthaft über die Abschaffung der Todesstrafe diskuiert. China muss aufgrund seiner ganz anderen Traditionen aber auch andere Begründungen finden. Die westlichen Werte sind, wie gesagt, der Mehrheit der Chinesen fremd. Sie verstehen diese Wertediskussion nicht. Da hilft sowohl die alte konfuzeanische Tradition ("Es heißt, wenn gute Männer 100 Jahre lang ein Land regieren, dann wird man mit Verbrechen fertig, ohne die Todesstrafe zu benötigen. Das ist ein wahres Wort") wie auch so manaches Mao-Zitat ("Die Geschichte zeigt, das Köfpe, die vom Schafott rollen, sich nicht mehr wie Schnittlauch aufrichten" ). Mit anderen Worten: mit der wirtschaftlichen Öffnung (die auch in Nordkorea erste Ansätze findet) folgt erst einmal persönlicher Wohlstand und damit "Freiheit von Not" und aufgrund zunehmender ökonomischer Verflechtungen ein Zwang, internationale Rechtsstandards im Wirtschafts- und Zivilrecht zu übernehmen, und diese "Rechtsdenke" wird sich unter Bezug auf Quellen der eigenen, sehr reichen Geschichte, auch im Strafrecht niederschlagen. Es wäre also konsequent, anstelle von Isolierung und Sanktionen möglichst viele Wirtschaftskontakte zu unterhalten, um so das Regime von innen her auszuhöhlen anstatt mit den Sanktionen, der mit dem Wunsch des Regimes auf Abschottung gegenüber westlichen Einflüssen korrespondiert, einen Solidarisierungseffekt in der unzureichend informierten Bevölkerung zu erreichen. edit: Eine sehr interessante Entwicklung Chinas lässt sich in den Artikeln der ZEIT feststellen, die als "Fischer Weltalmanach - Weltmacht China" vor einem Jahr erschienen ist (ISBN 3-596-72304-3). Wer sich die Analysen und Reportagen der letzten 20 - 25 Jahre anschaut, die da wiedergegeben sind, der reibt sich die Augen über die rasante Entwicklung auch in der chinesischen Gesellschaft, auch in Richtung "Menschrenrechte". Der Artikel, aus dem ich zitierte, ist dort auch abgedruckt. - ThomasWach - 05.07.2006 Zitat:Nordkorea provoziert mit RaketentestsQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,425101,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 01,00.html</a><!-- m --> - Erich - 06.07.2006 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/247507.htm">http://www.china.org.cn/german/247507.htm</a><!-- m --> Zitat:China besorgt über Raketentest Nordkoreas - Turin - 08.07.2006 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org/">http://www.defensetech.org/</a><!-- m --> Zitat:Missile Flop: Norks in Tight Spot - Erich - 08.07.2006 scheinbar eine Kurswende in China? <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/247717.htm">http://www.china.org.cn/german/247717.htm</a><!-- m --> Zitat:China fordert Zurückhaltung in der Frage der Koreanischen Halbinselund <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/247713.htm">http://www.china.org.cn/german/247713.htm</a><!-- m --> Zitat:China und USA beraten über die Lage auf der Koreanischen Halbinselbeide Nachrichten sind von der offiziösen "Propaganda-Maschinerie" Chinas kurz hinterereinander ins Netz gestellt worden ...... - BigLinus - 08.07.2006 @Erich Diese scheinbar unterschiedlichen Aussagen stehen eventuell im Zusammenhang mit dem letzten Absatz im nachfolgenden Artikel aus der Süddeutschen Zeitung. Zitat:Wegen Sanktionen - Nordkorea droht Japan mit "härteren Maßnahmen"Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/113/80033/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/113/80033/</a><!-- m --> - IarnGreiper - 08.07.2006 Defensetech.org ist ungefähr so unabhängig wie die nordkoreanische Nachrichtenagentur, sie taugt allenfalls um die offizielle US Propagandalinie auszumachen. Allein der Link oben, den US Streitkräften beizutreten *wink mit dem Zaunpfahl* - Turin - 08.07.2006 Zitat:sie taugt allenfalls um die offizielle US Propagandalinie auszumachen.Da scheint jemand nicht allzu häufig defensetech zu lesen und von den Leuten, die dort schreiben, erst recht wenig zu wissen. Diese Seite lässt sich weder der einen noch der anderen politischen Linie zuordnen. Und ein aufgeschlossenes Verhältnis zu den Streitkräften hat mit der "offiziellen US-Propagandalinie" nun mal gar nichts zu tun, sondern damit, dass viele, die sich in die Seite einbringen, einen militärischen Hintergrund haben oder hatten. Noah Shachtman und Co. haben oft genug Gegendarstellungen und deutliche Kritik zu offiziellen Verlautbarungen gebracht, nicht zuletzt im Zusammenhang mit OIF. Dein Urteil ist schon daher völlig haltlos. Erst mal informieren, dann beurteilen! Sollte eigentlich grundsätzlich so laufen. - IarnGreiper - 10.07.2006 Jemand der einen militärischen Hintergrund hatte uoder hat braucht wirklich keinen Link zur Rekrutierung. Wer rekrutieren will, ist nicht neutral. Wenn eine andere Seite "aufgeschlossen" gegenüber Nordkorea wäre und nen Rekrutierungslink zu deren Streitkräften drinhätte, würden sich auch so einige über diese Quelle die Nase rümpfen. Oder lassen wir mal die internationale Politik, eine Seite die nen Link zum Beitrittsformular einer politischen Partei setzt, würde eindeutig dem Spektrum dieser Partei zugeordnet, auch wenn einzelne Artikel evtl kritisch sind. |