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Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Erich - 23.05.2015
mit der französischen Beteiligung geht's doch um was ganz anderes:
die Rüstungsindustrie erwartet, dass dann die restriktiven deutschen Exportsanktionen nicht greifen, und noch viiiiiiel mehr exportiert werden kann .... Money Money Money
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - WideMasta - 23.05.2015
Erich schrieb:mit der französischen Beteiligung geht's doch um was ganz anderes:
die Rüstungsindustrie erwartet, dass dann die restriktiven deutschen Exportsanktionen nicht greifen, und noch viiiiiiel mehr exportiert werden kann .... Money Money Money
Das ist ein Effekt der zuzüglich entsteht und gewollt ist.
Weiterhin könnte dieser Effekt meiner Meinung auch aber nur dann greifen, wenn..:
1. Die Systemführerschaft auf Seiten der Franzosen liegt
2. Die Lieferung bestimmter Teilkomponenten für diesen Kampfpanzer für die Endmontage nicht dann im Falle eines anstehenden Exportes gesetzlich verboten werden.
Denn derzeit werden innerhalb der gesamten NATO-Staaten solche restriktiven Gesetzte und Verbote vorgeschlagen und erlassen. Nicht nur in Deutschland. Da könnte der Schuss für KMW nach hinten losgehen. Frankreich und Deutschland haben jüngst beim letzen Gipfeltreffen (Merkel und Hollande) sogar beschlossen das man sich gemeinsam gegen Exporte in diverse Länder stark machen will. Und zwar nicht nur Handwaffensysteme. Auch Großgerät! Gleichzeitig man aber die eigene Industrie stärken möchte. Soll heißen man will wieder mehr beschaffen? Laut Spiegel und ARD-Tagesschau hat Deutschland und Frankreich geäußert, dass man jeh 300 neue Panzer beschaffen möchte. Also 600 in der Summe. Das sind natürlich keine endgültigen Zahlen, aber ob das genug ist? Die Endmontage wird hier wie beim Tiger KH in den beiden Ländern selbst liegen. Will heißen das man wieder ein Wirrwar an Zulieferernetzen innerhalb der EU aufbaut und jedes kleine Drecksteil durch die gesamte EU gekarrt werden muss bis das es am Montageort ankommt. Billig kann der neue Panzer auch nicht werden. Beim Kaliber, so habe ich in einem anderen Forum gelesen, ist das Kaliber 140mm von Rheinmetall schon gefallen. Ob die letzten Endes dann auch reinkommt???
Aber wie gesagt. Nach allen Projekten die man mit Frankreich gemeinsam in den Sand gesetzt hat bin ich da sehr sehr skeptisch!
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Marauder - 24.05.2015
Zitat:Das Projekt Kampfpanzer bietet sich dafür an, schon der "Leopard", bis heute modernster Kampfpanzer der Welt, startete als deutsch-französischen Kooperation, die jedoch nicht lange hielt.
Das mit der Deutsch- Französischen Kooperation beim Leopard bezieht sich wohl eher auf den Leopard 1, draus gingen dann der Leopard 1 und der AMX 30 hervor.
Die Entwicklung des Kpz 70 war eine Deutsch- Amerikanische Kooperation die dann schließlich im Leopard 2 und M1 mündete.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.07.2015
Eine Diskussion an anderer Stelle welche ich hier einbringen will:
Zitat:Gerste: ich bin auf Deine Überlegungen gestoßen, den Krieg der Zukunft verstärkt als "Krieg der Sappeure" zu betrachten, dem Du die Panzerwaffe (wieder) zuordnest. Könntest Du das bitte genauer erläutern? Beziehst Du Dich damit auf bestehende militärtheoretische Veröffentlichungen? Dieser Gedanke ist mir neu und bisher noch völlig unklar. Es wäre daher sehr freundlich, wenn Du das näher ausführen könntest.
Diese Gedanken beziehen sich nicht auf irgendwelche Veröffentlichungen sondern sind mir selbst so im Laufe der Jahre durch die Analyse der Kämpfe der letzten Jahre gekommen. Sie resultieren aus den einfachen praktischen Erfahrungen der letzten Jahre, dass schwere Kampfpanzer gerade in Städten usw (im völligen Gegensatz zu dem was allgemein dazu angenommen wird) extrem nützlich waren und sind (Falludscha, Südlibanon usw), während in offenem Gelände leichte Plattformen im Schnitt erfolgreicher waren als die schweren Kampfpanzer (Irak 2003).
Heute betrachtet man MBT als Generalisten. Und genau das halte ich für veraltet. Sie sind Spezialisten und Schützenpanzer sind in Wahrheit Generalisten.
Deshalb sehe ich MBT / Kampfpanzer wie sie zur Zeit vorgehalten werden eben nicht als Generalisten, sondern als Spezialistensystem für durchschnittenes Gelände, Stellungskampf und den Kampf der Pioniere.
An die Stelle von Kampfpanzern und Panzergrenadieren (mit Schützenpanzern) treten daher bei mir Sturmpioniere (mit überschweren Transportpanzern) und Schwere Kampfpanzer. Sehr ähnlich dem was die israelische Armee als Doktrin vorsieht.
Die Erfahrungen der Israelis im Libanon und Gaza haben mich dann noch weiter in diesem Konzept bestätig, nachdem schwere Kampfpanzer eben nicht mehr die primäre Waffe des Bewegungskrieges, sondern des Stellungskrieges sind.
Nun brauchen wir aber eben auch Panzer für den Bewegungskrieg, und hier sind die Israelis aufgrund ihrer besonderen Lage kein Vorbild, ihnen fehlen entsprechende Plattformen (bspw Schützenpanzer).
Bezüglich der Panzerwaffe im Allgemeinen stammt etliches meiner Vorstellungen von den Ideen des russischen Marschalls Tuchatschewski. Dieser entwickelte eine Doktrin des Angriffs in die Tiefe bei der eine klare Trennung von Schweren und Leichten Panzern vorgesehen war. Die schweren Panzer dienten dabei dem Durchbruch, dem Stellungskampf und als Schocktruppen, während die leichten Panzer der Exploration des Durchbruchs und dem Bewegungskrieg dienen und den Feind ausmanövrieren.
Vergleichbar schwerer und leichter Kavallerie. Gemäß der Einteilung eines britischen Militärtheoretikers sind damit Schwere Panzer Schock-Truppen während Leichte Panzer Raiding-Truppen sind.
Statt also einem Generalisten-System MBT sollten wir zwei verschiedene Systeme nutzen, weil es sich um zwei so verschiedene Aufgaben handelt, dass ein Generalist MBT diese nicht beide optimal erfüllen kann. Zwei völlig verschiedene Truppentypen bedeuten daher meiner Meinung nach zwingend zwei verschiedene Panzerplattformen.
Auf moderne Verhältnisse übertragen ist es daher meine Ansicht, dass man die Panzer primär nach dem Gelände einteilen sollte:
Im durchschnittenen Gelände werden dabei schwere Kampfpanzer eingesetzt weil hier eine deutlich schwerere Panzerung nützlich ist. Im offenen Gelände werden leichte Plattformen eingesetzt weil es dort mehr auf Beweglichkeit, eine geringere Signatur usw ankommt und hier die Feuerkraft der Panzer die schwerere Panzerung ersetzen kann.
Ich ordne also nicht die gesamte Panzerwaffe per se den Pionieren, also den Sappeuren zu, sondern ich ordne nur die schweren Kampfpanzer (bisherige KPz (MBT) dieser Waffengattung zu.
Die leichten Kampfpanzer und andere hochbewegliche Panzerplattformen treten hingegen als selbstständige Panzerwaffe an die Stelle der bisherigen KPz (MBT) in Bezug auf den Bewegungskrieg.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.07.2015
Vielleicht noch ein kurzer Beitrag dazu, warum ich den Begriff Sappeure verwende:
1 waren Sappeure keine Pioniere, sondern reine Belagerungstruppen deren Aufgabe der Einbruch in die feindliche Stellung war.
2 trugen klassische Sappeure eine sehr schwere Körperpanzerung, den sogenannten Sappenpanzer und Sappeurhelm.
Aufgrund dieser Reminiszenzen würde ich die von mir angedachte neue Waffengattung eben Sappeure nennen, um damit ihre Natur zu verdeutlichen und sie von bisher vorhandenen Waffengattungen zu unterscheiden.
Ein historisches Vorbild in neuerer Zeit wären eben die Verbände, welche die Sowjets für die Doktrin der Tiefen Operation entwickelten und welche sich vor allem im Zweiten Weltkrieg im Orts- und Häuserkampf dann so besonders bewährten. Diese speziellen Kampfgruppen welche die Sowjets für diese Aufgabe bildeten wurden Sturmgruppen oder Sturmabteilungen genannt.
Sehr ähnliche Verbände, aber in von der Ausrüstung her noch mehr auf ihre Aufgabe zugeschnitten wären dann die von mir angedachen Sappeure.
Im Zweiten Weltkrieg bestanden solche Kampfgruppen aus 1 Infanterie-Kompanie, 1 Pionier-Kompanie, 1 Panzerkompanie mit Schweren Kampfpanzern, 2 Mörser-Batterien, 1 Kanonen-Batterie und 1 verstärktem Flammenwerfer-Zug
Diese Kampfgruppen wurden dann in 3 bis 6 Sturmgruppen untergliedert, auf welche die Infanterie, Pioniere, Flammenwerfer, Kanonen (Feldkanonen und PaK) und Kampfpanzer aufgeteilt wurden während die Mörser-Batterien konzentriert seperat davon beisammen gehalten wurden.
Diese Kampfgruppen bewährten sich im Orts- und Häuserkampf und im Kampf um Stellungen immens (und die Infanterie/Pioniere trug übrigens vergleichsweise schwere Körperpanzerung die einem der früheren Sappeurpanzer sehr ähnlich sah).
Aufbauend auf diesem praktischen Beispiel würde ich solche Verbände als organische Einheiten schaffen und als organische Kampfverbände aufstellen, wobei in diesen bisherige Panzergrenadiere (ohne Schützenpanzer), Pioniere und eben Kampfpanzer zusammen mit einigen ergänzenden Waffensystemen neu zu einer organischen Truppe der Sappeure gefasst würden.
Demgegenüber werden die Aufgaben für welche man bisher die Kampfpanzer (MBT) vorsah im weiteren von den "Schützenpanzern" und anderen solchen Panzerplattformen wahrgenommen. Und hierzu müsste ich auch noch einen Punkt anmerken:
Meiner Meinung nach ist die Idee der Panzergrenadiere und des Schützenpanzers von der Konzeption her unsinnig geworden. Die heutigen Schützenpanzer sind eben von ihrer Natur her keine Schützenpanzer mehr, sie sind in Wahrheit leichte Kampfpanzer. Wenn man dies verstehen und akzeptierren würde, und Panzergrenadiere nicht als Teil der Panzerwaffe, sondern ihrer eigentlichen wahren Natur nach als Infanterie begreifen würde, wäre viel gewonnen.
Den hier und heute hat man mit der Doktrin der Schützenpanzer zu wenig Feuerkraft und viele Einschränkungen die sich aus dem Wahn des aufgesessenen Kampfes ergeben welcher völlig überholt ist. Und umgekehrt was die infanteristische Seite angeht eine viel zu geringe Absitzstärke.
Wenn man also die Idee des Schützenpanzers aufgibt, und diese Fahrzeuge als leichte Kampfpanzer versteht, konzipiert, rüstet und einsetzt, ergeben sich immense neue taktische Möglickeiten. Ergänzend dazu stirbt damit das Konzept des Panzergrenadiers (mit Schützenpanzer und aufgesessenem Kampf), welcher zu normaler Infanterie wird. Aufgrund ihrer Fähigkeiten und Kenntnisse würden sich die bisherigen Panzergrenadiere aber natürlich besonders dafür anbieten, die infanteristische Komponente der Sappeurtruppe zu stellen bzw zu stärken. Als Fahrzeug für den Transport derselben treten dann an die Stelle der bisherigen Schützenpanzer neue überschwere Transportpanzer auf Kette, welche entweder als Plattform das gleiche Fahrzeug wie der Kampfpanzer Leopard 2 benutzen oder als Plattform dass Grundfahrzeug der Panzerhaubitze 2000 nutzen (zweite Variante würde ich vorziehen).
Das macht die bisher an diese Infanterie gebundenen Schützenpanzer frei für neue Aufgaben, und damit für die Übernahme des Panzerkampfes. Nun wird jeder argumentieren, dass ein Schützenpanzer im LOS Panzerkampf schlechter ist als ein Kampfpanzer. Dies lässt aber den entscheidenden und alles verändernden Faktor außer Acht der jetzt technisch verfügbar ist: Abstandsaktive Schutzmaßnahmen. Diese werden durch KE aus 120mm Rohren nicht mehr überwindbar sein. Entweder also steigert man die Kaliber (was weitere Probleme mit sich bringt) oder man setzt darauf, diese neuen Schutzsysteme mit Maschinenkanonen (Mittelkaliber) herunter zu schießen und dem dann beschädigten und geblendeten Panzer (HEI Munition) mittels dem Feuerstoß aus der MK nachgesandten Hochgeschwindigkeits-PALR zu erledigen. Letztgenannter Weg ist meiner Ansicht nach der flexibelste und damit derjenige welcher die größte Redundanz aufweist.
Zudem befürworte ich stark eine Wiederaufstellung von Panzerjäger-Verbänden, welche dann mit weitreichendem Feuer ihrer Raketen die Feuerdichte und Feuerkraft der "Schützenpanzer" (=leichte Kampfpanzer) gegenüber Kampfpanzern ausreichend erhöhen würden. Und dies für geringere Kosten, eine bessere Geländebeweglichkeit und eine geringere Signatur sowie geringere logistische Anforderungen.
Der schwere Kampfpanzer ist als Generalist und Träger des Bewegungskriegs zu aufwendig geworden, logistisch zu fordernd, zu eingeschränkt durch die Masse an notwendigen rückwärtigen Diensten als dass er noch weitere diese Aufgabe wird wahrnehmen können. Aber ich will eben auch nicht auf ihn verzichten, gerade eben weil er im Stellungskampf, im Kampf um das durchschnittene Gelände unverzichtbar und überlegen ist. Daher eben meine neue Zuordnung, Aufgabe und Truppengattung für diese Art von Panzern.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.07.2015
Zitat:Gerste: In der Tat bin ich über den Begriff des Sappeurs gestolpert. Für mich sind Sappeure Spezialisten des extremen Stellungskrieges, sprich Belagerung, deren letzte Hochzeit unwiederbringlich mit dem 1. WK verschwunden ist. Obsolet geworden aufgrund der technischen Entwicklung, die du ja ansprichst, woran die neue Panzerwaffe ihren nicht geringen Anteil hatte. Aber schlußendlich ist es ja egal, welchen Namen man dem Kind gibt.
Die Ausdifferenzierung der Panzerwaffe sehe ich auch als zwangsläufig an. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie du das genau meinst, und welche Rolle du den SPz zuweist. Ich sehe das genauso, daß der bisherige KPz in seiner technischen Entwicklung an ein Ende gekommen ist und sich in einen leichten KPz zur weitläufigen Erfassung und Beherrschung des Raumes und einen schweren KPz zum punktmäßigen Einsatz vor allem im OHK trennen muß.
Warum aber sind in diesem Zusammenhang KPz Spezialisten und SPz Generalisten? Meinst du die zugrundeliegende Waffenplattform, die taktische Ausrichtung, oder etwas anderes? Für mich sind SPz Spezialisten für den auf- und abgesessenen Kampf. Befördert er keine Infanteristen, ist er ganz einfach kein SPz mehr. Und umgekehrt ist ein Pz, der Infanteristen befördert, dadurch zum SPz geworden. Egal, zu welchem ursprünglichen Zweck die Plattform konzipiert wurde.
Was die konkreten Zuordnungen betrifft, kann man natürlich trefflich streiten. Wie du bin ich auch ich der Meinung, Panzergrenadiere wieder als Teil der Infanterie zu begreifen. Allerdings halte ich den auf- und abgesessenen Kampf keineswegs für überholt, gerade im Zusammenspiel mit schweren KPz im OHK. Diese KPz würde ich wiederum der Artillerie zuzählen, da für mich schwere KPz mit dieser zu einer logischen Einheit verschmelzen werden.
Denn die klassische Unterscheidung von Artillerie (Steilfeuer aus Distanz) und Panzerwaffe (Flachfeuer aus der Nähe) ist am verschmelzen. Bereits jetzt müßte die PzH 2000 lediglich aus der Bewegung feuern können und sie wäre ein schwerer KPz. Umgekehrt ist die Steilfeuerfähigkeit für ein künftigen schweren KPz im OHK überlebensnotwendig, denn wie sonst soll er ein Ziel bekämpfen, welches sich zwei Häuserblocks entfernt befindet, womöglich sogar auf dem Dach?
Ein künftiger schwerer KPz ist in meinen Augen daher so etwas wie eine "Artillerie für die Stadt" und kann hier Aufgaben wahrnehmen, für die ein leichter KPz aus mehreren Gründen deutlich schlechter geeignet wäre. So ist die Kampfentfernung im OHK wesentlich geringer. Soweit ich das überblicke, besitzt die passive Panzerung hier gegenüber Hardkill-Systemen auf absehbare Zeit einen Vorteil. Auch ist sie robuster, wenn da die eine oder andere Mauer umgewalzt werden wird.
Der für mich schwerwiegendste Grund aber ist, daß in dem OHK, wie ich ihn für die Zukunft erwarte, ein enges Zusammenspiel von Infanterie und Panzerwaffe erforderlich sein wird. Ein massives Hardkill-System würde vor diesem Hintergrund aber eine Gefahr für die eigene Truppe darstellen; noch stärker, als es bereits für die Reaktivpanzerung gilt. Demgegenüber haben im OHK Probleme des schweren KPz, wie Nachschublinien, Bodenverdichtung, Reichweite usw. geringeren Stellenwert.
Das Modell von Archer Jones kenne ich nicht. Die Aufgaben, die du den Sappeur-Kampfgruppen zuweist, die Bekämpfung von halbbefestigten Stellungen im urbanen Umfeld, würde ich als klassische Aufgabe der Infanterie betrachten, unterstützt von der "Artillerie für die Stadt", dem schweren KPz. Die Unterscheidung von SPz und TPz halte ich für gefährlich. Ein TPz ist in meinen Augen ein schlechter SPz, denn man muß immer davon ausgehen, daß dieser von seiner Gruppe getrennt wird.
Also sollte man diesem TPz immer eine angemessene Bewaffnung beigeben, für einen überschweren TPz wäre das ein Geschützturm, und das macht ihn zum SPz. Wenn du diese Sappeure mit Tpz ins Kampfgebiet schickst, hast du daher schlußendlich doch einen klassischen gemischten Verband von schweren KPz und SPz, allerdings taktisch besser ausgerichtet durch die Einbeziehung der Panzergrenadiere als Teil der Infanterie.
Ich würde eher für eine Ausdifferenzierung der Kampfgruppen nach ihren Aufgaben plädieren. Rein mechanisierte Verbände mit mittelschwerem Gerät zur Erfassung und Beherrschung des Raumes, zur Not verlastbar mit taktischen Lufttransportern, in deinem Konzept wohl "Raiding Troops". Dann Verbände mit schwerem Gerät zusammen mit Infanterie zum punktmäßigen Einsatz im urbanen Umfeld als "Shock" und "Heavy Troops".
Und als drittes Verbände mit leichtem, uneingeschränkt luftverlastbaren Gerät, die daher eher den Luftlandetruppen zuzuzählen sind. Diese würden dann die Aufgaben der Aufklärung und handstreichartigen Überfälle übernehmen. Das Konzept der unbewaffneten Aufklärung halte ich für fahrlässig. Wer sich unbewaffnet in feindliches Gebiet begibt, sollte das ausschließlich als Spion, Saboteur, Terrorist oder was auch immer tun, aber nicht als Teil eines Militärverbandes.
Soweit meine Sichtweise, die vielleicht deiner Einschätzung gar nicht so ferne liegt und die ich jetzt hoffe, besser erfasst zu haben.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.07.2015
Meiner Ansicht nach ist der extreme Stellungskrieg eben nicht unwiederbringlich verschwunden, sondern er wird durch die zunehmende Verlagerung des Gefechtsfeldes in Städte und Ballungsgebiete wieder erheblich an Bedeutung gewinnen, bis dahin dass er vorherrschend wird.
Die Kämpfe um Grozny, Falludscha oder erst jüngst den Gaza-Streifen, die immer massiver werdende Urbanisierung weltweit und der sich abzeichnende Rückzug auch assymetrisch kämpfender Gegner in die Stadt erfordern eben meiner Ansicht nach zwingend eine auf diese Kampfweise spezialisierte Truppe.
Dein Verständnis eines Kampfpanzers nun entspricht weitgehend dem eines Sturmgeschützes (also einer als Panzer verwendeten Artillerie auf gepanzerter SFL), wenn ich dich richtig verstanden habe.
Mir geht es aber primär um den Verbund von Schweren Pionieren, Panzerpionieren und Kampfpanzern. Wobei letztere gerade eben nicht auf NLOS Feuer / Steilfeuer hin befähigt werden sollten, sondern weiter primär LOS wirken würden. Der einfache Grund dafür ist, dass im OHK dass LOS Feuer von immenser Bedeutung ist wenn man gezielter und gerichtet gegen feindliiche gehärtete Stellungen wirken will.
Natürlich könnte man auch hier NLOS bzw auch mit Lufteinheiten arbeiten (siehe Gaza), aber dass hat diverse negative Konsequenzen: 1 zu viele Feinde können sich im städtischem Umfeld hier unserer Waffenwirkung entziehen weil diese dann zu ungerichtet ist und 2 die Kriegskosten werden dadurch auf Dauer zu hoch und 3 dass Feuer dieser Einheiten, insbesondere der Lufteinheiten ist nur mit immensen Aufwand und nur über einem sehr begrenzten Gebiet mit einer ausreichenden Feuerdichte aufrecht erhaltbar.
Gehärtete Strukturen wie sie in Städten Gang und Gäbe sind vermindern selbst flächendeckendes Artilleriefeuer so erheblich, dass immense Kollateralschäden unvermeidbar wären, wollte man auf diese Weise eine Stadt einnehmen. Man würde hier die Stadt also nicht einnehmen sondern einfach nur zerstören. Dies ist aber oft keine ernsthafte Option, erhöht wiederum die Kriegskosten und kostet Zeit und ist oft auch erfolglos. Der Gegner kämpft dann einfach in den Ruinen weiter deren fortifkatorischer Nutzen in keinster Weise gemindert ist (ein schönes Beispiel dafür wäre Monte Cassino im 2 WK).
Daher brauchen wir Sappeure, eine Truppe die gezielter, gerichteter die gehärteten feindichen Stellungen im OHK zerstören kann.
Sappeure sind daher keineswegs obsolet, im Gegenteil, sie sind meiner Ansicht nach im Bereich des Bodenkrieges schon in naher Zukunft wesentlich, wenn man gegenüber dem Feind noch voran kommen will. Sonst läuft dass ganze wie jetzt in der Ukraine und man schießt mit Artillerie hin und her und die Fronten erstarren. Die technische Entwicklung und die immer größer werdenden urbanen Flächen entwerten zunehmend die klassische Panzerwaffe und sind gerade eben der Grund warum dass MBT Konzept nun zunehmend an sein Ende gelangt ist.
Ein gutes Beispiel dafür ist der Libanonkrieg. Trotz absoluter Überlegenheit, Massen von Drohnen, absoluter Luftherrschaft, erheblichem Artillerieeinsatz und dem Einsatz sehr vieler extrem stark geschützter Kampfpanzer und obwohl der Gegner im Endeffekt nur ein einziges Panzerjäger-Bataillon zum Einsatz bringen konnte, gelang es der IDF nur mit erheblicher Mühe in die feindlichen Stellungssysteme einzubrechen. Und dies in einem Terrain welches nur in geringen Teilen so urbanisiert war wie dies für zukünftige Kämpfe zu erwarten ist. Und auch die jetzt verfügbaren Hardkillsysteme werden daran vom Grundprinzip nichts ändern, da nicht jeder zukünftige Gegner so schwach sein wird.
Zu deiner Frage warum schwere KPz Spezialisten sind: Sie sind dies, weil sie eine speziellere Aufgabe haben und aufgrund ihres immensen Gewichtes und ihrer Bewaffnung nicht mehr so flexibel eingesetzt werden können wie dies notwendig wäre für eine Generalistenplattform. Statt einem MBT erfüllen diese Systeme heute alle Eigenschaften eines Schweren Panzers und dienen damit im Konzept der Operation in die Tiefe dem Kampf um Stellungen bzw dem Aufbrechen derselben.
Und der Kampf um gehärtete Stellungen ist der Kampf der Sappeure, daher die Verwendung dieses Begrifffes.
Nun zum "Schützen"panzer: ich mache den Begriff nicht daran fest, ob er Infanteristen transportiert (im Gegensatz zu dir) und ein Kampfpanzer wird für mich auch nicht dadurch zum SPz weil er wie der Merkava auch Infanterie transportieren kann. Im Gegenteil lehne ich den Begriff des Schützenpanzers ebenso ab wie den sogenannten Aufgesessenen Kampf. Beides ist ein Relikt aus einer Vergangenheit in der die Schützenwaffen der Infanterie noch eine höhere effektive Reichweite hatten als die Panzerabwehrwaffen, insbesondere die Panzerabwehrhandwaffen der Infanterie.
SPz wie aufgesessener Kampf sind damit obsolete Konzepte, weil die Technik heute eine ganz andere ist.
Was für Fahrzeuge aber sind dann diese Panzer mit einer Kombination aus Maschinenkanone und PALR? Für mich erfüllen sie alle Kriterien Leichter Kampfpanzer und sind daher in meiner Vorstellung im Konzept der Operation in die Tiefe schlicht und einfach Leichte Panzer.
Ich benenne also diese Systeme nicht als Kampfpanzer und Schützenpanzer sondern als Schwere Panzer und Leichte Panzer.
Du schreibst im weiteren, der aufgesessene Kampf sei im OHK keineswegs überholt. Hier bin ich völlig anderer Ansicht. Gerade im OHK muss Infanterie primär abgesessen agieren und haben Leichte Panzer (=SPz) nichts verloren. Sie sind dafür angesichts der heutigen Möglichkeiten zu verwundbar.
Noch darüber hinaus wird der Krieg der Zukunft in noch viel größerem Maße als jetzt als Minenkrieg geführt werden. Auch und insbesondere der Kampf in Städten wird ein Krieg von Minen und Sprengfallen sein denen jeder leichte Panzer zum Opfer fallen wird. Hardkillsysteme werden diese Entwicklung noch beschleunigen und immer mehr Minen an die Stelle von Beschuss treten lassen.
Minenkrieg aber ist ein Krieg der Pioniere. Minenkrieg um Stellungssysteme wiederum ist ein Krieg der Sappeure.
Im weiteren rechnest du Kampfpanzer zur Artillerie bzw siehst Artillerie und Kampfpanzer in einem Verschmelzungsprozess. Keine Frage, dass ist zur Zeit eine Tendenz. Ich halte diese aber für falsch aus zwei Gründen: 1 meiner Ansicht nach ist schwere Artillerie überholt (weil zu schwer, zu unbeweglich, zu hoher Aufwand an rückwärtigen Diensten 2 die Reichweite schwerer Artillerie ist inzwischen selbst bei der Rohrartillerie so groß, dass es keinen Sinn macht Kampfpanzer als Artilleriesysteme zu verstehen. Mit viel leichteren, günstigeren Plattformen könnte man aufgrund der erzielbaren Reichweite und immensen Präzision eine viel größere Quantität herstellen. Für die Kosten nur eines Artillerie-Kampfpanzers wie er dir vorschwebt könnte man ein vielfaches an Artillerie-Systemen beschaffen und damit eine immens größere Feuerkraft für die gleichen Kosten.
Die Steilfeuerfähigkeit eines Schweren Panzers ist nun im weiteren im OHK weniger wesentlich, wenn ich außerhalb des Gefechtsfeldes für das gleiche Geld eine erhebliche Zahl an Artilleriesysteme zur Verfügung habe. Wesentlich aber ist weiterhin die Zerstörung feindlicher Panzer und gehärteter Stellungen im LOS Feuer. Ein Ziel zwei Häuserblocks entfernt ist also kein Ziel für einen Schweren Panzer und wird durch diesen allenfalls so bekämpft, dass dieser in eine Stellung fährt von der aus er LOS dieses Ziel bekämpfen kann.
Gerade die schwierige Aufklärung, die immensen Deckungsmöglichkeiten und die Überzahl an gehärteten Stellungen im urbanen Gefechtsfeld machen den Kampf um solche Stellungen zu einer Sache die man mit NLOS Feuer nur schwer und nur mit erheblichen Kollateralschäden wird lösen können. Das Ziel aber muss die Eroberung der Stadt sein, nicht ihre Zerstörung.
Für mich sind daher Schwere Panzer (=MBT) nicht die Artillerie für die Stadt (das können Mörser viel besser und viel kostengünstiger leisten), sondern sie sind die "Rammböcke" der Sappeure, mit denen diese gegen feindliche Stellungen vorgehen können und die zugleich den Sappeuren Feuerschutz für ihre Arbeit, vor allem auch für den Minenkrieg geben.
Zu deiner Aussage dass Hardkillsysteme eine Gefahr für die eigenen Infanteristen darstellen: dem ist nicht so. 1 wirken moderne Hardkillysteme sehr gezielt (Beispiel Trophy), 2 haben Infanteristen im OHK gerade eben ohnehin nichts am Fahrzeug zu suchen und da ich den aufgesessenen Kampf im OHK scharf ablehne, besteht hier gar kein praktisches Problem. Genau genommen aber gefährden Hardkillysteme selbst in der Nähe agierende Infanterie nicht mehr oder weniger als beispielsweise die Treibspiegel der Munition wenn Infanterie von weiter hinten überschossen wird.
Transportpanzer sind nun keine schlechten Schützenpanzer, zumal ich das Konzept des Schützenpanzers ohnehin ablehne. Überschwere Transportpanzer ohne Turm bieten einen wesentlich besseren Schutz als SPz und dies insbesondere im Bereich der Dachpanzerung und gerade im OHK mit der Überzahl an überhöhten Stellungen und den vielen Radarschatten welche Hardkill einschränken ist die Frage der Dachpanzerung entscheidend.
Gerade deshalb sollten überschwere TPz keinen Geschützturm haben und sie brauchen einen solchen auch nicht. Sie sind wie die Schweren Panzer auch Spezial-Systeme welche primär auch dem Transport und dem Kampf der Pioniere dienen und daher organisch den Panzerpioniern gehören sollten.
Statt also Kampfpanzern, Schützenpanzern und Infanterie (PzGren), bildet sich so eine Truppe aus Schweren Panzern (schwere MBT), überschweren Transportpanzern, sonst. Pionierpanzern und Pionieren.
Das hat noch weitere Vorteile: die organisch zugeordneten Pioniere erhöhen die Eigenbeweglichkeit der Sappeure immens und ermöglichen es diesen, sich viel freier und besser zu bewegen. Man muss ja ohnehin beim Einsatz von heutigen Kampfpanzern ständig Pioniere und schwere Pioniere einsetzen um deren Bewegung zu ermöglichen. Daher sollte man diese eben schon von Beginn an organisch miteinander verbinden. Dadurch werden diese Verbände auch im Bewegungskrieg (wenn sie denn aufgrund der Umstände dort eingesetzt werden müssen) erheblich beweglicher und die von ihnen nutzbare Fläche erheblich größer. Darüber hinaus wird auch in der Fläche der Krieg der Minen ständig an Bedeutung gewinnen und auch dies spricht wiederum für eine solche Waffengattung.
Statt also Kampfpanzer in Richtung Artillerie weiter zu entwickeln sollten wir sie in Richtung Pionierpanzer weiter entwickeln und sie nicht zunehmend an die Artillerie anhängen, sondern gerade eben an die schweren Pioniere (echte Panzerpioniere (evtl vergleichbar den früheren Panzeraufklärern).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Viencence - 09.07.2015
Hallo zusammen.
@ Quintus Fabius:
Sie sehen die Stadt falsch.
Eine Stadt ist nicht nur eine Fläche, auf der nach oben gebaut wurde, sondern auch nach unten.
Ein schwerer Kampfpanzer würde an ziemlich vielen Stellen in einer Stadt einbrechen, und damit meinte ich nicht die Kanalisation, sodern vielmehr von Verteilerebenen von U-Bahn-Stationen und tiefgaragen, die sich im ersten Untergeschoss gerne einmal unter Straßen und Freiflächen ziehen.
Sogar eine simple ausgeschachtete Stadtautobahn ist schon ein massives Hindernis, da eine Panzerbrücke das Gewicht auf die Verschalung übertragen würde.
Gruß Viencence
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.07.2015
Umso wichtiger wäre eine dauerhafte organische Verbindung von Pionieren, schweren Pionieren und Kampfpanzern. Die von dir angeführten Hohlräume stellen im weiteren nicht nur ein statisches Problem dar, sondern vor allem auch ein Problem weil man sie mit Sprengladungen versehen als eine primäre Waffe gegen einen Angreifer in der Stadt einsetzen kann.
Diese Hohlräume stellen im Endeffekt Minen im ganz klassischen ursprünglichen Sinne dar.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - xiphias - 09.08.2015
ein ganz interessanter artikel über eine alternative zur v-hull:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenceiq.com/amoured-vehicles/articles/a-new-approach-to-armour-is-the-v-shaped-hull-hist/">http://www.defenceiq.com/amoured-vehicl ... hull-hist/</a><!-- m -->
weiß jemand dazu ggf. mehr? z.b. auch ob das konzept eine v-hull ausschließt oder mit dieser effektiv kombiniert werden könnte?
seit dem artikel sind ja bereits ein paar jahre ins land gegangen.
EDIT:
ebenfalls vom konzept her interessant:
der "structural blast chimney" - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2011/March/Pages/DoubleVHullsChimneysSeenAsViableAlternativestoArmor.aspx">http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... Armor.aspx</a><!-- m -->
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 22.08.2015
Hier mal eine 656 Seiten Ausführung zu Panzeraufklärern, Gewaltsamer Aufklärung und den teilweise dazu völlig konträren Ideen der westlichen Armeen zur Zeit die ich besonders lesenswert finde:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/cameron_fight.pdf">http://www.cgsc.edu/carl/download/csipu ... _fight.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Reconnaissance organizations require versatility to adapt to ever-
evolving tactical situations and operational realities. Versatility without
survivability and combat power has little relevance. Reconnaissance units
unable to survive contact with an enemy and incapable of overcoming
even light resistance tend to be marginalized either by a threat or by their
own commanders. Even stealthy reconnaissance requires an ability to survive
a chance contact or an ambush that may occur with little warning,
particularly in an urban environment.
Zitat:Units dependent on regular augmentation to perform their missions
are improperly designed.
Zitat:The proven value of aviation and unmanned aerial support to
reconnaissance organizations demands clear policies regarding their
distribution and usage. With the demise of the armored cavalry,
reconnaissance units must seek such aviation support from external
organizations—a process that does not promote close teamwork among
air and ground cavalry. Unmanned aerial systems provide a viable but less
capable alternative. Should they become organic to most reconnaissance
units, and if so, at what level?
Zitat:Experience with the jeep and HMMWV underscores the importance
of survivability and lethality. Stealth alone will not ensure survival. All
reconnaissance vehicles need mobility equal to or preferably superior to
their parent organization if they are to operate forward.
Zitat:Reconnaissance organizations require a robust dismount capability.
The ability to dismount ensures a degree of stealth capability even for
heavily armed and armored reconnaissance organizations.
Zitat:Doctrine must embrace the value of both fighting and stealthy
reconnaissance. Failure to do so will continue to push reconnaissance
down a meandering path. The ability to fight for information or collect
a steady stream of intelligence from an undetected observation post are
both valid methods of securing details on threat activities. They are not
mutually exclusive but complementary.
Es würde daher Sinn machen aus der überkommenen Truppengattung der Panzergrenadiere sowohl Schützenpanzer wie Grenadiere für die Stärkung der Aufklärungs-Bataillone zu verwenden und zu Panzeraufklärern / Späheinheiten weiter zu entwickeln. Der Schützenpanzer PUMA könnte dabei mit sehr geringem Aufwand zu einem hervorragenden Spähpanzer und Leichten Kampfpanzer (Begleitpanzer) weiter entwickelt werden (vergleichbar dem FRES Scout dessen Turm und Sensorik mit Leichtigkeit in den PUMA eingebaut werden könnten).
Noch besser als die 40mm CTWS wäre jedoch eine Kanone wie die 75mm ARES in Kombination mit PALR womit die PUMA richtige Leichte Kampfpanzer wären, welche immer noch eine gewisse geringe Absitzstärke für Späher/Scharfschützen hätten.
Als Fahrzeug für andere Spähaufgaben ist meiner Überzeugung nach ein leichtes Kettenfahrzeug notwendig, welches auch amphibisch agieren kann. Sowohl bei den neuesten Versionen des Bvs10 wie auch insbesondere beim Bronco AAV
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4354.html">http://www.army-guide.com/eng/product4354.html</a><!-- m -->
Zitat:The latest AAV concept allows the Bronco ATTC to couple/decouple automatically to form two separate, smaller driven units.
besteht die Möglichkeit nur die Vorderkabine für sich alleine ohne Hinterkabine fahren zu lassen. Diese Vorderkabine für sich alleine ist meiner Überzeugung nach das perfekte leicht gepanzerte Spähfahrzeug und sollte den Fennek ersetzen.
Mit den jeweiligen Hinterkabinen können dann Drohnenträger realisiert werden etc
Dazu träten dann noch ultraleichte Technicals wie der LRV400 mit sehr hoher Reichweite.
Anstelle von leicht gepanzerten Spähwägen wie dem Fennek aber wäre ein Aufklärungsfahrzeug basierend auf dem Vorderteil eines AAV meiner Überzeugung nach die beste und überlegendste Lösung. Ergänzt und verstärkt durch einen PUMA Spähpanzer mit einer größerkalibrigen MK (PUMA Scout).
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 09.09.2015
Es gibt eine neue Version des TERREX von STK aus Singapur: ich habe ja schon seit langer Zeit ein Faible für den Terrex AV-81 und bin daher naturgemäß sehr angetan von dieser Weiterentwicklung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/54107/st-kinetics-unveils-next-generation-terrex-2-amphibious-armoured-vehicle?from_rss=1">http://www.janes.com/article/54107/st-k ... from_rss=1</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/images/assets/107/54107/main_p1638880.jpg">http://www.janes.com/images/assets/107/ ... 638880.jpg</a><!-- m -->
Meiner Überzeugung nach ist der TERREX immer noch der mit Abstand beste 8-Rad-Panzer, deutlich besser als Piranha V, GTK oder Patria.
Zitat:Designated the Terrex 2, the new vehicle leverages the company's experience with the Terrex infantry carrier vehicle (ICV) - which has found domestic success with the Singapore Armed Forces (SAF) - as well as the ongoing US Marine Corps Amphibious Combat Vehicle Phase 1 Increment 1 (ACV 1.1) programme that the company is pursuing in partnership with the Virginia-based Science Applications International Corporation (SAIC).
ST Kinetics chief marketing officer Winston Toh told IHS Jane's that the Terrex 2 represents the company's intent to increase its international presence, incorporating a larger, newly designed hull that focuses on troop survivability, increased payload capacity, as well as a high level of amphibious swimming capability.
"Our latest design is the culmination of decades of vehicle design that has seen the successful development of protected mobility platforms such as the [tracked] Bionix infantry fighting vehicle and the [wheeled] Terrex infantry carrier vehicle," said Toh. "As a result of this experience, we understand that we are not designing just a single platform, but one that can operate as part of a larger, networked force."
According to technical specifications supplied to IHS Jane's , the Terrex 2 has a 30-tonne gross vehicle weight compared to the current 24-tonne Terrex, offering increased payload capacity for weapons, armour, and expendables. The vehicle accommodates two crewmembers - the driver and commander - as well as 12 fully equipped troops in specially designed blast-attenuating seats that can be detached for quick access to hull storage spaces or to facilitate maintenance.
Erstaunlich ist vor allem anderen die Seegängigkeit dieses Fahrzeuges:
Zitat:ST Kinetics also highlighted that amphibious operations are one of the key design drivers of the Terrex 2 programme, with the vehicle's final hull form determined through extensive testing in simulations, tank testing, as well as actual sea trials. The company asserted that its hydrodynamic hull design, combined with a raised snorkel system and a refined propulsion system, has enabled the vehicle to achieve swimming speeds of up to 6 kt in water conditions as high as Sea State 4 in actual sea trials.
Zitat:Besides the USMC's ACV 1.1 programme IHS Jane's understands that ST Kinetics has teamed up with Elbit Systems of Australia to participate in the Australian Department of Defence's (DoD's) Project Land 400 Phase 2 acquisition programme, which is seeking up to 225 new-built combat reconnaissance vehicles to replace the army's ageing ASLAV light armoured vehicles and M113AS4 armoured personnel carriers from 2020 to 2025. While the company declined to comment directly on its participation in the Australian requirement due to contractual obligations, it is likely that the Elbit Systems-ST Kinetics entry will be based on the Terrex 2 platform.
Aufgrund der sehr guten Geländegängigkeit, im Vergleich zu allen anderen vergleichbaren Plattformen immensen Schwimmfähigkeit und geringen Geräuschsignatur und dem erheblichen Platzanngebot wäre der TERREX auch meiner Ansicht nach eine sehr gute Plattform für einen Aufklärungspanzer. Gerade in Osteuropa gibt es eine Menge Flüsse, kleine Seen, zusammenhängende Gewässer und Sümpfe.
Es ist sehr bedauerlich, dass bereits die Originalplattform nie als Alternative zum GTK in Betracht gezogen wurde. Vor allem auch aufgrund der hohen Absitzstärke von 12 voll ausgerüsteten Infanteristen. Zwei TERREX können zusammen die gleiche Mannzahl und gesamt mehr Ausrüstung transportieren als drei GTK. Die Transportleistung von 300 GTK kann so durch 200 TERREX erbracht werden und man spart so 100 Fahrzeuge und nicht weniger als 300 Mann Besatzung und gewinnt abgesehen vom geringeren Wartungs- Logistik- und Bewegungsaufwand auch noch ein kompaktes Bataillon Mannkraft dazu und das bei deutlich niedrigeren Kosten.
Je weniger Fahrzeuge, desto besser. Dazu muss die Absitzstärke pro Fahrzeug möglichst hoch sein. Und Radpanzer der Infanterie müssen schwimmfähig sein und möglichst geländegängig. Der TERREX erfüllt hier alle diese Kriterien.
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Mondgesicht - 09.09.2015
Der Terrex ist unglaublich hässlich, aber offenbar ebenso praktisch.
Den wird man in D allerdings niemals nie einführen. :wink:
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 17.09.2015
Ja, sehr bedauerlich.
Aber vielleicht den folgenden: die nächste Generation der Hägglungs-Fahrzeuge, der Bvs10 Beowulf, der weitgehend von den Teilen kompatibel mit dem Bv206S ist welcher bei der Bundeswehr schon mit mehreren hundert Stück eingeführt ist:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.scribd.com/doc/281176676/BvS10-Beowulf-Brochure">http://de.scribd.com/doc/281176676/BvS1 ... f-Brochure</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=2X69fPsh0cY">https://www.youtube.com/watch?v=2X69fPsh0cY</a><!-- m -->
Zitat:MOBILE
Outstanding in all environments.
CAPABLE
Up to 14 personnel, approx. 8 000 kg payload at 65 Km/h.
DURABLE
Engineered for 24/7 operations.
RELIABLE
All conditions, worldwide.
MAINTAINABLE
Engineered for low cost of ownership.
AMPHIBIOUS
Without preparation
Besonders die Reichweite wurde drastisch erhöht und liegt nun bei 1000 km querfeldein! Das ist gigantisch !
Re: zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahr - Quintus Fabius - 27.09.2015
Und auch vom ATTC gibt es inzwischen einen neuere Version die vor allem anderen mehr Panzerschutz bietet, viel mehr Schutz gegen Minen, eine V-Hülle zum Boden hin hat aber trotzdem leichter ist als der Vorgänger. Darüber hinaus ist wie der ATTC / AAV Version des Vorgängermodells das Vordermodul für sich allein verwendbar und kann auch das Hintermodul getrennt vom Vorderteil über geringere Distanzen ferngelenkt werden. Gerade diese Besonderheit bietet immense Möglichkeiten.
Das Vordermodul für sich alleine wäre zudem ein perfektes Fahrzeug für einen leichten Spähpanzer: extrem geländegängig, schwimmfähig, und für ein Kettenfahrzeug dieser Art mit erstaunlichem Schutz gegen Minen.
Absitzstärke 14 Mann und es bleibt noch Raum für Extra-Ausrüstung über.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=1DeUXlc46vo">https://www.youtube.com/watch?v=1DeUXlc46vo</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=WuJGumprTzI">https://www.youtube.com/watch?v=WuJGumprTzI</a><!-- m -->
Für zwei komplette Infanteriegruppen braucht man so nur ein Fahrzeug. Für einen kompletten Zug nur zwei Fahrzeuge usw, und diese Einsparungen an Fahrzeugen addieren sich immer weiter nach oben je größer der Verband wird. Das heißt, dass ein Jäger-Bataillon mit solchen Fahrzeugen insgesamt erheblich weniger Fahrzeuge hat als bei der bisherigen Fahrzeugausstattung. Viel weniger Fahrzeuge bedeutet: 1 weniger Fahrer und Beifahrer, also weniger Personal welches durch die Fahrzeuge gebunden wird und damit umgekehrt bei gleicher Mannstärke für infanteristische Aufgaben verwendet werden kann 2 weniger rückwärtige Dienste und weniger logistischer Aufwand und dadurch wiederum mehr Kampftruppen im Verhältnis zu den Unterstützungs- und Versorgungstruppen 3 dadurch und weil man weniger Fahrzeuge kaufen und unterhalten muss geringere Kosten