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RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 23.06.2023
Für mich klingt das ganze nur nach vortäuschen von Reformen und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für höhere Offiziere . Man sollte nicht vergessen das das Konzept Mittlere Kräfte von Anfang an auf eine Gültigkeit von zwei Jahren ausgelegt ist. So war es im April noch nach Aussage vom Amt für Heeresentwicklung in S&T zu lesen und das sich daran was geändert hätte ist mir nicht bekannt . Danach wird man entweder eine andere Sau durch Dorf jagen oder wieder in Tiefschlaf fallen.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 23.06.2023
(23.06.2023, 16:51)Broensen schrieb: Moment: NEMO auf GTK ist definitiv eine Option für die mKr, wenn auch eine teure. Nur ein NEMO-Turm auf der 6x6-Sparplattform wäre bescheuert.
Das ist richtig der Ansicht bin ich auch. Diese Aussage ist lediglich der logische Schluss aus der folgenden Überlegung von mir:
"Personal kurzfristig von den Panzergrenadieren auf Kette. Umgekehrt stellen die Jäger ihre Boxer in die Garage und hüpfen in eine CH53/CH47 als Luftlandeinfanterie wen die Fallschirmjäger kurzfristig Ersatz benötigen"
In einem solchen Fall müssen die Jäger ja zusammen mit all ihren Waffen, also auch den Maschinenkanonen, Mörsern und LFK in den Hubschrauber rein passen. Deswegen haben sie bisher auch Wiesel benutzt weil die in die CH53 rein passen, die Mörser vom M113 können ausgebaut werden und dann normal mit Bodenplatten im Hubschrauber mitgenommen werden.
NEMO hingegen muss mit einem Fahrzeug in den Hubschrauber und da ist ein 6x6 Fahrwerk genauso zu groß für die CH53/Ch47 wie ein Boxer.
Die sWafTrg haben übrigens in dieser Überlegung das gleich fahrzeuggebundene Problem.
Führt man diese Überlegung weiter. Sind also die Jäger/mkr auf sWafTrg umgestellt, sind die Einheiten nicht mehr mit voller Feuerkraft als Leichte Infanterie luftverladebar. Damit wird NEMO einerseits sinnvoll (leichte Luftverladebarkeit nicht mehr erforderlich) wirf gleichzeitig aber die Frage auf ob eine RCH 155/L15 (und feuern nur mit geringer Treibladung) dann nicht der bessere weg wäre, weil man so den gleichen Munitionspool wie die RCH 155/L52 nutzt. Das gibt auch diesen Stummelgeschützen die Möglichkeiten zur Panzerjagd mit SMART und hält gleichzeitig die Logistikkette schlank.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 23.06.2023
(23.06.2023, 18:36)Schaddedanz schrieb: Das ist richtig der Ansicht bin ich auch. Diese Aussage ist lediglich der logische Schluss aus der folgenden Überlegung von mir:
"Personal kurzfristig von den Panzergrenadieren auf Kette. Umgekehrt stellen die Jäger ihre Boxer in die Garage und hüpfen in eine CH53/CH47 als Luftlandeinfanterie wen die Fallschirmjäger kurzfristig Ersatz benötigen"
In einem solchen Fall müssen die Jäger ja zusammen mit all ihren Waffen, also auch den Maschinenkanonen, Mörsern und LFK in den Hubschrauber rein passen. Deswegen haben sie bisher auch Wiesel benutzt weil die in die CH53 rein passen, die Mörser vom M113 können ausgebaut werden und dann normal mit Bodenplatten im Hubschrauber mitgenommen werden.
NEMO hingegen muss mit einem Fahrzeug in den Hubschrauber und da ist ein 6x6 Fahrwerk genauso zu groß für die CH53/Ch47 wie ein Boxer.
Die sWafTrg haben übrigens in dieser Überlegung das gleich fahrzeuggebundene Problem.
Führt man diese Überlegung weiter. Sind also die Jäger/mkr auf sWafTrg umgestellt, sind die Einheiten nicht mehr mit voller Feuerkraft als Leichte Infanterie luftverladebar. Damit wird NEMO einerseits sinnvoll (leichte Luftverladebarkeit nicht mehr erforderlich) wirf gleichzeitig aber die Frage auf ob eine RCH 155/L15 (und feuern nur mit geringer Treibladung) dann nicht der bessere weg wäre, weil man so den gleichen Munitionspool wie die RCH 155/L52 nutzt. Das gibt auch diesen Stummelgeschützen die Möglichkeiten zur Panzerjagd mit SMART und hält gleichzeitig die Logistikkette schlank.
Vorteil an 6x6 NEMO ist dass in ein A400M vermutlich 1-2 davon passen…
Beim Boxer wird’s schon eng…
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 23.06.2023
(23.06.2023, 18:50)ObiBiber schrieb: Vorteil an 6x6 NEMO ist dass in ein A400M vermutlich 1-2 davon passen…
Beim Boxer wird’s schon eng…
Da eine gefechtsbereite RCH155 (38,5t) zu schwer ist für den A400M und vom Jäger Boxer (36,5t) passt auch nur 1 rein pro Flieger.
Damit ist das mutmaßliche mehr an Transportmenge vernachlässigbar, auch ist bei einer weiter Versorgung aus der Luft nach der Verlegung die größere Logistikkette durch das zusätzliche Fahrzeugmodell ein riesen Transportvolumen Fresser.
Der Boxer als Gesamtmodell ist bei langer Einsatzdauer die overall bessere Wahl auch wen er auf den ersten Blick größer und damit schlechter erscheint.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 23.06.2023
Solche Überlegungen (Luftransport der mittleren Kräfte) beißen sich doch einfach komplett mit dem vorgeblichen Hauptvorteil der mittleren Kräfte, nämlich auf eigenen Rädern strategisch verlegt zu werden. Wir brauchen also NEMO auf einem 6x6 damit wir davon für die mittleren Kräfte mehr per A400M verlasten können ?! Das ist doch alles widersprüchlich in sich selbst.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 23.06.2023
(23.06.2023, 18:36)Schaddedanz schrieb: In einem solchen Fall müssen die Jäger ja zusammen mit all ihren Waffen, also auch den Maschinenkanonen, Mörsern und LFK in den Hubschrauber rein passen.Das Thema ist durch. Die Jägertruppe ist mit der sWaTrg-Beschaffung final keine leichte Infanterie mehr, nicht mal mehr MELLS ist noch für den abgesessenen Einsatz vorgesehen. Der Name Jäger ist damit ähnlich falsch wie bei den Radpanzergrenadieren. Es handelt sich bei dieser Truppe zukünftig um eine schwer motorisierte Infanterie, die nicht mehr luftlandefähig/-beweglich ist, sondern nur noch luftverlegbar. Von der Vorstellung einer dem Namen gerecht werdenden leichten Infanterie muss man sich verabschieden. Das sind nur noch die Gebirgs- und Fallschirmjäger.
Zitat:die Mörser vom M113 können ausgebaut werden und dann normal mit Bodenplatten im Hubschrauber mitgenommen werden.Diese Fähigkeit zu erhalten, war auch bisher immer das Argument seitens des Heeres dafür, dass man eher auf Ragnarök setzt, denn auf NEMO. Eben weil man dann den selben Mörser auch wieder abgesessen verwenden könnte.
Auch wenn das in Verbindung mit dem sWaTrg und der kolportierten Zielsetzung der mKr-Jäger insgesamt nur wenig Sinn ergibt. Wenn schon die gesamten Schwerpunktwaffen für Flachfeuerunterstützung und Panzerabwehr in ein Fahrzeug mit begrenzter Querfeldeinbeweglichkeit gesteckt werden, dann gibt es keinen Grund, warum das ausgerechnet beim 120mm-Mörser nicht auch der Fall sein sollte.
Zitat:Damit wird NEMO einerseits sinnvoll (leichte Luftverladebarkeit nicht mehr erforderlich) wirf gleichzeitig aber die Frage auf ob eine RCH 155/L15 (und feuern nur mit geringer Treibladung) dann nicht der bessere weg wäre, weil man so den gleichen Munitionspool wie die RCH 155/L52 nutzt.Quintus, ich und ein paar andere hier hatten schon vor einiger Zeit diverse Möglichkeiten erörtert, bei den mKr der RCH155 eine deutlich größere Rolle zukommen zu lassen, bis hin zum Einsatz als großkalibriges Sturmgeschütz, aber auf L15 sind wir iirc nicht gekommen. Kannst du dazu mal die relevanten Vorteile näher erläutern? Ich kann mir so auf Anhieb irgendwie nicht vorstellen, was das bringt, ohne dass man das gesamte System anders konstruiert. Geringere Mindestschussweite? Allein der eingesparte Rohrüberhang rechtfertigt ja nicht die Leistungseinbußen. Und selbst wenn, würde dafür eine Kaliberlänge von 30-40 schon genügen.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 24.06.2023
(23.06.2023, 22:29)Broensen schrieb: Kannst du dazu mal die relevanten Vorteile näher erläutern? Ich kann mir so auf Anhieb irgendwie nicht vorstellen, was das bringt, ohne dass man das gesamte System anders konstruiert. Geringere Mindestschussweite? Allein der eingesparte Rohrüberhang rechtfertigt ja nicht die Leistungseinbußen. Und selbst wenn, würde dafür eine Kaliberlänge von 30-40 schon genügen.
Effektiv sind die RCH L52 und RCH L15 bis auf das Rohr zu 100% identisch, was der Ersatzteillogistik zugute kommt. Falls erforderlich könnte man also in der FeldInst, durch Rohrwechsel, L52 Verluste auffangen.
Das kürzere Rohr ist leichter und günstiger herzustellen, die hohe Kadenz der Mörser kann also bei behalten werden auch wen die Rohre häufiger getauscht werden müssen als es bei der L52/40/30 vorgesehen ist.
Generell werden die L52 nur für die hohe Mündungsgeschwindigkeit und die damit verbundene Stabilisierung der Granate auf Reichweite benötigt, bei 6-7km die es zu ersetzen gilt, also uninteressant. Die etwa 2,4m reichen um Granate und Treibladung übereinander platzieren zu können und der Granate einen grundsätzlichen Drall für die Reichweite zu geben.
Die Mindestreichweite ist wie bei der RCH L52 auch ca. 100m, da auch mit der L15 Flachfeuer möglich ist.
Da L15 und L52 Rohre prinzipiell gleich sind nur andere längen hab, kann bei Bedarf also auch die hohe Treibladung für einen SMART Einsatz auf 25-30km verschossen werden, die Streuung im Zielbereich wird halt 4-5 mal höher sein, was dieser Munition an sich aber egal ist weil eh selbständig zielsuchend. Selbiges gilt auch für die Nutzung von Vulcano.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 24.06.2023
Klingt für BW-Verhältnisse recht unkonventionell. Was halten die anderen hier davon?
(24.06.2023, 00:09)Schaddedanz schrieb: Das kürzere Rohr ist leichter und günstiger herzustellen, die hohe Kadenz der Mörser kann also bei behalten werden auch wen die Rohre häufiger getauscht werden müssen als es bei der L52/40/30 vorgesehen ist.Wenn ich mich nicht täusche, dann ist bei der RCH155 die Kadenz eher durch den Ladevorgang und die fehlende Abstützung begrenzt, weil das Fahrgestell sich nach jedem Schuss erstmal wieder einpendeln muss, als durch die Kosten für den verschleißbedingten Rohrwechsel.
Zitat:Generell werden die L52 nur für die hohe Mündungsgeschwindigkeit und die damit verbundene Stabilisierung der Granate auf Reichweite benötigt, bei 6-7km die es zu ersetzen gilt, also uninteressant.Das wäre allerdings eine unnötige Selbstbeschränkung, wenn das System eigentlich eine deutlich höhere Reichweite hätte. Dann muss der generierte Mehrwert durch das kurze Rohr schon bedeutend sein.
Zitat:Die Mindestreichweite ist wie bei der RCH L52 auch ca. 100m, da auch mit der L15 Flachfeuer möglich ist.Um Flachfeuer geht es dabei ja nicht, sondern um die minimal mögliche Distanz im Bogenschuss. (In den 100m Schusslinie liegt ein Häuserblock) Da haben die Mörser ja nun mal klare Vorteile gegenüber Haubitzen.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 24.06.2023
Das wäre mal eine Goldrandlösung.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 24.06.2023
Zitat: Da eine gefechtsbereite RCH155 (38,5t) zu schwer ist für den A400M und vom Jäger Boxer (36,5t) passt auch nur 1 rein pro Flieger.
Seit wann passt Boxer in A400 ? Ob ich nun Boxer oder Rch155 zerlegen muss für Transport ist am Ende egal , es ist beides einfach nur peinlich
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 24.06.2023
Man nimmt einfach das Modul raus und transportiert dann immer einen GTK mit zwei A400M.
Bezüglich der Idee mit dem kurzen Rohr: Ein interessanter und sehr unkonventioneller Gedanke, aber rein persönlich halte ich nichts davon, Haubitzen dazu zu befähigen auf kürzere Distanzen zu wirken etc, weil der umgekehrte Weg, Mörser dazu zu befähigen auf viel größere Distanzen zu wirken sehr viel vielversprechender, einfacher und sehr viel kostengünstiger ist.
RE: Mittlere Kräfte - Helios - 24.06.2023
(24.06.2023, 09:41)Quintus Fabius schrieb: Man nimmt einfach das Modul raus und transportiert dann immer einen GTK mit zwei A400M.
Zwei GTK mit drei A400M.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 24.06.2023
Das macht es natürlich gleich sehr viel besser. Gott sei es gedankt ......
Aber mal ernsthaft: was sollen diese Aussagen die man zuhauf auch aus Bundeswehrkreisen hört zur Frage der Luftverlastbarkeit dieser Verbände, wo doch deren primäre Eigenheit die Verlegung auf eigenen Rädern ist ?
Und komm mir bitte nicht mit IKM Einsätzen - noch mal abgesehen davon, dass man allein für die GTK eines einzigen Bataillons mittlerer Kräfte dann nicht weniger als 66 A400M Flüge benötigt und da ist dann noch gar nichts anderes von diesem Bataillon transportiert als nur die GTK. Und das für nur 1 Bataillon, dass selbst irgendeine russische Kampfgruppe jederzeit wegfegen könnte. Von ernsthaften Gegnern noch ganz zu schweigen.
RE: Mittlere Kräfte - Helios - 24.06.2023
(24.06.2023, 12:01)Quintus Fabius schrieb: Das macht es natürlich gleich sehr viel besser. Gott sei es gedankt ......
Hey, im Gegensatz zu deiner Planung ist das eine 25%ige Leistungssteigerung!
Zitat:Und komm mir bitte nicht mit IKM Einsätzen
Keine Wertung von meiner Seite, aber darum ging es halt immer, und dies auch nicht in Bataillonsstärke, sondern in Zug- oder Kompaniestärke als eine Form der schnellen Verstärkung oder gar Eingreiftruppe. Neben den zwei Boxern würden im übrigen mit den drei Flugzeugen auch weiteres Material und Personal verlegt, die Kapazität ist ja vorhanden. Und ich glaube schon, dass das als eigener Wert noch sehr weit verbreitet positiv betrachtet wird, egal was man davon nun halten mag.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 24.06.2023
(24.06.2023, 02:14)Broensen schrieb: Wenn ich mich nicht täusche, dann ist bei der RCH155 die Kadenz eher durch den Ladevorgang und die fehlende Abstützung begrenzt, weil das Fahrgestell sich nach jedem Schuss erstmal wieder einpendeln muss, als durch die Kosten für den verschleißbedingten Rohrwechsel.
Mir ging es da tatsächlich um die Rohrverschleißkosten pro Schuss und die damit akzeptabele Tagesfeuerleistung des Geschützes.
Das große Plus von Mörsern ist ja das bei entsprechend niedriger erwarteter Punktgenauigkeit, verschwindend geringen Waffenproduktionskosten, man riesige Munitionsmengen über den Tag verteilt auf den Gegner regnen lassen kann, bei technisch anspruchslos herzustellender Munition.
(24.06.2023, 02:14)Broensen schrieb: Das wäre allerdings eine unnötige Selbstbeschränkung, wenn das System eigentlich eine deutlich höhere Reichweite hätte. Dann muss der generierte Mehrwert durch das kurze Rohr schon bedeutend sein.
Das hat nichts mit Selbstbeschränkung zu tun, sondern ist lediglich der Focus auf einen zu ersetzenden Fähigkeitskatalog.
(24.06.2023, 02:14)Broensen schrieb: Um Flachfeuer geht es dabei ja nicht, sondern um die minimal mögliche Distanz im Bogenschuss. (In den 100m Schusslinie liegt ein Häuserblock) Da haben die Mörser ja nun mal klare Vorteile gegenüber Haubitzen.
Aufgrund des reinen Höhenrichtwinkels den die jeweiligen Waffen erreichen können, RCH (max. +65) Nemo (max. +85) ist diese bei der RCH selbst mit L15 größer. Aber wie viel genau, habe ich keine Ahnung. Da haben ja Granatgewicht, Treibladungsenergie und Mündungsgeschwindigkeit auch einen Einfluss drauf, das hab ich als Pio im Leben noch nie berechnet. Vielleicht gibt´s ja einen von der Arti der es mal durch den Rechner laufen lässt.
(24.06.2023, 09:04)Pmichael schrieb: Das wäre mal eine Goldrandlösung.
Prinzipiell ja, wo bei eher die Frage ist wie viel günstiger wäre eine NEMO-Modul gegenüber einem RCH 155/L15-Modul. Rechtfertigen z.B. 500.000€ pro Modul, wirklich den ganzen damit verbunden Ersatzteil-, Munitions-, Logistikaufwand in der Gesamtbetrachtung.