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RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 25.06.2023
(25.06.2023, 20:33)alphall31 schrieb: Was für Aufträge sollen die mittleren Kräfte den dann ausführen ? Die auf jägerbtl aufbauende Kräfte haben an ihren Fahrzeugen eigentlich nur Waffen zur Selbstverteidigung und bedingt zur Unterstützung . Und auch die auf Pzgren aufbauenden Kräfte , wer schützt die den vor Pz vernichtungstrupps oder Ähnlichen wenn nicht abgesessen gekämpft wird ? Für was werden die jgbtl dann überhaupt ran gezogen, wenn niemand den Kampf aufnimmt , braucht man das Auto auch nicht voll Soldaten packen ? Und wer übernimmt die Aufgaben dieser Einheiten jetzt in Folge ? Der Kampf in bewaldeten und bebauten Gelände ist nun das was auf das Heer zukommt falls es zu einem Krieg kommt .
Ich sehe das genau so und habe die selben Fragen an die Urheber dieses Konzeptes. Es ergibt einfach alles sehr wenig Sinn. Deswegen kritisiere ich das gesamte Konzept der mKr-Brigaden schon lange. Eben weil man anscheinend versucht, eine Infanterietruppe mit Kavalleriegerät und -kampfweise zu versehen, obwohl man sie weiterhin als Infanterie einsetzen möchte. Es macht ein wenig den Eindruck, als würden innerhalb der BW zwei Lager (Infanterie/Kavallerie) den schlechtest-möglichen Kompromiss aushandeln. Als wollte man der Jägertrupp von oben auferlegen, sie sollen Kavallerie werden, während sie selbst versuchen, sich die althergebrachte Kampfweise zu erhalten.....
Aber auch, wenn das alles noch recht undurchsichtig ist, scheint sich zumindest abzuzeichnen, dass man nicht mehr vor hat, die Jäger abgesessen dort einzusetzen, wo man nicht auch mit den Feuerunterstützungs-Boxern hin gelangen kann. Entsprechend werden die Einsatzräume also nicht mehr panzerungünstiges Gelände sein, sondern eher dessen Randbereiche, OHK u.a.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 25.06.2023
Verzögern, verzögern und nochmal verzögern. Bisherige, nun offensichtlich überholte, Ansichten gingen ja davon aus dass der Gegner im hohem Tempo durch NATO Territorium pflügen würde. Diese konzeptionelle Ausgangslage darf man nie vergessen wenn man sich die Mittlere Kräfte anschaut, man darf gespannt sein ob sich einer traut zu sagen man will eine russische Invasion nicht nur aufhalten sondern auch vernichtend schlagen.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 26.06.2023
An der Gliederung der Jgkp ändert sich nichts , ebenso bleiben alle Systeme in den Kp.
Wie soll bitte ein schwerer Waffenträger eine Gramawa ersetzen ? Oder kann jetzt eine maschinenkanone schon indirektes Feuer schiessen?
Zitat:Die Stabs- und Versorgungskompanie wird, wie gehabt, über organische Versorgungs-, Instandsetzungs-, Bergungs- und Fernmeldekapazitäten verfügen. Die Kampfkompanie hingegen gliedert sich in drei Infanteriezüge und einen schweren Zug.
Die Infanteriezüge sollen jeweils mit vier Gruppenfahrzeugen Boxer und einer Aufklärungsdrohne MIKADO ausgestattet werden. Der schwere Zug erhält eine Aladin-Drohne größerer Reichweite, außerdem wird er über jeweils drei mit geschützten Fahrzeugen Dingo 2 und Eagle 5 mobil gemachte Scharfschützen-, Panzerabwehr- und Flachfeuerunterstützungstrupps verfügen (ausgerüstet jeweils mit G22 und G82, Spike-LR, sowie GMG). Panzerabwehrhandwaffen sind bis auf Truppebene vorhanden.
So die Aussage von Oberstleutnant i.G. Simon Leidner von der Infanterieschule - Tag der Infanterie
Die schweren Jägerzüge sind ebenso in die bedarfsplanung von UGV mit berücksichtigt , das würde ja keinen Sinn ergeben wenn Mells und Gramawa nicht mehr vorhanden sind .
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 26.06.2023
Ja, die schweren Züge bleiben meines Wissens nach (entgegen Quintus' Aussage) erhalten, jedoch bekommen sie auch die sWaTrg. Die ursprünglichen Planungen für den sWaTrg sahen zwei Stufen vor, in Stufe 1 je 12(14) Fahrzeuge für die schweren Kompanien von 4 Bataillonen, in Stufe 2 dann noch mal je 4 Exemplare für die schweren Züge als Ersatz für MELLS auf Dingo. GMW und Scharfschützen bleiben erhalten. (siehe Abb.8)
Die sWaTrg-Bestellung umfasst direkt beide Schritte, somit entfallen die abgesessenen Panzerjäger in den schweren Zügen.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 26.06.2023
Wenn von einer kampfwertsteigerung des gtk Boxer mit einer 30 mm Kanone abzusehen ist weil er gewichtstechnisch an seine Grenzen stößt warum Macht das beim sWaffenträger nicht oder beim Pumaturm ? Und sollte man dann weitere Boxer beschaffen wenn man jetzt schon weis das man sie nicht kampfwertsteigern kann ?
Im ersten Teil des Schreibens weist man darauf hin das man aufgrund der Größe des Fahrzeuges und Gewicht nicht mehr überall unterstützen kann und danach schreibt man das der abgesessene Einsatz nicht mehr sinnvoll ist . Kämpfen im Winter oder bei Regen ist auch nicht sinnvoll oder schön , es fragt bloß keiner.
Jeder Laie liest doch hier verschiedene Ungereimtheiten raus , wie kann sowas durch den verteidigungsausschuß kommen ?
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 26.06.2023
Ich verstehe hier nicht die Versessenheit infanteristisch zu kämpfen wenn es unwahrscheinlich ist den Gegner entsprechend zu stellen. Die Mobilität der mittleren Kräfte ist doch der wesentliche Punkt hier.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 26.06.2023
(26.06.2023, 16:13)alphall31 schrieb: Wenn von einer kampfwertsteigerung des gtk Boxer mit einer 30 mm Kanone abzusehen ist weil er gewichtstechnisch an seine Grenzen stößt warum Macht das beim sWaffenträger nicht oder beim Pumaturm ? Und sollte man dann weitere Boxer beschaffen wenn man jetzt schon weis das man sie nicht kampfwertsteigern kann ?Ich halte das für eine nicht haltbare Aussage. Mag sein, dass man nicht einfach auf das GTK GTFz einen schweren 30mm-Turm schrauben kann, aber eine entsprechende Waffenstation wie bspw. EOS R400 o.ä sollte nicht das große Problem sein. Evtl. müsste man dafür das Fahrmodul upgraden, die neueren Varianten weisen ja höhere Nutzlastkapazitäten auf.
Zitat:Jeder Laie liest doch hier verschiedene Ungereimtheiten raus , wie kann sowas durch den verteidigungsausschuß kommen ?Es ist völlig chaotisch und widersprüchlich. Das macht es ja auch so schwer, die aktuell zu treffenden Entscheidungen zu bewerten. Man weiß einfach nicht, wo das ganze Konzept hinführen soll. Denn das, was da steht, kann es ja wohl nicht ernsthaft sein.
(26.06.2023, 17:11)Pmichael schrieb: Ich verstehe hier nicht die Versessenheit infanteristisch zu kämpfen wenn es unwahrscheinlich ist den Gegner entsprechend zu stellen. Die Mobilität der mittleren Kräfte ist doch der wesentliche Punkt hier.Darum geht es doch gar nicht. Gerne können wir die mKr als Radpanzerkavallerie aufstellen, bin ich sofort dabei. Aber dann doch bitte nicht primär mit nahezu unbewaffneten APCs, in denen Infanteriegruppen sitzen, die weder absitzen sollen, noch vom Fahrzeug aus wirken können.
Das Problem ist der Ansatz der BW, mittlere Infanteriebrigaden aufzustellen, in denen die Jägertruppe den Kern bildet, während alles, was konzeptuell so geplant wird, aber eben etwas völlig anderes ist, als das was die Jäger leisten können und sollen.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 27.06.2023
alphall31:
Zitat:Die schweren Jägerzüge sind ebenso in die bedarfsplanung von UGV mit berücksichtigt , das würde ja keinen Sinn ergeben wenn Mells und Gramawa nicht mehr vorhanden sind .
Ja versteh ich auch nicht.
Broensen:
Zitat:die schweren Züge bleiben meines Wissens nach (entgegen Quintus' Aussage) erhalten, jedoch bekommen sie auch die sWaTrg.
Mir wurde erst vor einer Woche gesagt, dass die schweren Waffenträger aus der schweren Kompanie dann bei Bedarf jeweils den Jäger-Kompanien unterstellt werden, also nicht organisch in diesen vorgehalten werden. Und dass die Scharfschützen zu den Aufklärungskräften in der schweren Kompanie kommen und nicht mehr in den schweren Zügen sind.
Zitat:scheint sich zumindest abzuzeichnen, dass man nicht mehr vor hat, die Jäger abgesessen dort einzusetzen, wo man nicht auch mit den Feuerunterstützungs-Boxern hin gelangen kann.
Wurde aber ebenso explizit gesagt: die sollen auch weiterhin (hybrid) als leichte Infanterie für sich agieren und entsprechend auch dort kämpfen, wo die schweren Waffenträger nicht hingelangen (bei Bedarf, falls notwendig, wenn die Umstände es erfordern). Dass soll Zitat: ein hybrider Verband sein, der dann beides kann, als leichte Infanterie kämpfen und Aufgesessen kämpfen. Oder beides zugleich nebeneinander.
Pmichael:
Zitat:Ich verstehe hier nicht die Versessenheit infanteristisch zu kämpfen wenn es unwahrscheinlich ist den Gegner entsprechend zu stellen. Die Mobilität der mittleren Kräfte ist doch der wesentliche Punkt hier.
Die taktische Mobilität dieser Kräfte ist aber deutlich geringer als die schwerer Kräfte, bei zugleich geringerer Kampfkraft und verminderter Durchsetzungsfähigkeit. Und nur um von Straßen aus auf möglichst große Distanz vordringende Gegner zu beharken benötige ich keine Brigade mittlerer Kräfte, da wären ein paar selbstständige Artillerie-Bataillone (mit organisch in diesen vorhandener eigener Luftrraumverteidigung) mehr schon wesentlich nützlicher und auch eher das was unseren Verbündeten nützen würde.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 27.06.2023
Die Mittlere Kräfte sollen ja mit erheblichen indirekten Wirkungsmitteln ausgestattet werden - Radhaubitzen, Radmörser.
Es ist durchaus sehr wichtig zu verstehen, dass die Hauptaufgabe dieser Kräfte nur sein kann zu verhindern, dass die operativen Ziele des Gegners erreicht werden bis zum Eintreffen schwerer Kräfte.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 27.06.2023
(27.06.2023, 08:17)Quintus Fabius schrieb: Mir wurde erst vor einer Woche gesagt, dass die schweren Waffenträger aus der schweren Kompanie dann bei Bedarf jeweils den Jäger-Kompanien unterstellt werden, also nicht organisch in diesen vorgehalten werden.Das war, soweit ich weiß, in Stufe 1 so vorgesehen. Erst in Stufe zwei sollten dann die schweren Züge auch sWaTrg erhalten als MELLS-Ersatz. Nur soll jetzt ja Stufe 2 auch direkt umgesetzt werden, womit man ursprünglich nicht gerechnet hatte. Insofern halte ich diese Aussage für veraltet.
Zitat:Wurde aber ebenso explizit gesagt: die sollen auch weiterhin (hybrid) als leichte Infanterie für sich agieren und entsprechend auch dort kämpfen, wo die schweren Waffenträger nicht hingelangen (bei Bedarf, falls notwendig, wenn die Umstände es erfordern). Dass soll Zitat: ein hybrider Verband sein, der dann beides kann, als leichte Infanterie kämpfen und Aufgesessen kämpfen. Oder beides zugleich nebeneinander.Das variiert ja wirklich je nachdem, wem man zuhört. Die einen sprechen ständig vom Erhalt der klassischen Fähigkeiten der Jägertruppe, während die anderen den vermeintlichen Kampfkraftgewinn durch den Verzicht auf eben diese in den Vordergrund stellen.
(27.06.2023, 15:32)Pmichael schrieb: Es ist durchaus sehr wichtig zu verstehen, dass die Hauptaufgabe dieser Kräfte nur sein kann zu verhindern, dass die operativen Ziele des Gegners erreicht werden bis zum Eintreffen schwerer Kräfte.Natürlich, die Ziele sind klar, nur werden sie eben dafür ja anscheinend nicht passend aufgestellt.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 28.06.2023
Wir sollten nicht vergessen das es hier bei allem nur darum geht das Konzept zu erstellen für die mittleren Kräfte . Vor Ablauf der zwei Jahre wird weder groß Material bestellt noch die Strukturen groß verändert.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 28.06.2023
(28.06.2023, 09:31)alphall31 schrieb: Vor Ablauf der zwei Jahre wird weder groß Material bestellt noch die Strukturen groß verändert.
Naja, die sWaTrg wurden bereits bestellt und die Struktur wurde auch schon insofern verändert, dass die vorhandenen Jägerbataillone in der Brigade 21 zusammengefasst wurden.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 28.06.2023
Die sWaffenträger wären ja auch ohne mkräfte gekommen da Wiesel seine Zeit auch rum hat .
Anhand der Brig 21 soll ja in diversen übungsserien das endkonzept ausgearbeitet werden . Die bisher fehlenden Teile der Brig werden dabei durch KI ersetzt.
Mit der stationierungsentscheidung fällt ja der Grund für die Schaffung der m Kräfte eigentlich weg ?
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 29.06.2023
(27.06.2023, 18:34)Broensen schrieb: Natürlich, die Ziele sind klar, nur werden sie eben dafür ja anscheinend nicht passend aufgestellt.
Sie sind für die Ziele eigentlich durchaus passend. Das eigentliche Problem ist eher, dass die Ziele überholt sind und es keine schnelle raumumgreifende Invasion der Russen stattfinden kann. Im Prinzip bedarf es viel weniger Feuerwehr und mehr Schwere Kräfte um den Gegner entweder noch in der Verteidigung oder Angriff zu zerschlagen.
RE: Mittlere Kräfte - Leuco - 30.06.2023
Es wird hier ja immer wieder über den Einsatz der Infanteristen diskutiert und der Sinnhaftigkeit diese dann abgesessen einzusetzen. In dem Zusammenhang kommt dann das Argument, dass die mittleren Kräfte ggf. als Kavallerie besser verwendet werden könnten etc.
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren ob mit der sich abzeichnenden Beschaffung auch nach einigen Jahren ein Wechsel der Doktrin mit den dann vorhandenen Fahrzeugen denkbar wäre.
Hintergrund ist nicht nur das nicht schlüssige Konzept, sondern auch der Fachkräfte Mangel. Wenn wir die Stellen einfach nicht besetzt bekommen, wäre es um Personal zu sparen möglich die Infanteristen komplett in die leichten Kräfte zusammenzufassen und die überbleibsel der mittleren Kräfte ohne große Investitionen als Kavallerie einzusetzen?