Forum-Sicherheitspolitik
(Land) ARMATA Plattform (T-14, T-15, T-16, PzH) - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90)
+--- Forum: Militärtechnik und Rüstungsprojekte (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=95)
+--- Thema: (Land) ARMATA Plattform (T-14, T-15, T-16, PzH) (/showthread.php?tid=5301)

Seiten: 1 2 3 4 5 6

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - Quintus Fabius - 06.10.2015

Genau genommen hat unsere Rüstungsindustrie mit der Neuen Gepanzerten Plattform ja eigentlich exakt dieses Konzept schon vor Jahren vorgelegt. Die Russen kopieren hier im Endeffekt unser Konzept!

Mit der NGP hätten Kampf-, FlaK-, Schützenpanzer und Panzerartilerie alle die gleiche Plattform gehabt. Selbst bei den Folgeprojekten wie dem Marder 2 und der PzH2000 war es noch angedach die gleiche Plattform zu verwenden. Und geblieben ist davon nur die PzH2000 und dass bunte Potpourri was die BW jetzt hat.

Bei der Entwicklung eines Leopard 3 sollte man dieses Konzept wieder aufgreifen. Zudem sollte man hier einfach das am schnellsten und effizientesten machbare wählen und nicht wieder eine neue Goldrandlösung anstreben.

Meiner Meinung nach sollte man daher den PUMA explorieren und alle weiteren Panzerplattformen auf ihm aufbauen, auch einen Leopard 3. Dieser wäre dann zwar leichter als andere Kampfpanzer, aber ich würde darin sogar einen Vorteil sehen (vergleichbar zum aktuellen japansichen Typ 10).

So hätten wir PUMA Schützenpanzer (in Kürze einsatzbereit), FlaK-Panzer MANTIS (Prototyp vorhanden), Kampfpanzer (Leopard 3 - wäre schnell realisierbar), und Panzerhaubitzen (AGM auf PUMA - Prototyp vorhanden). Diese Lösung wäre vergleichsweise schnell und leicht umsetzbar und die Kosten für diese Plattform würden aufgrund der Massenverwendung immens fallen.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - xiphias - 06.10.2015

an dieser stelle kurz als zwischenfrage:

würde es nicht eigentlich auch sinn machen, eine parallelplattform zum boxer - d.h. mit der option der verwendung der selben oder ähnlicher module - auf kette zu entwickeln?

dann hätte man nicht nur eine gemeinsame plattform, auf der dann das eigentlich fahrzeug in einer "fixierten" version aufbaut, sondern die option der verwendung unterschiedlichster module (wie beim boxer eben).

ließen sich dann ggf. sogar die selben module je nach bedarf auf rad oder kette zum einsatz bringen? oder sind die anzupeilenden leistungsdaten (rad-grundfahrzeug/kette-grundfahrzeug) so weit auseinander, dass es mehr sinn machen würde, die module für rad und kette getrennt zu entwickeln?

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - Quintus Fabius - 08.10.2015

Auch das gibt es konzeptionell jetzt bei den Russen. Die neue leichte Kettenplattform (Kurganets) und der neue Radpanzer (Bumerang) teilen so viele Teile wie möglich. Sie sind zwar nicht modular konzipiert wie der GTK, dafür reicht die Übereinstimmung weit über Module hinaus weil vieles vom Innenleben her völlig identisch ist.

Zitat:ließen sich dann ggf. sogar die selben module je nach bedarf auf rad oder kette zum einsatz bringen? oder sind die anzupeilenden leistungsdaten (rad-grundfahrzeug/kette-grundfahrzeug) so weit auseinander, dass es mehr sinn machen würde, die module für rad und kette getrennt zu entwickeln?

Das wäre durchaus machbar und denkbar, aber die Frage ist ganz allgemein, ob die Modularität in Bezug auf entsprechende Einsatzrollen überhaupt relevant ist!? Beim GTK wird die ja praktisch bereits kaum genutzt und dass innerhalb einer Fahrzeugruppe.

Wenn verschiedene Fahrzeuge (Rad / Kette) so viele Teile wie möglich gleich haben (vom Motor über die Elektronik hin zu sonstigen Bauteilen, Turm, Bewaffnung usw) dann ist das sicher immens vorteilhaft (Logistik ,Synergieeffekte, Kosten).

Darüber hinaus aber auch austauschbare Einsatzmodule erhöht meiner Meinung nach die Kosten für einen fragwürdigen Mehrwert der praktisch kaum genutzt wird.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - xiphias - 08.10.2015

Quintus:

Zitat:Das wäre durchaus machbar und denkbar, aber die Frage ist ganz allgemein, ob die Modularität in Bezug auf entsprechende Einsatzrollen überhaupt relevant ist!?
Das ist in der Tat eine berechtigte Frage, die du für dich aber schon beantwortet zu haben scheinst (s.u.) Wink.

Zitat:Beim GTK wird die ja praktisch bereits kaum genutzt und dass innerhalb einer Fahrzeugruppe.
Das ist zweifellos gleichsam korrekt wie tragisch. Dass es tatsächlich von den aktuellen Nutzern nicht genutzt wird, heißt ja aber nicht, dass es nicht grundsätzlich Potential hätte. So wie der GTK in der Bundeswehr genutzt wird, macht das modulare Konzept wirklich keinerlei Sinn. Aber was nicht ist, könnte ja eines Tages noch werden...

Zitat:Darüber hinaus aber auch austauschbare Einsatzmodule erhöht meiner Meinung nach die Kosten für einen fragwürdigen Mehrwert der praktisch kaum genutzt wird.
Hier würde mich eben sehr interessieren, wie viel höher die Kosten (und das Mehrgewicht!) aufgrund der Modularität ausfallen. Das ist sicherlich selbst für Insider schwer zu sagen. Ich wäre trotzdem für jede Schätzung dankbar! Denn dass die Modularität einen gewissen Mehrwert schafft, da scheinen wir uns ja einig zu sein. Ob dieser erhöhte Kosten und erhöhtes Gewicht rechtfertigt ist mir persönlich jedoch noch unklar.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - xiphias - 22.10.2015

auf die gefahr hin, hier zu sehr vom thema abzuweichen (in dem fall bitte ich um entschuldigung und stimme gerne einer auslagerung der diskussion zu), würde ich gern noch etwas mehr über die vor- und nachteile eines modularen fahrzeugs (wie z.B. dem GTK Boxer) im vergleich zu einer fahrzeugfamilie (wie z.B. Armata) diskutieren.

während ein modulares fahrzeug hier nachteile bei

A. der beschaffung (höherer preis),

B. der konstruktion (höherer zeit- und materialaufwand durch höhere komplexität)

C. der "gewöhnlichen" wartung (höherer aufwand durch höhere komplexität), sowie

D. dem gesamtgewicht (mehrgewicht durch modularität) und

E. den ausmaßen (höherer platzbedarf durch modularität)

haben dürfte, lassen sich m.e. dennoch auch signifikante vorteile eines solchen konzepts erkennen. dazu zählen:

1. vorteile bei der evolution der module und/oder des trägerfahrzeugs -> statt das fahrzeug komplett zu ersetzen, besteht die option, nur die "eine hälfte" einer überholung bzw. neuentwicklung zu unterziehen und die "andere hälfte" mit der neuen plattform weiter zu verwenden. dies könnte höhere beschaffungskosten aufgrund eines längeren "life-cycles" der komponenten relativieren.

2. vorteile bei der instandsetzung von (schwer) beschädigten fahrzeugen -> hier kann ggf. die "eine hälfte" des fahrzeugs schneller weiter verwendet werden, während bei anderen fahrzeugen ein totalausfall vorliegt.

3. vorteile bei der zusammenstellung von einsatzfahrzeugen für ein ganz bestimmtes szenario ("mix and match" der module und träger).

4. vorteile bei der "nachlieferung" bestimmter module - statt ganzer fahrzeuge - in ein einsatzgebiet.

5. kostenvorteile bei beschaffung nur der module für spezialaufgaben (mehr module als träger)

6. wartungsvorteile bei mehr modulen als trägern (wartung nur des moduls statt eines ganzen fahrzeugs)

während ich die vorteile 2-6 zwar in der summe auch für beachtlich erachte, aber insgesamt eher als eine "dreingabe" betrachten würde, sehe ich in dem unter 1. genannten punkt einen signifikanten vorteil gegenüber einer fahrzeugfamilie.

umgekehrt sehe ich in den unter B und C genannten nachteilen keinen signifikanten nachteil, der nicht durch die vorteile aufgewogen würde. anders sieht es bei den nachteilen A (preis) und D und E (Mehrgewicht; Maße) aus. hier käme es entscheidend darauf an, wieviel höher der preis im vergleich zu einer fahrzeugfamilie wäre bzw. wie viel höher gewicht und ausmaße aufgrund der modularität ausfallen würden und ob dadurch bestimmte relevante grenzen (z.B. für amphibische option; luftlandeoption; usw) überschritten werden.

im ergebnis komme ich daher bei der frage modularität vs fahrzeugfamilie zu keiner klaren entscheidung, sondern zu einem "es kommt darauf an". tendieren würde ich aber grundsätzlich eher noch zu einer modularen plattform, solange die modularität im hinblick auf die angesprochnen punkte keinen zu hohen preis hat.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - Quintus Fabius - 28.10.2015

Womit wir beim wesentlichen Punkt sind, dem Preis. Die Kosten des Krieges sind gerade in Bezug auf modernes Kriegsmaterial inzwischen ein wesentlicher Faktor, weil sie so hoch geworden sind, dass die notwendige Quantität nicht mehr erreicht werden kann und dann mangels Quantität es gar keine Rolle mehr spielt wie gut die Qualität der Einzelsysteme sein mag.

Es droht die Gefahr, dass durch die Übertechnisierung der Streitkräfte diese weitgehend kampfunfähig werden, obwohl die bessere Technologie doch eigentlich ihre Kampfkraft hätte steigern sollen. Die Bundeswehr mit ihren Goldrandlösungen, ihrem Breite vor Tiefe und ihren vielen bizarren Qualitätsanforderungen in falschen Bereichen (falsch weil in der geforderten Qualität in diesem Bereich unnötig und zugleich zu teuer) ist hier ein Musterbeispiel wie man es nicht machen sollte.

Deshalb sind meiner Meinung nach spezialisierte Fahrzeuge welche möglichst viele Bauteile (Motor, Getriebe, Optik, Bewaffnung usw teilen) einem Modularen Fahrzeug welches Missionsspezifisch umgerüstet werden kann jederzeit vorzuziehen. Schlicht und einfach weil sie günstiger sind, man also mehr davon beschaffen kann.

Das ursprüngliche Konzept der Neuen Gepanzerten Plattform oder jetzt die Armata Fahrzeugfamilie sind daher meiner Überzeugung nach der bessere Weg als auf Modulare Fahrzeuge zu setzen welche jeweils umgebaut werden können.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - xiphias - 28.10.2015

Zitat:Womit wir beim wesentlichen Punkt sind, dem Preis. Die Kosten des Krieges sind gerade in Bezug auf modernes Kriegsmaterial inzwischen ein wesentlicher Faktor, weil sie so hoch geworden sind, dass die notwendige Quantität nicht mehr erreicht werden kann und dann mangels Quantität es gar keine Rolle mehr spielt wie gut die Qualität der Einzelsysteme sein mag.

Es droht die Gefahr, dass durch die Übertechnisierung der Streitkräfte diese weitgehend kampfunfähig werden, obwohl die bessere Technologie doch eigentlich ihre Kampfkraft hätte steigern sollen. Die Bundeswehr mit ihren Goldrandlösungen, ihrem Breite vor Tiefe und ihren vielen bizarren Qualitätsanforderungen in falschen Bereichen (falsch weil in der geforderten Qualität in diesem Bereich unnötig und zugleich zu teuer) ist hier ein Musterbeispiel wie man es nicht machen sollte
soweit volle zustimmung, wobei ich jedoch anmerken würde, dass die kosten des krieges/kriegsmaterials wohl schon immer ein wesentlicher faktor waren Wink.

Zitat:Deshalb sind meiner Meinung nach spezialisierte Fahrzeuge welche möglichst viele Bauteile (Motor, Getriebe, Optik, Bewaffnung usw teilen) einem Modularen Fahrzeug welches Missionsspezifisch umgerüstet werden kann jederzeit vorzuziehen. Schlicht und einfach weil sie günstiger sind, man also mehr davon beschaffen kann.

Das ursprüngliche Konzept der Neuen Gepanzerten Plattform oder jetzt die Armata Fahrzeugfamilie sind daher meiner Überzeugung nach der bessere Weg als auf Modulare Fahrzeuge zu setzen welche jeweils umgebaut werden können.
dies wiederum lässt sich m.e. nicht so pauschal sagen, weil es eben entscheidend darauf ankommt, wieviel mehr das modulare fahrzeug kostet. und zu diesem thema gibt es eben kaum verlässliches zahlenmaterial. einen aufpreis von 10-20% im direkten vergleich von zwei ansonsten im großen und ganzen gleichwertigen fahrzeugen würde ich z.B, noch für vertretbar halten. bei höheren mehrkosten sähe es jedoch für ein modulares fahrzeug eher schlecht aus. m.e. könnte aber prinzipiell auch durchaus ein modulares fahrzeug insgesamt als "preis-leistungs-sieger" anzusehen sein.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - Quintus Fabius - 28.10.2015

Der GTK Boxer ist beispielsweise viel teurer als andere vergleichbare Radpanzer welche nicht modular sind. Aber ob diese erheblichen Mehrkosten primär aus der Modularität kommen und wieviel Einsparungen diese wiederum im Gegensatz erbringt weiß ich nicht.

Meiner Meinung nach aber macht hier selbst "Kleinvieh" auf Dauer und mit der Masse einiges an "Mist". Und die Kriegskosten sind heute meiner Meinung nach wesentlicher als früher. In früheren Zeiten war aufgrund des niedrigeren Technologieniveaus der Anteil der Rückwärtigen Dienste wie auch der Materialeinsatz wesentlich geringer als heute. Man brauchte also viel weniger von allem. Darüber hinaus war die lebendige Wehrkraft ebenfalls noch viel günstiger als heute.

Da diese ganze Kriegstechnologie aber im modernen Krieg ja notwendig ist, steigen dadurch die Kriegskosten immens an. Nimm mal nur die Kosten für Panzer im Jahr 1940 (für einen Panzer IV) und sagen wir 1970 (für einen Leopard 1) und 2000 (für einen Leopard 2). Inflations- und Kaufkraft- bereinigt steigt hier der Preis pro Einheit rasant an. Und dieser Preisanstieg betrifft alle Bereiche der Rüstung (insbesondere natürlich Luftwaffe und Marine etc).

Deshalb sind die Kriegskosten meiner Überzeugung nach heute viel entscheidender als früher (auch wenn sie früher natürlich auch eine Rolle gespielt haben) und sie werden vor allem anderen ständig noch entscheidender und noch höher.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - Sapere Aude - 29.10.2015

Quintus Fabius schrieb:Da diese ganze Kriegstechnologie aber im modernen Krieg ja notwendig ist, steigen dadurch die Kriegskosten immens an. Nimm mal nur die Kosten für Panzer im Jahr 1940 (für einen Panzer IV) und sagen wir 1970 (für einen Leopard 1) und 2000 (für einen Leopard 2). Inflations- und Kaufkraft- bereinigt steigt hier der Preis pro Einheit rasant an. Und dieser Preisanstieg betrifft alle Bereiche der Rüstung (insbesondere natürlich Luftwaffe und Marine etc).

Der Preisanstieg spiegelt aber nicht die notwendige Logistik des Rüstungsgutes wieder. Außerdem ist die Wirtschaft auch viel leistungsfähiger.
Die Währung während des zweiten Weltkrieges war nicht wirklich representant für die damalige Wirtschaftskraft und deren Leistungsfähigkeit. Noch dazu, wurde alles auf Pump finanziert. Diesen Wert dann noch mit heutigen Maßstäben zu vergleichen, einem Land mit stabiler Währung und in Friedenszeiten...

Des Weiteren ist ja auch die Technologie in Sachen Logistik verbessert worden. Heute leisten 10 Menschen in der Logistik ein vielfaches mehr als vor 70 Jahren.

Da kommt man auf keinen grünen Zweig. Die Rechnung geht nicht auf. Anhand des Preises solche Schlüsse zu ziehen .. dafür ist das Thema zu komplex und zu vielschichtig. Der Preist ist dafür kein guter Indikator.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - Quintus Fabius - 31.10.2015

Der Preisanstieg pro Einheit (kaufkraft und inflationsbereinigt) resultiert natürlich nicht allein aus den erhöhten logistischen Anforderungen, aber auch diese tragen dazu bei. Insgesamt aber bedeutet komplexere Technik und die Verwendung von mehr Technik erhöhte Kosten, bereits in der bloßen Beschaffung.

Es geht daher gar nicht darum, dass die Währung im WK2 schlecht oder nicht auf heutige Wert umgerechnet werden kann, sondern darum, dass der Preis pro Einheit aufgrund größerer Komplexität und höher entwickelter Technik ständig ansteigt, sieh das bitte ganz unabhängig vom WK2.

Nimm mal nur den Preissprung vom Leopard 1 auf den Leopard 2 und vom Leopard 2A1 auf einen heutigen Leopard 2A7+ usw

Allein schon in der Beschaffung werden die Kosten pro System immer größer, was dazu führt, dass weniger Einheiten beschafft werden können, wodurch die Kosten noch höher werden weil immer höhere Entwicklungskosten und längere Entwicklungszeiten dann auf weniger Einheiten umgelegt werden müssen.

Insbesondere auch bei der Luftwaffe sieht das man das sehr gut. Nur noch wenige Programme erzielen hier ausreichende Stückzahlen und können dies auch gar nicht, weil die Kosten pro Einheit für die allermeisten Länder außer den allerreichsten viel zu hoch sind.

Bezüglich der Steigerung der Logistik durch Technologie: Natürlich hat die Technik hier die Logistik immens erleichtert, aber insgesamt hat deren Bedeutung und der für sie notwendige Aufwand zugleich auch immens zugenommen. Zudem verkehrt das hier das eigentliche Ziel um: die Logistik soll allein den Kampfeinheiten dienen und diese nähren, nichts anderes. Heute aber wird Logistik zunehmend zum Selbstzweck, bindet immer größere Teile der Truppe in den rückwärtigen Diensten und kann dies auch gar nicht anders, da die Armeen so hochtechnisiert sind, also entsprechend ihrer hochtechnisierten Komplexität entsprechend immens viel höhere logistische Anforderungen haben.

Zitat:Anhand des Preises solche Schlüsse zu ziehen .. dafür ist das Thema zu komplex und zu vielschichtig. Der Preist ist dafür kein guter Indikator.

Meiner Meinung nach betrachte ich die Sache durchaus ganzheitlich und komme erst aus dieser Betrachtung heraus zu dieser zentralreduzierten Hypothese, die aber meiner Ansicht nach schlüssig ist. Sie lautet:

Die Kosten für eine Einheit Kampftruppe steigen, aufgrund der immer stärkeren Technisierung. Und zwar auch dann, wenn man die Kosten kaufkraftbereinigt und inflationsbereinigt. Zudem erhöht die ständige Steigerung der Technisierung den logistischen Aufwand und bindet immer größere Teile der Truppe insgesamt in den rückwärtigen Diensten womit die Kampftruppe immer kleiner wird bis hin ad extremum dass die Logistik anfängt die Kampftruppe zu schwächen und zu behindern, welche sie doch eigentlich nur im Kampf unterstützen soll.

Dieser Entwicklung muss auf allen Ebenene, vor allem auch durch die Konzeption der zukünftigen Systeme entgegen gewirkt werden.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - phantom - 01.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Die Kosten für eine Einheit Kampftruppe steigen, aufgrund der immer stärkeren Technisierung.
Das stimmt nicht. Manpower ist das was bei uns viel kostet. Ein Infanterist, kostet mit Unterkunft, Lohn, Verpflegung und Basic Ausrüstung wahrscheinlich 200000 Euro pro Jahr. Mit 5 Infanteristen ist man schnell bei einer Million Euro.

Überall wo viel Manpower gefragt ist, ufern die Kosten aus. Bis man ein komplexes Flugzeug entwickelt hat, ergeben sich unglaublich viele Mannstunden in Entwicklung und Produktion. Produziert man hingegen ein Gewehr, ist der Anteil des Menschen an Produktion und Entwicklung viel kleiner, deshalb kostet eine Einheit bei einer 50000er Serie auch vergleichsweise ein läppischer Betrag. Hier wird die Arbeit primär durch Maschinen und Roboter erledigt.

Das Geld geht dann im Einsatz der Infanterie flöten, weil dort der menschliche Anteil so hoch ist. Beim Flugzeug ist es die Herstellung, Entwicklung und Wartung des Geräts, weil durch die geringe Serie vergleichsweise wenig Automatisierung möglich ist.

Du kannst heute einen hochkomplexen Computer durch hohe Automatisierung und Standardisierung unglaublich günstig produzieren, wahrscheinlich um den Faktor 50 günstiger als noch in den Anfängen. Technik ist nicht generell teuer. Technik könnte viel günstiger als Infanteristen sein, wenn man sie massenweise herstellen könnte. Das Problem der hohen Kosten sind die anständigen Löhne die man heute im Westen dem Arbeiter zahlen kann / muss. Früher war das Wohlstandsniveau viel tiefer und deshalb der Lohnkostenanteil an der ganzen Produktion klein. Aber der Arbeiter konnte sich auch kaum was leisten, musste deutlich länger arbeiten und im Alter hatte man kaum anständige Versorgung, geschweige denn anständige medizinische Versorgung.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - Quintus Fabius - 02.11.2015

Da ist durchaus etwas dran, was ja auch einer der primären Gründe ist, warum ich eine Wehrpflichtarmee befürworte um die Kosten für die lebendige Wehrkraft zu senken. Deine Rechnung verkennt aber, dass auch jedes Fahrzeug, jedes technische System erhebliche Kosten für lebendige Wehrkraft nach sich zieht.

Deine Rechnung ist ja nur 5 Infanteristen für 1 Mio pro Jahr gegenüber einem technischem System (welches durchaus mehr Einheiten umfassen kann, beispielsweise mehrere Mini-Drohnen etc) welches 1 Mio kostet.

Diese Rechnung lässt außer Acht, wie gering die Folge- und Nebenkosten sind.

Erstens können Infanteristen sehr weitgehend aus dem Land leben und brauchen in Wahrheit eine viel geringere Versorgung (insbesondere wenn sie als echte leichte Infanterie agieren), sie verursachen also einen insgesamt geringeren logistischen Fußabdruck (der Regieaufwand für hochtechnische Systeme ist immens viel größer!).

Zweitens sind vollautonome technische Systeme leider hier und heute nicht realisierbar bzw nicht so realisierbar dass sie einen ernsthaften praktischen Nutzen im konventionellen Krieg hätten. Deine Rechnung lässt damit außer Acht, dass dein technisches System also ebenso Bediener braucht, Techniker und Inst-Einheiten und diese wiederum ebenso versorgt werden müssen und dann müssen sie aber auch noch gesichert werden weil sie sich im Gegensatz zu einer Kampftruppe der Infanterie nicht selbst sichern können.

Du hast durchaus recht, dass die Kosten für die lebendige Wehrkraft heute ebenso ein massives Problem sind! Aber gerade die Verwendung von viel Technik erhöht diese menschlichen Kosten, weil mehr Menschen mit so einem System gebunden sind.

Ad extremum nimm mal ein Kampfflugzeug. Nur damit ein 4 Gen Jet wie der Eurofighter fliegt sind nicht nur der Pilot (und eventuell eine Ersatzbesatzung für mehr Einsätze in Folge) notwendig, sondern es sind hunderte von Menschen notwendig um das System einsatzfähig zu erhalten und alles in allem (mit angehängten Transportbataillonen, Sicherungsstaffel usw) Tausende.

Selbst die von dir favorisierten strategischen Drohnen (strategisch als Begriff aufgrund der von dir angedachten Einsatzweise, also nicht aufgrund der technischen Konzeption der Drohne sondern lediglich aufgrund der Einsatzweise !) erzeugen einen erheblichen Personalaufwand!

Nehmen wir mal eine MQ 9 Reaper. Mit der Drohne und ein paar Piloten ist es hier ja bei weitem nicht getan. Selbst so ein System bindet insgesamt mehrere hundert Menschen welche allesamt ganz genau so kosten wie ein Infanterist. Darüber hinaus kann eine MQ9 für sich alleine gar nicht operieren. Sie werden immer in 4 Einheiten zusammen eingesetzt um eine ausreichende Einsatzdichte erzeugen zu können. Eine solche Einheit erzeugt beispielsweise nicht weniger als 120 Millionen Dollar Kosten.

Demgegenüber kannst du für das gleiche Geld selbst bei deiner Rechnung von 1 Millionen Euro für 5 Infanteristen nicht weniger als 600 Infanteristen dafür einsetzen.

Auf der einen Seite hast du also 1 Drohne. Auf der anderen Seite für das exakt gleiche Geld 600 Infanteristen mit vollständiger Bewaffnung.

Und solche Vergleiche kann man im Endeffekt für eine Vielzahl von Systemen stellen.

Insbesondere aber für Fahrzeuge und insbesondere für schwer gepanzerte Fahrzeuge (um den Bogen zurück zu spannen zum Armata) gilt ohne Ausnahme, dass sie einen erheblichen logistischen Fußabdruck erzeugen und dass es die bloßen Kosten für die Beschaffung pro Einheit nicht sind.

Dazu treten die vielen Soldaten welche so ein System bindet, welche aber nicht als Kampftruppe direkt einen Beitrag zum Kampf liefern, sondern nur indirekt dem System der Kampftruppe zuarbeiten. Je technisierter ein solches System, je mehr Goldrandlösung, und je mehr verschiedene Systeme man hat, desto höher der Anteil der rückwärtigen Dienste und damit kommen wir zum primären Problem:

den menschlichen Kosten. Den die Kosten für die Menschen sind ähnlich hoch, völlig egal ob ich sie nun als Kampftruppe der Infanterie einsetze oder in den rückwärtigen Diensten für die Unterhaltung eines Kampfpanzers. Wenn die "Manpower" das ist, was bei uns viel kostet, dann geben wir immens viel für Einheiten aus, welche keine Kampftruppe sind, also nichts zum Kampf beitragen.

Und exakt dass ist die Gefahr der Übertechnisierung der Streitkräfte, dass wir durch ein Übermaß an rückwärtigen Diensten welche die Kampftruppe eigentlich nähren sollen, ihr den Kampf ermöglichen sollen anfangen, diese im Kampf sogar zu behindern bzw einzuschränken.

Den die Kosten für die Menschen hast du trotzdem, nur dass diese Menschen nichts zum Kampf direkt beitragen. Auch der Verwaltungssoldat einer Transportkompanie kostet Unterkunft, Lohn, Verpflegung und Ausrüstung, kostet kaum weniger als ein Infanterist.

Du schreibst explizit, dass der menschliche Anteil bei der Infanterie höher ist als bei anderen Truppentypen. Dem ist gerade eben nicht so. Je technischer das System, je aufwendiger und komplexer, desto mehr Menschen werden damit gebunden, nur eben nicht in der Kampftruppe sondern an anderer Stelle. Diese Menschen welche also ebenso erhebliche Kosten verursachen, tragen aber dann eben nichts zum Kampf bei.

Bei Kampffahrzeugen spricht dies beispielsweise durchaus für die propagierte Automatisierung und möglichst weitgehende Ersetzung von Menschen durch Rechner etc, aber hier gibt es eben noch technische Grenzen. Ein praktisches Beispiel:

Eine Infanterieeinheit (Bataillon) hat 400 Mann Kampftruppe (frei aus der Luft heraus). Zum Transport hat sie Fahrzeuge mit 8 Mann Absitzstärke. Dann braucht sie insgesamt 50 solcher Fahrzeuge. Jedes der Fahrzeuge hat Fahrer, Schütze und Kommandant. Dann binden die Fahrzeuge nicht weniger als 150 Mann nur weil sie da sind. Darüber hinaus braucht man GSI, Inst, Versorgung usw für die Fahrzeuge, Betriebsstoffe und Tankstellen, Werkstätten und Ersatzteillager, die Fahrzeuge müssen ebenso gewartet werden usw usf jedes einzelne Fahrzeug bindet noch weiter mehrere Soldaten.

Es sind diese versteckten menschlichen Kosten auf die ich hinaus will. Jedes technische Systeme bindet einen Haufen Menschen welche direkt zum Kampf wenig bis nichts beitragen, und die Kosten für so viele Menschen addieren sich.

Nehmen wir nun mal an, wir hätten Fahrzeuge mit nur einem Fahrer und 15 Mann Absitzstärke (gibt es hier und heute). Das praktische Ergebnis wären dann ca halb so viele Fahrzeuge wie im ersten Beispiel (27 Fahrzeuge im Vergleich zu 50 Fahrzeugen), nur 27 Mann Besatzung statt 150 Mann Besatzung und weil es viel weniger Fahrzeuge sind auch viel weniger Inst, Werkstätten, viel weniger Betriebsstoffe usw usf

Man spart schlicht und einfache eine Menge Menschen ein. Es geht mir also gar nicht so sehr darum, die Zahl der für die direkte Verwendung der Systeme im Kampf benötigten Menschen zu vergleichen, sondern die Zahl der Menschen miteinander zu vergleichen, welche im ganzen Rattenschwanz welcher da hinten dran hängt mit berücksichtig werden müssen.

Und gerade deshalb ist die Rechnung von 5 Infanteristen für 1 Mio gegenüber einem technischen System für 1 Mio so falsch.

Das Problem des ARMATA wie jedes anderen Panzers ist also nicht, dass dieser ca 3,5 Mio pro Einheit kostet wofür man sich nach deiner Rechnung ca 18 Infanteristen mit Waffen leisten kann, sondern dass dazu ja immer noch die Besatzung, Pioniere, Bergepanzer, die Soldaten der Versorgungsdienste, die für die Distribution der Betriebsstoffe benötigten Kräfte usw hinzu treten.

Selbst der ARMATA mit nur 3 Mann Besatzung bindet zumindest als Besatzung 3 Soldaten, welche exakt die gleichen menschlichen Kosten verursachen wie ein Infanterist.

Nehmen wir mal 2 ARMATA und gehen sogar davon aus, dass 6 Panzerfahrer nur 1 Mio pro Jahr kosten während 5 Infanteristen auch 1 Mio kosten - die Panzerfahrer also billiger sind (was sie nicht sind, weil sie üblicherweise eine höheren Dienstgrad haben und mehr Gehalt beziehen).

Dann kommen wir für die zwei Kampfpanzer allein auf 8 Mio, also einem Äquivalent von bereits 40 Infanteristen mit Bewaffnung (einschließlich Panzerabwehrwaffen).

Damit ist es bei den Kampfpanzern im Gegensatz zur Infanterie aber eben nicht getan. Es treten hinzu: Pionierpanzer, Bergepanzer, GSI, Inst, Werkstätte, Betriebsstoffe usw.

Nehmen wir mal an, dass bindet auf die 2 Kampfpanzer herunter gebrochen 12 weitere Soldaten die auch nur 2 Mio kosten sowie Fahrzeuge, Ausrüstung und Betriebsstoffe im Wert von einer weiteren Mio, stehen wir hier bereits bei 13 Mio.

Für zwei Kampfpanzer im Feld kannst du hier also 65 Infanteristen einsetzen. Abhängig von Terrain und Auftrag ist hier jeweils die eine oder die andere Seite überlegen.

Deshalb halte ich es für verfehlt, Infanterie hohe menschliche Kosten im Vergleich zu Panzern, Drohnen usw vorzuwerfen, weil diese technischen Systeme ebenso hohe menschliche Kosten verursachen und darin keinen wirklichen Vorteil haben, weil deine Rechnung die versteckten menschlichen Kosten der technischen Systeme außer Acht lässt.

Zitat:Du kannst heute einen hochkomplexen Computer durch hohe Automatisierung und Standardisierung unglaublich günstig produzieren, wahrscheinlich um den Faktor 50 günstiger als noch in den Anfängen. Technik ist nicht generell teuer.

Nicht alle Technik ist teuer, keine Frage. Aber auch günstige Technik erzeugt wenn sie im Krieg eingesetzt wird menschliche Kosten, was du meiner Ansicht nach außer Acht lässt. Jede Technik die du einsetzt bindet Menschen und erzeugt menschliche Kosten durch ihren Einsatz - und autonome Systeme sind hier noch Zukunftsmusik.

Zitat:echnik könnte viel günstiger als Infanteristen sein, wenn man sie massenweise herstellen könnte.

Zweifelsohne, aber die Herstellungskosten sind nicht alles. Der Einsatz erzeugt dann immer ebenso menschliche Kosten, nur dass die Menschen selbst hier halt keine Kampftruppe mehr sind sondern diese Aufgabe entsprechend von dem technischem System erledigt wird - das hat aber immer hohe menschliche Kosten zur Folge und zwar umso höhere, je leistungsfähiger und komplexer ein solches System ist und diese Komplexität kannst du nicht nach belieben reduzieren weil du sonst einem einfachem Menschen gegenüber nicht die notwendige Redundanz hast.

Um vereinfacht Sven Ortmann zu zitieren: selbst 50 perfekt unsichtbare Drohnen mit extremst präziser Munition können keinen Angriff von 10 000 Pick-Ups mit AK Schwingern abwehren. Lange bevor die Drohnen ernsthafte Wirkung erzielen würden, wären ihre Startplätze bereits überrannt, ihre rückwärtigen Verbindungen und ihre Logistik abgeschnitten.

Gerade deshalb eignen sich Drohnen für die strategische Luft-Kriegsführung gegen unterentwickelte Gegner in Übersee, aber nicht für den konventionellen Krieg.

Und in Bezug auf den ARMATA muss man hier festhalten, dass dieser gerade eben ein gutes System für den konventionellen Krieg ist, auf welches wir eine Antwort finden müssen welche vor allem auch eine bestimmte notwendige Quantität aufweist und dies kann nur dann gehen, wenn man nicht in allen Bereichen der Streitkräfte hochtechnisierte Systeme für alles und jedermann anstrebt, weil dann die versteckten Kosten der Technik die notwendige Quantität verhindern.

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - phantom - 02.11.2015

Quintus Fabius schrieb:Da ist durchaus etwas dran, was ja auch einer der primären Gründe ist, warum ich eine Wehrpflichtarmee befürworte um die Kosten für die lebendige Wehrkraft zu senken.
Bei den Vorwarnzeiten macht das System null Sinn. Was du heute brauchst, ist eine kleine sehr gut ausgebildet und ausgerüstete Armee die du sehr flexibel einsetzen kannst. Das riesige Heer (Wehrpflicht) kannst du dir immer noch zusammenbasteln, wenn sich die Lage verschärft.

Zitat:Deine Rechnung ist ja nur 5 Infanteristen für 1 Mio pro Jahr gegenüber einem technischem System (welches durchaus mehr Einheiten umfassen kann, beispielsweise mehrere Mini-Drohnen etc) welches 1 Mio kostet.
Es geht doch jetzt nicht drum, das eine gegen das andere auszuspielen. Du musst einfach sehen, dass das Geld bei den Mannstunden verbraten wird. Es ist nicht per se die Technik selber ist.

Deshalb poche ich immer auf Standardisierung, Verkleinerung, und Vermeidung von unnötigen technischem Firlefanz. Häufig führt man Dinge ein, weil sie in den Quartettdaten einfach besser aussehen, aber null Kampfwertplus aufweisen. Die Geschwindigkeit- und
Beweglichkeits-Selbstbefriedigung bringt einfach nichts und kostet nur Unsummen durch dauerndes Neuauflegen von neuen Zellen. Wenn man mit der Rakete die Beweglichkeit und Geschwindigkeit abdeckt, muss man diese Zwänge aus der Zelle entfernen und dort Stealth, Reichweite und Vereinheitlichung wie im Fall der F-35 einführen.

Zitat:Erstens können Infanteristen sehr weitgehend aus dem Land leben und brauchen in Wahrheit eine viel geringere Versorgung (insbesondere wenn sie als echte leichte Infanterie agieren), sie verursachen also einen insgesamt geringeren logistischen Fußabdruck (der Regieaufwand für hochtechnische Systeme ist immens viel größer!).
Du kannst ganz normal mit Kosten eines Angestellten in Deutschland rechnen ... die meiste Zeit bist du sowieso nicht im Krieg.

Zitat:Du hast durchaus recht, dass die Kosten für die lebendige Wehrkraft heute ebenso ein massives Problem sind! Aber gerade die Verwendung von viel Technik erhöht diese menschlichen Kosten, weil mehr Menschen mit so einem System gebunden sind.
Man hat keine Wahl. Ein Krieg auf einem fremden Territorium wo du 1:1 Verluste abtauschst, kannst nicht mal ein Jahr aufrecht erhalten. Diese Kriege sind kein Überlebenskampf für die eigene Nation wo man solche Verluste tolerieren würde. Es ist völlig klar, dass man den Kampf nur über massive technische Überlegenheit über längere Zeit aufrecht erhalten kann. Nur die überlegene Technik garantiert, dass unsere Infanterie mit vergleichsweise tiefer Verlustrate operieren kann.

Zitat:Selbst die von dir favorisierten strategischen Drohnen (strategisch als Begriff aufgrund der von dir angedachten Einsatzweise, also nicht aufgrund der technischen Konzeption der Drohne sondern lediglich aufgrund der Einsatzweise !) erzeugen einen erheblichen Personalaufwand!
Ich seh nicht ein, wieso wir die Vorteile der Technik nicht nutzen sollten.

Zitat:Demgegenüber kannst du für das gleiche Geld selbst bei deiner Rechnung von 1 Millionen Euro für 5 Infanteristen nicht weniger als 600 Infanteristen dafür einsetzen.
Das entweder oder Spielchen funktioniert doch nicht. Sobald da massenweise Verkrüppelte nach Hause kommen, zahlst du den 5-10 fachen Betrag eines normalen Soldaten. Du musst die Verlustzahlen tief halten, sonst mündet dein Infanterieeinsatz sofort in einem Desaster. Du bist auf massivem Technikeinsatz angewiesen. Mit deinem Lowtech-Ansatz kannst du nur gewinnen, wenn der einzelne Mensch keine Bedeutung hat / Krüppel erschiessen, Schwerverletzte nicht mehr versorgen, Presse belügen, aus einem grossen Pool Wahnsinnigen rekrutieren kannst. Wer soll dich retten, wenn du ohne Fahrzeuge, Helikopter, ohne ärztliche Versorgung operierst? Ohne deutlich bessere Aufklärung als der Gegner auskommen und ohne Luftunterstützung operieren musst?

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - Quintus Fabius - 03.11.2015

phantom:

Da das jetzt ein wenig zu weit vom ARMATA weg geht und eher ins Allgemeinphilosophische habe ich dir hier geantwortet:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=3583&p=185867#p185867">viewtopic.php?f=7&t=3583&p=185867#p185867</a><!-- l -->

Re: MBT T-14 Armata (und PzH Armata) - Quintus Fabius - 16.12.2015

Hier mal ein Film zur neuen Panzerhaubitze:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=VQb0Id_PNgM">https://www.youtube.com/watch?v=VQb0Id_PNgM</a><!-- m -->