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RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 09.07.2023
Tarond:
Zitat:Es geht also nicht um das Gerät sondern um die Zielsetzung damit.
Es geht auch um das Gerät, weil dieses aufgrund der sich wiedersprechenden Zielsetzungen falsch konzipiert und falsch weiter entwickelt wird, und es auch an eigentlich wesentlichen Elementen fehlt. Und das exakt gleiche geschieht gerade mit den sogenannten Mittleren Kräften der Bundeswehr. Auch dort wird die Folge sein, dass wesentliche Elemente fehlen und dass das Gerät falsch zusammen gestellt und falsch evolutionär weiter entwickelt wird.
Der wesentliche Vorteil mittlerer Infanterie ist, dass sie gegen Artilleriesplitter während ihrer Bewegungen besser geschützt ist, was angesichts der heutigen Möglichkeiten im Bereich Aufklärung und Artillerie relevant ist. Zudem, dass sie einen besseren Schutz gegen Minen aller Art hat.
Dieser Splitterschutz (der sich primär gegen feindlichen Artilleriebeschuss richtet) ist der wesentlichste Vorteil im Vergleich. Die hohe Eigenverlegbarkeit ist demgegenüber sogar erst ein sekundärer Vorteil.
Splittergeschützter Transport der Infanterie in den Kampfraum, darum geht es eigentlich. Aber darauf will man nicht hinaus. Sondern man will einen Hybrid Verband, der primär aufgesessen kämpfen soll. Hier wäre der wesentlichste Vorteil der mittleren Kräfte eine größere Durchhaltefähigkeit aus dem eigenen Rucksack, ein geringerer logistischer Fußabdruck, die schon erwähnte größere strategische und operative Beweglichkeit und die geringeren Kosten und die dadurch - rein theoretisch - größere Quantität.
Alles schön und recht, aber man müsste halt dann die Einheiten auch darauf spezialisierter ausrichten.
Stattdessen auch bei uns wiedersprechende Zielsetzungen, mit all den negativen Folgen an denen die Amis schon seit Jahren herumkrebsen und die Russen mit exakt dem gleichen Konzept schon seit Jahrzehnten.
RE: Mittlere Kräfte - Nicht_Peter - 09.07.2023
Was spricht eigentlich dagegen, mehr Schwerlasttransporter wie diesen zu beschaffen, um die Verlegbarkeit schwerer Kräfte auf Straßenwegen zu verbessern? Die Kosten dürften mit deutlich unter einer Million Euro pro Stück im Vergleich zu einem Puma/Leopard kaum ins Gewicht fallen ... https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/beste-strasse-neuer-scania-slt-bundeswehr-5437550
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 10.07.2023
(09.07.2023, 23:08)Nicht_Peter schrieb: Was spricht eigentlich dagegen, mehr Schwerlasttransporter wie diesen zu beschaffen, um die Verlegbarkeit schwerer Kräfte auf Straßenwegen zu verbessern?
Die Transporter sind nur indirekt das Problem, viel mehr ergibt es sich aus dem Zusammenspiel von,
Tragfähigkeit der Brückeninfrastruktur: Wie man Westdeutschland den Bahnausbau blockiert hat um eine Hinderniszone für den Bahnlogistikorientierten Warschauer Pakt zu schaffen, so wurde im Warschauer-Pakt Gebiet die Straßen Infrastruktur nur für Belastungen mit den sehr viel leichteren T72 ausgelegt was Brückennutzung durch die schwereren NATO-Panzer behindert bis unmöglich gemacht hätte. Die meisten der ehemaligen Mitgliedsstaaten haben in den letzten 30Jahren zwar Hauptverbindungsstrecken nachgerüstet aber die meisten Landstraßen haben unverändert Brücken die bei 40-50t am Leistungslimit sind.
Gesamtgewicht des Zug: Leo 2 wiegt +-65t zusammen mit dem Transporter also rund 90t Gesamtgewicht, das muss neben den Brücken auch der reguläre Straßenunterbau aushalten (speziell bei bei nässe).
Da gibt´s schon Nebenstreckenprobleme wen man nur durch Meck-Pom will, bis Litauen oder Bulgarien sind wir da noch gar nicht gekommen.
Breite des Transportgutes: alle Panzer der Bundeswehr haben rund 3,70m breite, das europäische Straßennetz arbeitet mit 3m ideal Spurbreite, die Standardspurbreite ist darunter (deutsche Landstraße nach Norm 5,4m gesamt), gerade Altstädte lassen sich so kaum bis gar nicht passieren als Ausweichroute falls Autobahnen zerstört wurden.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 21.07.2023
(21.07.2023, 14:46)ObiBiber schrieb: Man könnte meine die Schreiber von Soldat und Technik lesen hier mit 🤪
https://soldat-und-technik.de/2023/07/mobilitaet/35360/mittlere-kraefte-zeit-fuer-eine-neujustierung-der-einzelnen-beschaffungsprojekte/
Soldat & Technik' schrieb:Vier wesentliche Gefechtsaufgaben gehören zum Auftrag der Mittleren Kräfte, die das Heer als „Vignetten“ bezeichnet:
Die erste Vignette ist die eigene taktische und strategische Verlegung, eine Aufgabe, die zum Markenkern Mittlerer Kräfte gehört. Um Störungen des Marsches, etwa durch Beschädigung der Infrastruktur (Sabotage) oder Luftangriffe, zu begegnen, werden eigene Pionierkräfte zum Fördern eigener Bewegungen und eine integrierte Flugabwehr eingesetzt.
Die zweite Aufgabe der Mittleren Kräfte ist die Stationierung im Einsatzgebiet (show of forces). Dabei operiert eine Brigade üblicherweise in überdehnten Räumen (bis zur Größe einer Division). Allein ihre Anwesenheit soll einen Gegner abschrecken. Dabei übernehmen sie Raumverantwortung, klären auf und bereiten gegebenenfalls Operationen weiterer Kräfte vor. Das erfordert ein leistungsfähiges Sensornetzwerk mit KI-unterstützter Auswertung. Die eingeleitete Digitalisierung (etwas im Rahmen der D-LBO) ist dafür eine wesentliche Grundlage.
Bei der dritten Aufgabe handelt es sich um Defensivoperationen – ein Schwerpunkt für die Auslegung der Mittleren Kräfte. Um gegen einen überlegenen Feind, der mit geschlossenen Großverbänden angreift, in der Verteidigung bestehen zu können, ist Abstandsfähigkeit vonnöten. Artillerie, Mörser und „Loitering Munitions“-Systeme und weitreichende Panzerabwehrwaffen sind die Ausrüstung der Wahl, alles auf Rad zum Eigenschutz und zur schnellen Verlegung von Schwerpunkten. Mit Sperren werden Flanken geschützt und der Feind gelenkt (kanalisiert). Dem Zusammenwirken mit direktem Feuer – auch außerhalb der Sichtlinien, eben abstandsfähig – dient ein digitales „Sensor-to-Effektor“-Netzwerk, das dann die Möglichkeit eröffnet, schnell auf schnelle Stöße mechanisierter Kräfte zu reagieren.
Offensivoperationen, die vierte Aufgabe für Mittlere Kräfte, sind nicht deren Kernauslegungskriterium. Sie können gelingen, wenn der Feind bereits abgenutzt ist und richten sich vor allem auf die Flanken und die rückwärtigen Gebiete mit Logistik- und Führungseinrichtungen sowie Reserven. Dabei profitieren die Mittleren Kräfte von ihrer hohen Agilität und von weitreichenden Waffen in einem schnellen Sensor-to-Effektor-Netzwerk.
Für mich interessant an dem Artikel ist insbesondere die Feststellung, dass man offenbar davon abgekommen ist, für die mKr-Brigaden ein einheitliches Konzept vorzusehen:
Soldat & Technik' schrieb:Die Feinausgestaltung der einzelnen Brigaden (21, 41 und D/F) ist noch nicht abschließend öffentlich kommuniziert worden, einige Details sind dennoch bekannt, die darauf schließen lassen, dass die einzelnen Brigaden nicht homogen gegliedert sein werden. Es wird also nicht „die“ Brigade Mittlere Kräfte geben, sondern vermutlich drei unterschiedlich gegliederte Großverbände.
Den Kern der Kampftruppe der Mittleren Kräfte bildet die Jägertruppe, die in der aktuellen Konzeption noch zu der leichten Kräftekategorie zu zählen ist. ...
Einen Sonderfall wird dem Vernehmen nach das Jägerbataillon 291 darstellen, welches über keine schwere Infanteriekompanie verfügt und wohl auch in Zukunft nicht verfügen wird. ...
Daneben sollen die zwei Panzergrenadierbataillone 401 und 411 ihren Schützenpanzer Marder abgeben und auf einen sogenannten Radschützenpanzer – Maschinenkanonenboxer mit Absitzstärke – umsteigen. ...
Aus den Planungen wird deutliche, dass die Aufstellung der neuen Kräftekategorie an zwei Asymmetrien leidet: ...Die zweite Asymmetrie findet sich in den beschriebenen Strukturunterschieden, die wohl weniger mit der militärischen Notwendigkeit, als vielmehr mit Personalgrenzen des Heeres sowie truppengattungspolitischen Gründen – Widerstände gegen die Abgabe zweier Panzertruppenverbände an die Infanterie – zu suchen ist.
Das bedeutet mMn auch, dass es eben drei vollkommen unterschiedliche Einsatzkonzepte geben muss, die nur auf weitestgehend gleicher Ausrüstung aufbauen. Somit brauchen wir uns also keine Gedanken mehr darüber machen, wie denn nun die bisher kolportierten Aufgabenstellungen aus einer seltsamen Mischung von Jägern und Radpanzergrenadieren erbracht werden sollen, denn das wird dann ja gar nicht kommen. Stattdessen muss also jede Brigade für sich betrachtet werden, inwiefern sie diese Aufgaben erfüllen kann.
Meine Schlussfolgerung daraus wäre dann aber, dass die vorgenannten mKr-Aufgaben nochmal unterteilt werden müssten, damit auch jede Brigade die an sie gestellten Erwartungen erfüllen kann. Das wäre natürlich eine interessante Auflösung der von uns hier diskutierten konzeptuellen Widersprüche im mKr-Konzept: Die Anforderung werden einfach auf drei Brigaden verteilt und können nur von allen zusammen erfüllt werden.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 22.07.2023
(21.07.2023, 19:04)Broensen schrieb: Für mich interessant an dem Artikel ist insbesondere die Feststellung, dass man offenbar davon abgekommen ist, für die mKr-Brigaden ein einheitliches Konzept vorzusehen ... Das bedeutet mMn auch, dass es eben drei vollkommen unterschiedliche Einsatzkonzepte geben muss, die nur auf weitestgehend gleicher Ausrüstung aufbauen. ... Stattdessen muss also jede Brigade für sich betrachtet werden, inwiefern sie diese Aufgaben erfüllen kann. ..., dass die vorgenannten mKr-Aufgaben nochmal unterteilt werden müssten, damit auch jede Brigade die an sie gestellten Erwartungen erfüllen kann. ...
Oh mein Gott, was bahnt sich da eine Katastrophe an, weil man sich das blaue vom Himmel lügen will für die NATO-Statistik. Alleine was die Pionierkräfte angeht, springen einem sofort die Traumvorstellungen ins Gesicht.
Bis dato ist bekannt bekannt die PiBtl der mKr sollen als PzPi auf Rad aufgestellt werden, also Brückenlege-Boxer, PiGrp-Boxer (vergleichbar den NL Genie). Damit prinzipiell identisch zu PzPi der sKr. Hauptaugenmerk für den einzelnen Pionier liegt auf der Sprengstoffnutzung und dem Minen suchen/entschärfen.
1. Vignette: "... strategische Verlegung ... Störung des Marsches, etwa durch Beschädigung der Infrastuktur ... zu begegnen ..." Das heißt zugespitzt, kilometerlanger Behelfstraßenbau im unter Beschuss stehenden Suwalki-Korridor. Soweit so machbar mit ein paar hundert Klappspaten und den nur kurzen Brücken. Aber bei militärisch realistische Betrachtung der möglichen Front von Estland bis Rumänien reden wir aber auch über Ersatzbrückenschlag über den "Tisa" (ca. 150m, vergleichbar dem Brückenschlag in Remagen https://www.deutschlandfunk.de/vor-75-jahren-us-truppen-erobern-die-rheinbruecke-von-100.html).
Übrigens muss das Brückengerät in beiden Szenarios vor Ort verbleiben um den Nachschubweg zu gewährleisten.
Diese Strecke an Straße und das benötigte Brückengerät wären normalerweise Aufgabe für je ein PiBtl, die mKr können dafür auf 3 Brigaden verteilt je 1 Zg entbehren. Funfact für den Straßenabu der 40t schwere Fahrzeuge tragen soll, eine einzige simple 400kg Rüttelplatte bekommt man in der BW nur mit dem PiGerätesatz 3, das sind 5t Werkzeugausstattung.
2.Vignette wenigstens das kann man mit der 1. zusammenlegen. Vom Verständnis her: "Als ob die BW in AFG sich selbst um die Instandhaltung des Salang-Pass gekümmert hätte."
3. Vignette: "Mit Sperren werden Flanken geschützt und der Feind gelenkt (kanalisiert)" Da reden wir von Kilometern an Minensperren, den nicht überall gibt es ausreichend Wälder in passender dicke um das mit Baumsperren zu machen oder genug Urbanen raum im ganze Straßenzüge zu sprengen. Das man mit 1 Lkw+M85 voll Minen keine 500m probate Sperre legt dürfte jedem klar sein. Bei dem autarken Ansatz der für die mKr erträumt wird müssen Minen für 10-15km Sperren mitgeführt werden, ich würd mal rund 10000stk veranschlagen, und dabei haben wir als BRD nur Panzerabwehrminen, Schützenminen kämen noch on top dazu.
4: Vignette: Diese Flankenangriffsträume passen zur Ausrüstung der PzPi und lassen sich entsprechend abdecken.
Dann die einzelnen Fähigkeiten noch auf je eine Brigade zu verteilen setzt dem Narrenschiff die Krone auf, genau das soll ja bei dem System Brigade (eigenständig, Angelsächsisches Verständnis) nicht sein. Sondern ich führe einfach mehrere Brigaden zusammen wen ich ihre Leistungsfähigkeit steigern will, z.B. jede Brigade kann 200m Brückenschlag realisieren, brauche ich 3x 150m für eine Offensive werden simpel 2 beliebige Brigaden damit beauftragt und fertig, Haken dran in der Checkliste, da selbst die Sicherung der Brückenköpfe bereits in den Brigaden enthalten ist.
Diese Unart das Divisionsdenken auf Brigaden zu projizieren gehört verboten, nicht um sonst werden es den sprachlichen Unterschied zwischen Brigade und Regiment, die beiden Namen wurden nicht aus Langeweile erfunden und zum Spaß über die Jahrhunderte im Sprachgebrauch beibehalten.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 22.07.2023
(22.07.2023, 15:47)Schaddedanz schrieb: Diese Unart das Divisionsdenken auf Brigaden zu projizieren gehört verboten, nicht um sonst werden es den sprachlichen Unterschied zwischen Brigade und Regiment, die beiden Namen wurden nicht aus Langeweile erfunden und zum Spaß über die Jahrhunderte im Sprachgebrauch beibehalten.
Das ist einer meiner Hauptkritikpunkte am mKr-Konzept der BW. Die Organisation in eigenständigen Brigaden gelangt mMn gerade bei den mKr an ihre Grenzen, eben weil die Beschränkung der technischen Leistungsfähigkeit des Geräts gegenüber den sKr einen erhöhten Truppen- und Materialansatz erforderlich macht. Die Pioniere liefern dafür perfekte Beispiele:
- ohne Pionierpanzer brauche ich mehr Soldaten mit Schaufeln
- bei kürzeren Brücken brauche ich mehr Elemente oder Alternativen
- ohne Kettenfahrzeuge brauche ich mehr Mittel für Behelfsstraßen
- ohne Räumpanzer brauche ich mehr leichtes Räumgerät
- etc. pp. ...
Deshalb funktioniert es meiner Meinung nach nicht, die mKr als autark agierende, schnell verlegbare Brigade aufzustellen. Entweder ihr werden die Mittel fehlen, um entsprechend autark agieren zu können, oder sie wird zu groß und zu träge, um schnell verlegbar zu bleiben. Deshalb meine Ansicht, dass sich die Zielsetzung des mKr-Konzeptes nicht auf Brigadeebene umsetzen lässt, sondern nur durch eine entsprechende Auf- und Zusammenstellung der Divisionstruppen zu erreichen ist.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 23.07.2023
Broensen dateline='[url=tel:1689959072' schrieb: 1689959072[/url]']
Für mich interessant an dem Artikel ist insbesondere die Feststellung, dass man offenbar davon abgekommen ist, für die mKr-Brigaden ein einheitliches Konzept vorzusehen:
Das bedeutet mMn auch, dass es eben drei vollkommen unterschiedliche Einsatzkonzepte geben muss, die nur auf weitestgehend gleicher Ausrüstung aufbauen. Somit brauchen wir uns also keine Gedanken mehr darüber machen, wie denn nun die bisher kolportierten Aufgabenstellungen aus einer seltsamen Mischung von Jägern und Radpanzergrenadieren erbracht werden sollen, denn das wird dann ja gar nicht kommen. Stattdessen muss also jede Brigade für sich betrachtet werden, inwiefern sie diese Aufgaben erfüllen kann.
Meine Schlussfolgerung daraus wäre dann aber, dass die vorgenannten mKr-Aufgaben nochmal unterteilt werden müssten, damit auch jede Brigade die an sie gestellten Erwartungen erfüllen kann. Das wäre natürlich eine interessante Auflösung der von uns hier diskutierten konzeptuellen Widersprüche im mKr-Konzept: Die Anforderung werden einfach auf drei Brigaden verteilt und können nur von allen zusammen erfüllt werden.
Hier könnte ich mir vorstellen dass vllt 2 Brigaden identisch aufgebaut werden… und „nur“ die D/F Brigade anders aufgestellt ist…
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 23.07.2023
(23.07.2023, 11:07)ObiBiber schrieb: Hier könnte ich mir vorstellen dass vllt 2 Brigaden identisch aufgebaut werden… und „nur“ die D/F Brigade anders aufgestellt ist…Dass die D/F anders aufgestellt sein wird, war aber von vornherein klar, da es sie ja in zwei Aggregatzuständen gibt, mit und ohne Franzosen.
Der Artikel führt aber an, dass offenbar auch keine Angleichung von X21 und X41 vorgesehen ist, wozu es ja auch ein weiteres Jägerbataillon bräuchte.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 23.07.2023
(22.07.2023, 17:00)Broensen schrieb: ... oder sie wird zu groß und zu träge, um schnell verlegbar zu bleiben. Deshalb meine Ansicht, dass sich die Zielsetzung des mKr-Konzeptes nicht auf Brigadeebene umsetzen lässt, sondern nur durch eine entsprechende Auf- und Zusammenstellung der Divisionstruppen zu erreichen ist.
(23.07.2023, 11:07)ObiBiber schrieb: Hier könnte ich mir vorstellen dass vllt 2 Brigaden identisch aufgebaut werden… und „nur“ die D/F Brigade anders aufgestellt ist…
Es ist kein direktes Problem der Brigade als Organisationsform, man zieht nur nicht konsequent die Schlüsse, welche in Relation zur geforderten Aufgabenstellung entstehen. Hier kommt jetzt das Dilemma, nach angelsächsischem Vorbild werden die aufwendigsten/größten Pionieraufgaben aus den Kampfeinheiten ausgegliedert und in einem eigenen Corp vorgehalten. Entsprechend gibt es das "Corps of Royal Engineers" oder US Army Corps of Engineers. In Deutschland wurde eine ähnliche Struktur mit der "Operation Todt" aufgestellt (entwickelt aus reinem Bunkerbau später für alle Kriegsinfratrukturinstandsetzung zuständig).
Der theoretische Ansatz des SKB geht in diese Richtung, primär im Verständnis "Logistik", deswegen sind die Spezialpioniere auch dort aufgehangen (logistisch ein Feldlager im nicht aufstellen und unterhalten). Aber die sind dort eher dem Französischen Vorbild folgend "ungeliebtes Kind der Kampftruppe" dorthin abgeschoben worden und man hat den Ansatz nie für Straßen-/Brückeninstandsetzung oder Ersatzbauten, z.B. Eisenbahnpionier (Italien hat die noch #sKrTransport), weiter ausgebaut und plant es auch nicht.
Für einen Kontinent weite Kriegsbeteiligung sind immense Pioniermengen erforderlich und müssen vorgehalten werden, speziell wen man auf Berufsarmeen setzt. Mit einem allgemeinen Wehrdienst/ Wehrpflicht lässt es sich zwar bei Kleingerät (bis 50t) und personell auf eine Verwaltungsstruktur reduzieren, aber weniger wird es nicht.
Ob drei unterschiedliche Brigadetypen oder nur zwei, es ist immer noch mehr als 1 und damit unbrauchbar aufwendig für die Idee "Div aus dem Zusammenschluss von Brig" zu bilden, speziell im NATO-Verbund (in der Theory, 1 DE Brig + 1 CZ Brig + 1 PL Brig = 1 DIV identisch in Leistung zu 1 Div = 3 US Brig)
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 23.07.2023
Zitat:Aber die sind dort eher dem Französischen Vorbild folgend "ungeliebtes Kind der Kampftruppe"
Das ändert sich nächstes Jahr
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?mode=threaded&tid=6916&pid=223618#pid223618
Was die (nur) von der Politk unterstützte D/F Brigade angeht. Die hat jetzt Ihren Lakmustest.
Sie hat ja nicht nur ein Panzerkavallierregiement (zur Zeit AMX10RC), sondern auch unterschiedeliche Waffen, Sensoren etc.
Also entweder spielt sie eine Rolle als Labor der D/F Interoperabilität, vor allem im Bereich Informationssystem Scorpion - D-LBO, und am Ende den Weg zu einer gemeinsamen Einsatzdoktrin, oder sie wird "umgebaut".
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 23.07.2023
(23.07.2023, 15:03)Schaddedanz schrieb: Es ist kein direktes Problem der Brigade als Organisationsform, man zieht nur nicht konsequent die Schlüsse, welche in Relation zur geforderten Aufgabenstellung entstehen.Ich sehe es schon als Problem, dass man mit den mKr versucht, strategische Problemstellungen -wie die schnelle Verlegung von Kampfkraft aus Deutschland an die EU-Ostgrenzen- auf die Brigadeebene herunter zu verlagern. Wenn die mKr-Brigade eigenständig zu dieser Verlegung befähigt sein soll, dann wird sie zu groß, um noch als schnell und kompakt bezeichnet werden zu können. Insofern müsste halt der von dir angesprochene konsequente Schluss sein, dass man für die Erfüllung der Aufgabenstellung eben insbesondere auf Divisions- und Korpsebene ansetzt, anstelle die Brigaden mit diesen Aufgaben zu überfrachten.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 23.07.2023
Das man jetzt anscheinend tatsächlich verschiedene Typen von Brigaden Mittlere Kräfte aufstellen will ist natürlich die Krönung der Krönung. Unfassbar absurd. Aber lassen wir das einfach, es wird bei der Bundeswehr an mittleren Kräften einfach nichts sinnvolles heraus kommen.
Schlussendlich sind das auch keine Brigaden mehr, es sind Mini-Divisionen und es ist bezeichnend, dass sie ja auch den Raum einer Division bearbeiten sollen. Für die Rolle einer Division sind sie aber immer noch zu klein, somit fehlt ihnen hier die durchhaltefähigkeit und die entsprechenden Unterstützungseinheiten werden immer eine unzureichende Quantität haben. Es entsteht damit ein Verband welcher von der Größe / Quantität für die Aufgaben einer Division zu klein ist, und für die Aufgaben einer Brigade zu groß, und der dann schlussendlich keine von beiden Rollen bewältigen kann, aber genau dies tun soll.
Von hier aus gibt es genau zwei Möglichkeiten: entweder vergrößert man diese "Brigaden" noch weiter, so dass sie richtige kleine kompakte Divisionen sind, entsprechend hätte man eine Division Mittlere Kräfte, eine geeignete Größe wäre hier ein Bereich von 10.000 bis 12.000 Mann.
Oder man macht die Einheiten der mittleren Kräfte deutlich kleiner, womit sich aber dann die Frage stellt, wo genau sie in die Gesamtstruktur eingezogen werden und dann kommt man schnell dazu, dass sie als Divisionstruppen in Regimentsgröße am besten aufgestellt wären.
Stattdessen aber in der real existierenden Bundeswehr drei verschiedene Typen von Brigaden mittlerer Kräfte, die für eine Brigade zu groß sind und für eine Division zu klein, den Raum welchen ansonsten eine Division bearbeitet einnehmen sollen, aber auch keine Division sein sollen und deren wesentlichstes Merkmal angeblich die Defensive und die strategische Verlegbarkeit ist, wobei beides militärisch unsinnig und/oder falsch ist und eine Vergeudung dieser Kräftekategorie.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 24.07.2023
Oder ganz einfach , nach Ende der zwei Jahre konzeptfindungsphase sagt man, mittlere Kräfte sind doch falsche Ansatz und alles zurück .
Mit der Hoffnung im Rücken das nach Ablauf der Zeit in der Ukraine wieder Ruhe ist und man wieder zur alten Ruhe zurückfinden kann .
Diese konzeptfindung ist doch schon der Beweis das es nicht ernst gemeint ist. Außer den schwerennwaffenträgern die eh als Wiesel Ersatz gekommen wären würde ja erst nach der findung des richtigen Konzeptes Material bestellt werden . Das wäre in drei bis vier Jahren . Die unterschiedlichen Strukturen zeigt doch schon das es überhaupt nicht ernst gemeint ist.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 24.07.2023
(24.07.2023, 01:00)alphall31 schrieb: Oder ganz einfach , nach Ende der zwei Jahre konzeptfindungsphase sagt man, mittlere Kräfte sind doch falsche Ansatz und alles zurück .
Es würde ja schon genügen, die 41. nicht umzuwandeln. Die D/F ist so oder so "mittel" oder "mittel-leicht", was auch vollkommen in Ordnung ist, wenn man sie primär für IKM einsetzen will, was sehr viel Sinn ergeben würde. Dann wäre sie aber wahrscheinlich bei der DSK besser aufgehoben.
Die 21. ist jetzt erstmal ein Jägerbrigade. Wenn die nun noch Wiesel gegen sWaTrg tauscht, ist das konsequent und kann als Konterpart zur 13. NL in der 10.PzDiv betrachtet werden. Dann reicht's aber auch! So kann dann erstmal Ruhe einkehren. Die Panzergrenadiere (Rad) sind ja das Hauptproblem.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 24.07.2023
Ich würde nicht einmal die Panzergrenadiere, Rad als Hauptproblem sehen, sondern dass wir in noch schlimmerer Form einfach alles wiederholen, was die WP Staaten schon vor Jahrzehnten bei ihren Mot-Schützen Einheiten hatten, denn schlussendlich sind die Mittleren Kräfte der Bundeswehr nichts anderes als schlechtere NVA Mot-Schützen mit Lücken in der Befähigung (beispielsweise hatten Mot-Schützen immer auch organisch eine Einheit mit Kampfpanzern etc) - und vor allem wie schon geschrieben die Frage der Größe der Einheiten im Verhältnis zu ihrer Rolle.
Die Brigaden wie sie aktuell geplant werden sind je nach Auftrag zu groß oder zu klein, sie sind von der Größe und Struktur her falsch konzipiert. Ob dann da innerhalb der Brigaden Radpanzergrenadiere sind oder nicht, ist demgegenüber schon weniger relevant.