+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Technik und Ausrüstung im Dienst der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=55)
+--- Thema: (Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) (/showthread.php?tid=310)
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 18.12.2022
Die werden seit Jahren nicht mehr gebaut und selbst die Whitetails sind inzwischen alle verkauft.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - lime - 18.12.2022
(18.12.2022, 17:55)Quintus Fabius schrieb: Die werden seit Jahren nicht mehr gebaut und selbst die Whitetails sind inzwischen alle verkauft.
charten wäre ja dann auch mieten und nicht kaufen. Davon abgesehen habe ich gerade mal etwas recherchiert und in Sachen Frachtflugzeuge in die der PUMA ansonsten reinpassen könnte sieht es ja absolut mau aus, wenn man diese neu kaufen wollte. Scheinbar bietet aktuell nur China ein passendes Modell an und die fallen als Lieferant natürlich flach.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 18.12.2022
Und der muss eben nicht in ein Flugzeug passen, dass ist genau der Gedankensprung der fehlt. Vergesst einfach diese Idee mit dem Flugzeug. Weg damit. Der PUMA muss nicht geflogen werden, und wird nicht geflogen, so einfach könnte es sein.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Falli75 - 18.12.2022
(18.12.2022, 18:24)Quintus Fabius schrieb: Und der muss eben nicht in ein Flugzeug passen, dass ist genau der Gedankensprung der fehlt. Vergesst einfach diese Idee mit dem Flugzeug. Weg damit. Der PUMA muss nicht geflogen werden, und wird nicht geflogen, so einfach könnte es sein.
Zumal die Variante A400m , welche dafür mal geplant war ( sprich mit Puma auf Graspiste landen, nebenbei noch Stinger abwehren und nach 50 m. wieder abheben), ja eh nicht funktioniert . Panzer mit Flugzeugen zu in Einsatzgebiete zu fliegen, hat noch nie funktioniert. Der Wiesel natürlich ausgenommen. Panzer gehen per Schiff, Bahn oder Elefant.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 19.12.2022
Wiesel sind Tanketten. Man könnte schon Panzer luftverlasten, hängt halt davon ab was für welche und was für ein Flugzeug. Wenn man das unbedingt mit dem A400M wollen würde: der KF31 Lynx würde beispielsweise gehen. Aber es macht auch so keinen Sinn. Und mit dem Puma noch viel weniger.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 19.12.2022
Hab überall wo es ging noch weiter dazu nach gelesen und was hat man nicht alles vorgebracht, von nicht mitgeführten Ersatzteilen (ernsthaft?) über nicht durchgeführte Wartung vor dem Einsatz (ernsthaft?) hin zu Kabelbränden durch das Reiben von Kabeln aneinander (ernsthaft ??) hin zu Bränden ausgelöst durch defekte Sicherungen (ernsthaft ???) - alles komplett irreal.
Wie man es dreht und wendet: das bei einer einfachen Übung unter Friedensbedingungen innerhalb kürzester Zeit einfach alle Fahrzeuge komplett ausfallen ist ein Desaster für das jemand strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden müsste. Das ist nur noch bizarr ! Wie ist das überhaupt möglich ?!
Selbst wenn keine Inst und keine Wartung und keine Ersatzteile und auch sonst nichts da gewesen wären, was im Krieg in einem so kurzen Zeitraum ja durchaus mal der Fall sein kann, dürfen trotzdem nicht einfach 100% der Fahrzeuge ausfallen.
Wer trägt dafür die Verantwortung und wird deshalb dafür zur Rechenschaft gezogen ?! So etwas kann nur dadurch zustande kommen, dass eben niemand die Verantwortung trägt und niemand dafür belangt wird. Das ist der Kern des Problems hierzulande. Solange jeder ohne irgendwelche Konsequenzen ein derartiges Versagen fabrizieren kann, wird das immer so weiter gehen.
Allein dafür sollte man sofort den verantwortlichen General der Brigade unehrenhaft unter Verlust seiner Bezüge und seiner Pension auf der Stelle entlassen. Und das wäre mal gerade der Anfang.
Es kann so einfach nicht weitergehen. 100% Ausfall bei einer bloßen Übung innerhalb kürzester Zeit ! Irreal.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 19.12.2022
Und nun ist es also raus: wir treten für die VJTF ernsthaft mit dem Marder an:
https://www.n-tv.de/politik/Lambrecht-setzt-Kauf-von-Schuetzenpanzer-Puma-vorerst-aus-article23793899.html
Zitat:Wegen der Pannenserie mit dem neuen Schützenpanzer "Puma" wird die Bundeswehr sich an der NATO-Eingreiftruppe VJTF mit dem schon vor Jahrzehnten eingeführten Gefechtsfahrzeug "Marder" beteiligen, wie ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in Berlin sagte.
Am Vormittag habe Lambrecht sich von Generalinspekteur Eberhard Zorn, Rüstungsstaatssekretär Benedikt Zimmer und weiteren Offizieren informieren lassen, sagte der Sprecher. Es werde noch am Montag weitere Gespräche mit der Industrie geben. "Mit Blick auf die VJTF-Verpflichtungen, die werden wir erfüllen, ab dem 1. Januar wie geplant, dann aber mit dem Schützenpanzer "Marder", sagte er.
Ich hab aktuell grad noch den verschwörerischen Gedanken ob nicht Rheinmetall den PUMA mit allen Mitteln sabotieren will um dadurch für die Bundeswehr den Lnyx durchzudrücken......
Zitat:Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur wurde in einer ersten Bilanz ein uneinheitliches Schadensbild an den ausgefallenen Schützenpanzern festgestellt, das von abgenutzten Zahnkränzen bis hin zu Problemen mit der Elektronik reicht.
Abgenutzte Zahnkränze ? (ernsthaft ????)
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - reflecthofgeismar - 19.12.2022
Symptomatisch für diese BRD.
Diese BW passt wie Arsch auf Eimer zu diesem Staat.
Das beste in der Geschichte war schon immer die Tatsache das jeder das bekommt was er verdient, meistens durch eigene Schwäche ...
Schade das wir keine der 24 BMP-2 der DDR mehr im Inventar führen, die brennen samt Besatzung nur lichterloh wenn sie getroffen werden, immerhin.
Der Puma ist ein zu verkomplizierters Fahrzeug.
Vollkommen untauglich für einen ernsthaften Krieg.
Zu viele Köche verderben nunmal den Brei.
Da auch vollkommen schwachsinnig immer wieder von oben irgendein Blödsinn während der Entwicklung zusätzlich gefordert wurde, weiß ich auch schon wo das Problem mehrheitlich zu suchen ist.
Der QF hatte mal Beispiele für sinnvolle Verfahrensgabe im Forum gegeben.
Das war vorbildlich weil man da klipp und klar erkennen kann, wer dann Bockmist verzapft und wer nicht.
Man hätte den Puma niemals in seiner jetzigen Form entwickeln dürfen, DAMALS hätte man einfach CV 90 beschaffen müssen und als Interimslösung alle DAMALS verfügbaren Marder kampfwertsteigern.
ODER der Marder II in einer leicht modernisierten Variante hätte recht schnell (ohne bürokratische Hürden) geordert werden können.
Ich prophezeie das die Sache mit dem MGCS auch in die Hose geht.
KF51 Panther JETZT, KEINE revolutionären Dinge, sondern das was funktioniert und gut ist (Leopard 2A7+/höher modifiziert wäre schon enorm kampfstark mit allen in Deutschland hergestellten besten Komponenten) evolutionieren (KF 51 Panther aka Leopard 3).
Was die Zukunft der SPz in Deutschland angeht muss man sich überhaupt mal die ganze Doktrin vor Augen halten?!
Ich denke, wir würden in Zukunft mit dem israelischen Modell besser fahren, also wirklich schwere SPz.
Die gute olle deutsche PzGren Doktrin geht mit aktiven Schutzsystemen sowieso nicht mehr auf.
Viel zu groß das Risiko für direkt begleitende Infanterie, selbst wenn die Deutschen wieder so lange rumhadern wie mit den ERA (beim Puma).
Egal, wenigstens versteht der eine oder andere BRDist spätestens jetzt das über Russland lachen doch nicht mehr so lustig ist, man selbst könnte unter den gegebenen Bedingungen wohl noch weniger Krieg führen.
Die EINZIGE größere europäische Nation die noch "Krieg kann", ist Frankreich.
Wahnsinn was sie - militärisch, mit IHREN (beschränkten) Mitteln damals innerhalb kürzester Zeit in Mali gerissen haben. Hut ab an unsere linksrheinischen Nachbarn!
Die VSA sind sowieso insgesamt wohl noch das einzige westliche Land das man militärisch ernsthaft iwie in Betracht ziehen kann einen konventionellen Großkrieg zu führen, da wäre das Vermeiden von zu hohen Verlusten halt das schwierigste.
Die Amerikaner haben
den WILLEN
das MATERIAL + strategische Reserven im Petto um im Notfall erstmal daraus zu schöpfen
das GELD (auch wenn viel Korruption und teilweise "too big to fail")
die Gesamt-Befähigung
Wer eine starke Armee haben will, MUSS dafür das eine oder andere tun.
Nicht Fisch nich Fleisch = lieber gar nix, da reicht dann eine militarisierte Polizei um geltendes EU-Recht an den Grenzen durchzusetzen (Wille vorausgesetzt)
Wer zu schwach ist, um sich zu wehren obwohl er gerne wollte ... da kann man noch Mitleid aufbringen, es können ja nicht alle stark genug sein.
Wer aber zu schwach ist, obwohl er mehr als ausreichend stark sein könnte, der handelt nicht nur fahrlässig sondern auch verbrecherisch gegen sein eigenes Land.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - aramiso - 19.12.2022
Am 18. März 2021 meldet der Heeresinspekteur via Twitter:
"Taktische Gefechtstauglichkeit nachgewiesen! 40 Systeme Panzergrenadier (PUMA Konstruktionsstand VJTF +
Infanterist d. Zukunft ES) sind soweit. Go für die VJTF 2023".
Hat er gelogen oder hat er einfach keine Ahnung, was in seinem Heer so vor sich geht?
Muss er dafür und für die Blamage innerhalb der NATO, nicht die Konsequenzen ziehen?
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - GermanMilitaryPower - 19.12.2022
(19.12.2022, 16:24)reflecthofgeismar schrieb:
Symptomatisch für diese BRD.
Diese BW passt wie Arsch auf Eimer zu diesem Staat.
Das beste in der Geschichte war schon immer die Tatsache das jeder das bekommt was er verdient, meistens durch eigene Schwäche ...
Schade das wir keine der 24 BMP-2 der DDR mehr im Inventar führen, die brennen samt Besatzung nur lichterloh wenn sie getroffen werden, immerhin.
Der Puma ist ein zu verkomplizierters Fahrzeug.
Vollkommen untauglich für einen ernsthaften Krieg.
Zu viele Köche verderben nunmal den Brei.
Da auch vollkommen schwachsinnig immer wieder von oben irgendein Blödsinn während der Entwicklung zusätzlich gefordert wurde, weiß ich auch schon wo das Problem mehrheitlich zu suchen ist.
Der QF hatte mal Beispiele für sinnvolle Verfahrensgabe im Forum gegeben.
Das war vorbildlich weil man da klipp und klar erkennen kann, wer dann Bockmist verzapft und wer nicht.
Man hätte den Puma niemals in seiner jetzigen Form entwickeln dürfen, DAMALS hätte man einfach CV 90 beschaffen müssen und als Interimslösung alle DAMALS verfügbaren Marder kampfwertsteigern.
ODER der Marder II in einer leicht modernisierten Variante hätte recht schnell (ohne bürokratische Hürden) geordert werden können.
Ich prophezeie das die Sache mit dem MGCS auch in die Hose geht.
KF51 Panther JETZT, KEINE revolutionären Dinge, sondern das was funktioniert und gut ist (Leopard 2A7+/höher modifiziert wäre schon enorm kampfstark mit allen in Deutschland hergestellten besten Komponenten) evolutionieren (KF 51 Panther aka Leopard 3).
Was die Zukunft der SPz in Deutschland angeht muss man sich überhaupt mal die ganze Doktrin vor Augen halten?!
Ich denke, wir würden in Zukunft mit dem israelischen Modell besser fahren, also wirklich schwere SPz.
Die gute olle deutsche PzGren Doktrin geht mit aktiven Schutzsystemen sowieso nicht mehr auf.
Viel zu groß das Risiko für direkt begleitende Infanterie, selbst wenn die Deutschen wieder so lange rumhadern wie mit den ERA (beim Puma).
Egal, wenigstens versteht der eine oder andere BRDist spätestens jetzt das über Russland lachen doch nicht mehr so lustig ist, man selbst könnte unter den gegebenen Bedingungen wohl noch weniger Krieg führen.
Die EINZIGE größere europäische Nation die noch "Krieg kann", ist Frankreich.
Wahnsinn was sie - militärisch, mit IHREN (beschränkten) Mitteln damals innerhalb kürzester Zeit in Mali gerissen haben. Hut ab an unsere linksrheinischen Nachbarn!
Die VSA sind sowieso insgesamt wohl noch das einzige westliche Land das man militärisch ernsthaft iwie in Betracht ziehen kann einen konventionellen Großkrieg zu führen, da wäre das Vermeiden von zu hohen Verlusten halt das schwierigste.
Die Amerikaner haben
den WILLEN
das MATERIAL + strategische Reserven im Petto um im Notfall erstmal daraus zu schöpfen
das GELD (auch wenn viel Korruption und teilweise "too big to fail")
die Gesamt-Befähigung
Wer eine starke Armee haben will, MUSS dafür das eine oder andere tun.
Nicht Fisch nich Fleisch = lieber gar nix, da reicht dann eine militarisierte Polizei um geltendes EU-Recht an den Grenzen durchzusetzen (Wille vorausgesetzt)
Wer zu schwach ist, um sich zu wehren obwohl er gerne wollte ... da kann man noch Mitleid aufbringen, es können ja nicht alle stark genug sein.
Wer aber zu schwach ist, obwohl er mehr als ausreichend stark sein könnte, der handelt nicht nur fahrlässig sondern auch verbrecherisch gegen sein eigenes Land.
Schöner Beitrag, gefällt mir, sehe ich ganz genauso. Aber, wer ist dümmer? Der Politiker, der es kaputt wirtschaftet oder der Wähler, der trotz des Wissens über des Politikers Inkompetenz, diesen weiterhin wählt?
Es wird alles so geliefert, wie bestellt. Wirtschaft kackt ab, Militär kackt ab, Gesellschaft kackt ab, Renten kacken ab, sogar die Nationalmannschaft kackt ab.
Der Puma hat mit diesem Rekord an Ausfallquote meines Wissens nach den Allzeitrekord geknackt. Selbst der Elefant der Wehrmacht hat besser durchgehalten. Was ein Sauladen, und damit meine ich die gesamte Wertschöpfungskette. Nun ist das Kind in den Brunnen gefallen, keine Reaktionszeit mehr für einen neuen Schützenpanzer. Nun ist das Ding „too big to fail“ und frisst Kohle und Etat in falschem Verhältnis.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Broensen - 19.12.2022
(19.12.2022, 15:47)Quintus Fabius schrieb: Und nun ist es also raus: wir treten für die VJTF ernsthaft mit dem Marder an
Man möchte gar nicht drüber nachdenken, wieviel Mittel eingesetzt wurden, einzig und allein nur damit der PUMA zu VJTF hätte fertig sein sollen.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 19.12.2022
2018 kolportierte man meiner Erinnerung nach 500 Millionen Euro für 40 Fahrzeuge.
2019 schrieb man dann das reiche nicht und die Nachrüstung sei unzureichend. Man forderte und erhielt dann 228 Millionen Euro für 41 Fahrzeuge.
Auf eine Anfrage von Lindner im Jahr 2019 räumte damals das Verteidigungsministerium ein, die Panzer seien auch dann nicht einsatzfähig.
2021 kam dann der totale Wahnsinn mit der Aufrüstung in zwei verschiedenen Losen. Zuerst nur 40 Fahrzeuge bis 2023 auf einen Rüststand, dann weitere 143 bis 2026 auf einen anderen Rüststand. Wofür man weitere 820 Millionen Euro kolportiert hat und aktuell heißt es, dass würde nicht mal reichen, es würde noch mal deutlich mehr kosten.
Damals erreichten die Programmkosten für den PUMA bereits die 6 Milliarden Euro Grenze !
2022 quäkte man dann herum, dass die tatsächliche volle Einsatzbereitschaft sogar erst 2030 erreicht sein könnte.
Dann erklärte der Heeresinspekteur, dass der PUMA nun doch einsatzbereit geworden sei.
Und nun dies.
Wie ist das möglich? Wie ist es möglich, dass der Heeresinspekteur nach so einem Vorfall nicht auf der Stelle durch die Ministerin entlassen wird ?
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Venturus - 20.12.2022
Mir stellt sich hier eine andere Frage.
Ist dieses System überhaupt noch zu etwas fähig? Oder würden selbst "Von der Stange"-Lösungen wie der Lynx in einer Katastrophe enden, da man uns den Ausschuss servieren würde, der für das Ausland zu schlecht ist? Analog, wie damals die Fehlerproduktion in der DDR verblieb oder ins RGW-Ausland ging, während das gute Zeug bei uns über Quelle verhöckert wurde.
Denn genau so sieht es für mich aus. Entweder sind die alle dumm wie Raufasertapete oder korrupt wie die russische Armee.
Ansonsten gilt das alte Sprichwort vom toten Pferd, von dem man absteigen sollte. Der Puma mag auf dem Papier ein feuchter Traum sein, aber meine Erfahrung lehrt mich, dass ein kleine Lösung in der Realität der Maximallösung in der Theorie vorzuziehen ist. Dazu braucht es in diesem Fall keine militärischen Spezialkenntnisse.
Notfalls eben Marder 1A6. Aber vermutlich fängt dann nach der Modernisierung das Ding an zu brennen, weil jemand vergessen hat, die Heizung abzustellen.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Leuco - 20.12.2022
Ich würde dafür plädieren den CV90 in Lizenz bauen zu lassen. Noch ein Experiment wie den Lynx können wir uns nicht leisten. Auch so eine Variante würde natürlich viele Jahre dauern bis sie zulaufen.
Kompletter Turmwechsel auf Kosten der Industrie wird man der armen Rüstungsfirmen ja nicht zumuten wollen.
Oder wir stellen auf komplett auf Radpanzer um und verlassen uns auf die Verbündeten.
RE: Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel) - Quintus Fabius - 20.12.2022
Lassen wir mal dieses Einzelereignis komplett weg. Gerüchten zufolge ist der Wartungsaufwand selbst bei funktionierenden Puma immens und viel höher als bei anderen Panzern obwohl die Fahrzeuge neu sind. Die benötigen also sehr viel mehr Inst pro Einsatz, und allein das geht einfach nicht für ein neues Gefechtsfahrzeug. Als Grund wird regelmäßig der Turm genannt und Platzprobleme w.g. der Gewichtsbeschränkung. Der Lance 2 Turm funktioniert nachweislich. Er ist deutlich besser. Es fehlt nur der Gedankensprung endlich den Puma vom Flugtransport per A400M zu lösen. Damit würden sich auch alle Platzprobleme für Kabel etc. mindern. Der Lance 2 Turm ist auch sonst sehr viel besser.
Man müsste nun die Industrie mit Gewalt- ich meine natürlich per Gesetz dazu zwingen so schnell wie möglich den Puma dadurch gefechtsfähig zu machen und zwar auf eigene Kosten. Zudem sollten endlich strafrechtliche Ermittlungen aufgenommen werden.
Oder wir kaufen AS21 Redback aus Südkorea wenn die deutsche Industrie nicht endlich folgen will