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RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 10.12.2023
Die Mittlere Kräfte sollen den Gegner vom schnellen Geländegewinne abhalten, also dort wo der Feind mit seinen mechanisierten operieren kann, daher spielt der infanteristischen Kampf um Waldstück X or Dörflein Y erstmal keine Rolle.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 10.12.2023
(09.12.2023, 23:34)Pmichael schrieb: ... Mittlere Kräfte sollen einen mechanisierten Vorstoß des Feindes aufhalten, ...
Und das bedeutet bei Jägern/Infanterie als Ausgangsbasis nun mal Stellungen/Schützengräben, Minensperren, Panzerfaust/MELLS, Feldgeschütze/Artillerie (in Stellungen).
Drohnen bekommen erst größere Bedeutung wen die mechanisierten Feinde auf die Stellungen aufgelaufen sind und ihren eigentlichen Bonus, den Bewegungsschwung, verloren haben.
(10.12.2023, 00:08)Broensen schrieb: ... Jägertruppe eben komplett in mKr umgewandelt wird,... Alleine schon die Tatsache, dass für das Konzept der mKr die Infanterieschule zuständig ist, zeigt doch schon das Problem dabei.
mKr auf Infanteriebasis (Füsiliere) haben Taktik bis zum Kp-Level ganz praktisch 85% identisches Vorgehen mit den Jägern. Die restlichen 15% sind der Einsatz von des 3mal höheren Feuerunterstützungsanteils an der Div, bis runter auf GrpFü-Ebene (InfGrpFü weisen Feldgeschütze für den direkten Schuss ein).
Das mit eine so gestalteten Konzept die Infanterieschule beauftragt wird ist logisch und korrekt.
(10.12.2023, 01:25)Delbrueck schrieb: ... Hauptproblem bleibt das Fahrzeug MTW Boxer, welches zu schwer, zu hoch und lang ist. ...
... Nur in einem solchen von den Amerikanern dominierten Krieg konnten die Stryker ohne größere Verluste eingesetzt werden (Luftüberlegen-, Artillerie-, und Aufklärungsüberlegenheit; die irakischen KPz bspw. waren überwiegend schlecht ausgestattete Exportvarianten der T-Serie, die nur geringe Möglichkeiten hatten, überhaupt Treffer zu erzielen).
Der Boxer soll aber gegen einen ebenbürtigen Gegner eingesetzt werden, voraussichtlich im Osten Europas, wo viel Wald, Sümpfe, durchschnittenes Gelände vorherrscht, wo er schlecht abschneidet, weil er zu schwer, zu hoch und zu lang ist. Daher ist der einzige Vorteil den er bietet, die Eigenverlegbarkeit durch Vorausstationierung schwerer Verbände aufzuheben und schon erledigt ...
Warum ein solches System? Häufig gibt es gut ausgebaute Stellungen in Waldrändern und Ortschaften, um diese rasch bekämpfen zu können und eben zur Panzerabwehr.
Das Problem entsteht nur in der hohen Ausprägung nur wen es darum geht mechanisierte Bewegungstaktiken zu kopieren.
Bei infanteristischer Bewegungstaktik wird die Ausrüstung/Bewaffnung abgesessen eingesetzt und kann auch abgesessen transportiert werden. Der Boxer muss also nur als Splitterschutz für den Transport herhalten und erste Treffer bei einem Hinterhalt oder Minen überstehen um die Überlebenswahrscheinlichkeit der Inf bis zur Front zu gewährleisten.
Für den eigentlichen infanteristischen Kampf gegen z.B. T72 ist nicht das blech des Transportfahrzeuges der Gefechts-/Duellschutz sondern Erde/Dreck = Stellungen. Dieser InfSchutz ist noch günstiger als irgend ein Fahrzeug je sein könnte.
Und wie bekommt man die Kettenfahrzeuge durch den Matsch, wen es schon die 10-25t leichteren Radfahrzeuge nicht schaffen?
Und das ist der entscheidende Punkt für die mKr = Stellungen, speziell Inf-Stellungen, und nicht ihre Transportfahrzeuge (nur mittel zum Zweck des Verlegetempo, Inf-Geschütze könnte man nämlich auch mit Traktoren von Eisbahnwaggons runterziehen)
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 10.12.2023
(10.12.2023, 13:49)Schaddedanz schrieb: Und das bedeutet bei Jägern/Infanterie als Ausgangsbasis nun mal Stellungen/Schützengräben, Minensperren, Panzerfaust/MELLS, Feldgeschütze/Artillerie (in Stellungen).Korrekt. Also eben geeignete Voraussetzungen für infanteristischen Kampf. Diese widersprechen sich jedoch mit den notwendigen Voraussetzungen für den Einsatz von GTK BOXER als Gefechtsfahrzeug, also dem Grundansatz der geplanten mKr.
Zitat:mKr auf Infanteriebasis (Füsiliere) haben Taktik bis zum Kp-Level ganz praktisch 85% identisches Vorgehen mit den Jägern. ... Das mit eine so gestalteten Konzept die Infanterieschule beauftragt wird ist logisch und korrekt.Und? Füsiliere sind noch weniger geeignet für die Aufgabenstellung der mKr (Vorauskräfte zum Aufhalten mechanisierter Angriffe) als es Jäger sind. Jäger sind wenigstens darauf spezialisiert, in Gelände zu agieren, das ihnen einen Vorteil gegenüber mechanisierten Kräften verschafft.
Zitat:Die restlichen 15% sind der Einsatz von des 3mal höheren Feuerunterstützungsanteils an der Div, bis runter auf GrpFü-Ebene (InfGrpFü weisen Feldgeschütze für den direkten Schuss ein).Ich predige hier seit langer Zeit, dass die schnelle Eigenverlegbarkeit der mKr eben gerade für die Divisionstruppen vorgesehen werden muss, um genau das zu gewährleisten. Dann in Verbindung mit leichter Infanterie. Die Planung der BW sieht aber stattdessen eben selbstständige mKr-Infanteriebrigaden vor und plant sogar noch mit PzH2k in der Divisionsartillerie, während man zu radbeweglicher Pioniertechnik bisher noch gar nichts gehört hat.
Zitat:Das Problem entsteht nur in der hohen Ausprägung nur wen es darum geht mechanisierte Bewegungstaktiken zu kopieren.Das war der Ansatz der bisherigen Jägertruppe. Bei den mKr soll der GTK und insbesondere der CRV aber Gefechts- und nicht Transportfahrzeug sein.
Bei infanteristischer Bewegungstaktik wird die Ausrüstung/Bewaffnung abgesessen eingesetzt und kann auch abgesessen transportiert werden. Der Boxer muss also nur als Splitterschutz für den Transport herhalten und erste Treffer bei einem Hinterhalt oder Minen überstehen um die Überlebenswahrscheinlichkeit der Inf bis zur Front zu gewährleisten.
Zitat:Für den eigentlichen infanteristischen Kampf gegen z.B. T72 ist nicht das blech des Transportfahrzeuges der Gefechts-/Duellschutz sondern Erde/Dreck = Stellungen. Dieser InfSchutz ist noch günstiger als irgend ein Fahrzeug je sein könnte.Dort, wo dieser Schutz gegeben ist, fehlt dann aber die Feuerunterstützung, also genau das, was die mKr den bisherigen Jägern voraus haben sollen. Dazu ein Auszug aus Evolution der Jägertruppe zu einem Beitrag Mittlerer Kräfte:
Zitat:Die waffenträgergebundene direkte taktische Feuerunterstützung erfolgt grundsätzlich in der unmittelbaren Nähe der abgesessenen Infanterie, um diese im Schwerpunkt mit der MK 30 mm zu unterstützen. Diese Feuerunterstützung wird als eingeschränkt bewertet, da sie im infanteriegünstigen schwierigen Gelände (Wald und Ort) – entgegen der bisherigen direkten taktischen Feuerunterstützung durch den WaTrg WIESEL MK 20 mm - aufgrund der Größe und des Gewichts des sWaTrg Inf nur entlang von leistungsfähigen Wegen/Straßen sowie Schneisen/Freiflächen/Plätzen erfolgen kann. Die Lücke, die durch den Wegfall WaTrg WIESEL MK 20 mm in der direkten taktischen Feuerunterstützung entstehen könnte, soll zukünftig durch sog. Unmanned Ground Vehicles (UGV) geschlossen werden.Man ist sich schon voll darüber bewusst, dass der sWaTrg gar nicht dazu geeignet ist, den Wiesel zu ersetzen, man macht es aber trotzdem und schiebt das Problem in die ungewisse Zukunft, da eine echte Planung für UGCV als Wieselersatz bisher gar nicht betrieben wird. Auch etwas, das ich hier seit langem kritisiere.
Zitat:Und wie bekommt man die Kettenfahrzeuge durch den Matsch, wen es schon die 10-25t leichteren Radfahrzeuge nicht schaffen?Der M10 Booker wiegt grob 40 Tonnen, was nur minimal über dem zu erwartenden Gewicht eines 105mm-BOXERs liegen dürfte. Der Bodendruck ist also sicher geringer und somit käme er mit Schlamm eindeutig besser klar als ein vergleichbar ausgestatteter GTK. Nur fehlt ihm halt die Eigenverlegbarkeit, wodurch er und ähnliche Fahrzeuge nicht in das mKr-Konzept der BW passen.
Zitat:Und das ist der entscheidende Punkt für die mKr = Stellungen, speziell Inf-Stellungen, und nicht ihre Transportfahrzeuge (nur mittel zum Zweck des Verlegetempo, Inf-Geschütze könnte man nämlich auch mit Traktoren von Eisbahnwaggons runterziehen)Das ist aber nicht das, was die Konzeptentwürfe für die mKr vorsehen. Dazu erneut aus o.g. Schrift:
Zitat:Die begleitende taktische Feuerunterstützung orientiert sich hingegen an der Mobilität der Haupttransportmittel. Für die InfVbd wird hierdurch z.B. die Möglichkeit einer geschlossenen operativen Verlegung geschaffen. Zum anderen ermöglicht die begleitende taktische Feuerunterstützung das Beherrschen infanterieungünstiger, offener Geländeabschnitte/Räume durch weitreichende Waffenwirkung und rasche Schwerpunktverlagerung unter Aufrechterhaltung von Schutz und Durchhaltefähigkeit. Darüber hinaus wird durch den sWaTrg Inf im Vergleich zum WaTrg WIESEL MK und MELLS die Duellfähigkeit gegenüber motorisierter Infanterie (MotInf) und mechanisierten Kräften (MechKr) deutlich gesteigert. Gegenüber feindlichen Kampfpanzern ist auch der sWaTrg Inf nicht duellfähig, wohl aber durchsetzungsfähig. Damit erhöht die Fähigkeitssteigerung in der begleitenden taktischen Feuerunterstützung in allen taktischen Aktivitäten (Angriff, Verteidigung, Verzögerung und Stabilisierung) maßgeblich den Erfolg einer Operation/im Gefecht.Diese Vorstellungen sind einfach nicht realistisch. Ich halte ja persönlich viel vom CRV, aber er macht Jäger nicht zu Panzertruppen.
RE: Mittlere Kräfte - Pmichael - 10.12.2023
(10.12.2023, 13:49)Schaddedanz schrieb: Und das bedeutet bei Jägern/Infanterie als Ausgangsbasis nun mal Stellungen/Schützengräben, Minensperren, Panzerfaust/MELLS, Feldgeschütze/Artillerie (in Stellungen).
Drohnen bekommen erst größere Bedeutung wen die mechanisierten Feinde auf die Stellungen aufgelaufen sind und ihren eigentlichen Bonus, den Bewegungsschwung, verloren haben.
Das klingt nicht nach einer Strategie um einen mechanisierten Vorstoß aufzuhalten. Der Feind ist in der Bewegung, die eigenen Kräfte müssen einen unbekannt großen Raum überbrücken um den Gegner zu stellen.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 10.12.2023
(10.12.2023, 15:35)Broensen schrieb: Und? Füsiliere sind noch weniger geeignet für die Aufgabenstellung der mKr (Vorauskräfte zum Aufhalten mechanisierter Angriffe) als es Jäger sind. Jäger sind wenigstens darauf spezialisiert, in Gelände zu agieren, das ihnen einen Vorteil gegenüber mechanisierten Kräften verschafft.
Füsiliere im historischen Kontext beschützen die Geschütze der Artillerie, z.B. Musketiere waren für den reine Inf gegen Inf Kampf.
Ganz plump sind Füsiliere auch nur Jäger mit 2-3 mal mehr Artillerie in der Grundausstattung von Div oder Brig.
Bedeutet ein reine JgBrig hat ihre Mörser aber keine eigene Artillerie #Gebirgsjäger2027, eine FüsBrig hätte mindesten 12x 155mm Feldhaubitzen (1Btl) + 4x schwere Artillerie/MLRS (1 Bat) zusätzlich zu den Mörsern.
In logischer Konsequenz sind FüsBrig dann nur noch eingeschränkt luftverlastbar, den für den vollen Kampfwert muss die Artillerie eben mit. Und wen Jäger im Gefecht ausweichen und neu positionieren, müssen die Füsiliere es in ihren Stellungen aussitzen während die Artillerie das Gro der Zerstörung am Gegner vor den Stellungen der Füsiliere anrichtet.
(10.12.2023, 15:35)Broensen schrieb: ... die schnelle Eigenverlegbarkeit der mKr eben gerade für die Divisionstruppen vorgesehen werden muss, um genau das zu gewährleisten. Dann in Verbindung mit leichter Infanterie. Die Planung der BW sieht aber stattdessen eben selbstständige mKr-Infanteriebrigaden vor und plant sogar noch mit PzH2k in der Divisionsartillerie, während man zu radbeweglicher Pioniertechnik bisher noch gar nichts gehört hat.
Das war der Ansatz der bisherigen Jägertruppe. Bei den mKr soll der GTK und insbesondere der CRV aber Gefechts- und nicht Transportfahrzeug sein.
Dort, wo dieser Schutz gegeben ist, fehlt dann aber die Feuerunterstützung, also genau das, was die mKr den bisherigen Jägern voraus haben sollen.
DivArt für leichte Inf wie z.B. Jäger muss rein technisch voll luftverlegbar sein, also in einem H145/NH 90 transportiert werden können (155m Granaten und Treibladungen passen schon mal) ansonsten ist der Vorteil leichter Inf verschenkt.
Auch was die Pioniere an geht wäre man mit Inf-/Füsbrig deutlich einfache unterwegs, da praktisch alles an modernem Baugerät bequem dem Tempo der Inf folgen kann, ist es auch kein Problem dieses auf Tiefladern bis kurz vor die Front ran zuführen und abzuladen.
Würde bedeuten 1x Kp (3Zg) Pio auf Boxer (siehe PzPi Boxer Niederländer) für direkte InfUnterstützung, 2x Kp Pio auf Boxer + PiGer 3 und Minen (wen keine Stellungen gegraben werden oder Minen gelegt werden = direkte InfUnterstützung),1x Kp Minenräumgerät (Keiler nur leichter, muss auf Tieflader 18t passen), 1x Kp PiMasch (Bagger, Radlader/Laderaupe, Grabenbagger siehe BTM) für den Stellungsbau der Art oder anderem Großgerät, 1 Kp FluPi mit M3 und PTS-4 auf Rädern, damit die Brig selbstständig übersetzen kann.
Mit den PiGer 3 gibt es dann genug Schaufel/Spaten/Spitzhacken... das die Füsiliere ihre eigenen Stellung effizienter selbst graben können (die der Boxer bauen die PiMasch).
Und ganz generell Stellungen kann man graben wo man einen Klappspaten in den Boden bekommt, in Urbanemgelände dann halt mit Sandsäcken und sonstigem Bauschutt.
(10.12.2023, 17:09)Pmichael schrieb: Das klingt nicht nach einer Strategie um einen mechanisierten Vorstoß aufzuhalten. Der Feind ist in der Bewegung, die eigenen Kräfte müssen einen unbekannt großen Raum überbrücken um den Gegner zu stellen.
es ist exakt das strategische Muster an dem sich aktuell die Ukrainer die Zähne ausbeißen, nüchtern betrachtet hält es was es verspricht.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 10.12.2023
Hochinteressante Diskussion !
Allgemein:
Hab schon vor einer Woche mal eine Art kurze Abhandlung über Mittlere Kräfte verfasst, weil in der allgemeinen Diskussion dazu meiner Meinung nach zu sehr auf die Frage der verwendeten Systeme und der notwendigen Technik eingegangen wird, und andere Fragestellungen manchmal etwas zu kurz kommen.
Daher hier mal ein paar weitere Gedanken von mir zu Mittleren Kräften mit einer Sichtweise auf diese von einem anderen Blick-Winkel aus.
Textwüste voraus:
Drei Anmerkungen zur Frage der mittleren Kräfte:
1 Die Sowjetunion, Länder des WP und diesen folgend die RF hatten und haben exakt das was wir jetzt als mittlere Kräfte aufstellen wollen (dazu hatte ich bereits hier im Strang mal etwas geschrieben). Im Gegensatz zu ähnlichen Verbänden wie den Stryker Brigade Combat Teams der Amerikaner (welche eigentlich eine Interimslösung auf dem Weg zum FCS sein sollen, was im Kontext mit dem Stryker immer wenig beachtet wird) – hatte die Sowjetunion auch eine sehr explizit auf diese Verbände hin ausgerichtete Doktrin, insbesondere für die Verteidigung, die sogenannte bewegliche Verteidigung durch solche Verbände – auf russisch: манёвренная оборона.
Entsprechend hat man in diesen Ländern über Jahrzehnte hinweg Erfahrung ansammeln können wie man solche Verbände einsetzt und was dafür notwendig ist. Diese Erkenntnisse werden meiner Ansicht nach in den Reihen der Bundeswehr weitgehend ignoriert, was umso ironischer ist, wenn man sich vor Augen hält, dass auch die NVA als eine deutsche Armee solche Verbände hatte.
Die russische Doktrin der манёвренная оборона entspricht sehr viel weitgehender dem was sich die Bundeswehr unter Verzögerung vorstellt als das was andere Länder mit ähnlichen Verbänden vorhaben. Insbesondere unterscheiden sich hier deutsche wie russische Vorstellungen stark von den Ideen der Amerikaner in Bezug auf eine mobile Verteidigung.
Die Idee der Russen ist es nun, durch die Verzögerung schließlich den Aufbau einer Front zu ermöglichen. Dafür sind ihrer Erfahrung nach bestimmte Voraussetzungen notwendig: zum einen müssen die mittleren Kräfte eigene organische sehr kampfstarke Elemente enthalten, welche auch gegen übermächtige Feindverbände zumindest vorübergehend im Sichtbereich / im direkten Feuer agieren können. Daher hatten und haben entsprechende Einheiten dort kampfstarke Panzer-Regimenter mit Kampfpanzern. Im weiteren benötigen die mittleren Kräfte eine eigene starke Artillerie und einen Aufklärungs-Artillerie-Verbund, welcher es ihnen ermöglicht noch weitere außerhalb ihrer Einheit vorhandene Artillerie (oder Luftangriffe) möglichst effektiv einsetzen zu können. Entsprechend benötigen mittlere Kräfte eigentlich gemäß russischen Theoretikern überproportional Aufklärungskräfte und entsprechende Vernetzung zu Artillerie und Lufteinheiten.
Die zwingend notwendige sehr enge Zusammenarbeit und Koordinierung von Artillerie und Kampftruppe erzwingt eine Aufteilung der Artillerie und dass diese möglichst weit unten eingesetzt wird. Entsprechend kann es sogar notwendig sein, dass man selbst Kompanie-Kampfgruppen welche um eine Kompanie herum gebaut werden eigene Artillerie mitgibt. Dies führt aber leicht dazu, dass die Artillerie verkleckert wird, weshalb mittlere Kräfte insgesamt eine stärkere Artillerieunterstützung benötigen. Dies ist auch deshalb notwendig um die ständige Bedrohung der Flanken gegen Umgehungsversuche des Feindes abzudecken und damit die Überflügelung der eigenen fortwährend zurückfallenden Einheiten zu verhindern. Hier sind nun gerade eben an den Flanken zum Kampf befähigte Aufklärungseinheiten notwendig, welche dort agierende feindliche Einheiten in Bezug auf den eigenen Hauptkampfverband ebenfalls verzögern und mit Artillerie abnutzen.
Dies alles, insbesondere aber der Verbrauch der Artillerie erhöht den logistischen Aufwand erheblich und zudem ist dieser schwieriger koordinierbar. Daher müssen die entsprechenden Verbrauchsmittel mit Druck nachgeführt werden. Insbesondere auch weil sonst die Versorgung der Versorgung nicht mehr beherrschbar ist, weil die entsprechenden Logistikeinheiten ja selbst ebenfalls einen logistischen Aufwand erzeugen. Es ist auch ein koordinativ kaum möglich (selbst mit den heutigen Systemen der Informationsverarbeitung) in einem solchen hochkomplexen und hochdynamischen Geschehen eine präzise Versorgung nach Bedarf zu gewährleisten. Sie muss daher unabhängig vom Bedarf mit einem gewissen Übermaß heran geführt werden.
2 Und dies alles führt nun im Kriegsraum Baltikum zu einigen Problemen. Der Raum des Baltikum ist beispielsweise in seiner Ost-West-Ausdehnung nicht groß genug. Dort nach Kriegsausbrauch die beschriebene Versorgung sicher zu stellen ist schwierig. Vor allem aber: wo soll dann die Front entstehen, auf welche sich die verzögernden mittleren Kräfte zurückfallen lassen?
Nehmen wir also mal an, entsprechende mittlere Kräfte hätten dorthin verlegt, sie wären irgendwo in Grenznähe zu den Russen, wobei hier ein entsprechender Abstand zwingend notwendig ist, der Angriff beginnt und die mittleren Kräfte beginnen in der Verzögerung den ersten russischen Ansturm sich tot laufen zu lassen (wortwörtlich wie übertragen). Dann ist das ja kein Selbstzweck: die Verzögerung dient ja der Erreichung eines bestimmten Zustandes, also der Etablierung einer Front an welcher dann die Bewegung zum stehen kommt.
An dieser Stelle antwortet dann der Panzerungeist der Bundeswehr immer, dass es keine Front geben wird und geben kann, sondern dass man noch während die Verbände verzögern dann mit den schweren Kräften in den Gegenangriff übergehen wird und alles weiter in Bewegung bleibt etc. Wie das aber real praktisch überhaupt gehen soll, sowohl vom Raum wie von der Logistik her, die Antwort darauf bleiben die Theoriemeister der räumlich kleinen Truppenübungsplätze mit ihren Übungskünstlichkeiten schuldig. Denn was im ganz klein-kleinen funktioniert, wird sicher auch auf hunderte Kilometer in völlig fremden Ländern in einer ganz anderen Umgebung funktionieren, oder so:
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/aus-der-verzoegerung-zum-gegenangriff-5513874
Die Russen greifen also mal rein theoretisch westwärts in Richtung Riga an, dann sind das bis zum Ufer der Ostsee ungefähr 200 km. Die Breite beträgt hier vom Peipus See bis zur weißrussischen Grenze ungefähr 300 km. In der Verzögerung haben Brigaden keine so große Breite welche sie abdecken, ihr entsprechender Bereich ist dann gerade mal 10 bis 15 km breit in dem sie tatsächlich vorhanden sind. In diesem Kontext habe ich aber auch schon mal Vorstellungen von Bundeswehroffizieren gehört, eine Brigade könne auf einer Breite von 30 bis 40 km Verzögerung betreiben und dies halte ich rein persönlich für ziemlich unrealistisch und mit erheblichen Gefahren verbunden dass man selbst dabei seitlich überflügelt wird. Aber nehmen wir mal 30 km pro Brigade.
Um entlang der ungefähr 300 km breiten Fläche auf welcher die Russen angreifen können flächendeckend Verzögerung betreiben zu können, wäre man dann schon bei 10 Brigaden mittlerer Kräfte die dazu befähigt sein müssen (oben beschriebene Parameter). Natürlich kann man argumentieren, dass dann da immer wieder Gelände ist, welches nicht mit mittleren Kräften gedeckt werden muss oder nicht gedeckt werden kann, aber gerade die Russen kommen dort viel zu leicht dann an den Flanken der verzögernden Einheiten vorbei. Man kann das nicht nach belieben herunter rechnen, man wird also mindestens 6 bis 8 Brigaden benötigen, und dies ist extrem stark zu Gunsten der mittleren Kräfte gerechnet.
Das heißt also, diese fallen zurück (wohin?) bis eine Front steht (wo?) und werden während dessen und danach durchgehend mit einem Übermaß an Mitteln versorgt (wie?). Die Straßeninfrastruktur in Lettland gibt das eigentlich nicht wirklich her bzw. sie ist nicht gut. Und sie lassen sich dann also von ihren Ausgangsstellungen welche nicht gleich bei Beginn der Kampfhandlungen in der querschnittlichen Reichweite der russischen Artillerie befinden sollten zurück fallen bis der Feind schließlich sich festläuft oder ein (wenig realistischer) Gegenangriff schwerer Kräfte stattfindet.
Wahrscheinlicher wird es meiner Meinung nach so verlaufen, dass die verzögernden mittleren Kräfte nicht so lange durchhalten bzw. nicht so viel Zeit gewinnen können, dass ein solcher Gegenangriff überhaupt stattfinden kann weil der Feind zu schnell in Positionen steht die eigentlich der Bereitstellungsraum für diesen Gegenangriff wären. Ich halte daher diese Idee des schnellen Gegenangriffes durch schwere Kräfte für äußerst fragwürdig und woher sollten diese schweren Kräfte überhaupt kommen? Wie sie versorgt werden? Entweder sind sie schon da vor Beginn des Krieges, wozu also dann die Eigenverlegung der mittleren Kräfte auf eigenen Rädern?! Dann könnte man die mittleren Kräfte auch auf Kette abstützen und vor Kriegsbeginn mit den schweren Kräften zusammen dorthin verlegen. Oder es sind eben noch keine schweren Kräfte da, wie aber sollen sie dann nach Kriegsausbruch dahin gelangen wo die mittleren Kräfte sind?!
Viel wahrscheinlicher also ist eine erstarrende Front statt des Gegenangriffes noch während die Verzögerung läuft – und dass ist die günstigste Annahme. Erst aus einer erstarrten Front heraus wird man dann neu ansetzen könne. Auch in diesem Kontext wäre eine dann weiter bestehende Netzverteidigung im von feindlichen Einheiten überrannten Raum äußerst nützlich um die Gegenoffensive dann in Bewegung zu bringen.
Man „verliert“ also mit diesem Konzept (Raum gegen Zeit) gleich zu Auftakt des Krieges ungefähr die Hälfte der Breite des Baltikums an den jeweiligen kritischen Stellen. Entsprechend stünde also küstennah im günstigsten Fall eine Front, deren Hinterland aber sehr weitgehend der russischen Artillerie ausgeliefert wäre womit sich erneut die Versorgungsfrage stellt. Die Antwort welche man dann hier bekommt ist: das man die Artillerie ja aus der Luft schnell und vollständig ausschalten würde und die Versorgung über die dann ebenfalls durch NATO Einheiten gesicherte Ostsee sichergestellt wäre. Und was wenn nicht? Außerdem gäbe es ja die ganze Problemstellung nicht, weil die auf magische Weise dort dann unmittelbar nach den mittleren Kräften auftauchenden schweren Einheiten die auf magische Weise dort versorgt werden sofort in den Gegenangriff übergehen, noch während die mittleren Kräfte verzögern. Gegenangriff wohin eigentlich? Mit welcher Zielsetzung? Ja der zerschlägt halt die feindlichen Streitkräfte und dann hat man ja gewonnen....oder so....aber exakt das wird so nicht geschehen. Wenn der Feind im Gegensatz zu uns verteidigen kann, kann es leicht sein, dass die schweren Einheiten dann auch nicht weit kommen.
Hätte man wengistens ein Konzept für eine Netzverteidigung, in welcher starke leichte Kräfte in dem Raum verbleiben, welchen die mittleren Kräfte räumen, dann wäre schon etwas mehr dadurch gewonnen. Aber genau diese Kombination wird nicht angedacht, obwohl sich gerade eben das Baltikum dafür anbieten würde. Stattdessen verschenkt man diese Option und rüstet die Balten mit GTK Boxer und anderen solchen Systemen und erhöht damit noch die logistischen Probleme in diesem Einsatzraum, weil deren eigene Streitkräfte ja auch noch versorgt werden müssen.
3 Anbei Versorgung: Nehmen wir einmal an, eine mittlere Brigade der Bundeswehr würde südlich von Rostock versammelt und sich dann von dort auf eigenen Rädern auf den Weg ins Baltikum aufmachen. Selbst auf den günstigsten Wegen sind das nach Zentrallitauen bereits mehr als 1000 km und nach Zentrallettand sind es bereits mehr als 1300 km. Nun hat der GTK eine rein theroetische Reichweite von ca. 1000 km auf der Straße, aber das ist ein rein theoretischer Wert. Darüber hinaus wird man auf dem Weg ins Baltikum keineswegs diese optimale Wegstrecke nehmen können. Selbst auf Straßen kann man leicht bis nach Litauen bereits mit 1300 km aufwärts rechnen.
Das heißt schlicht und einfach, dass der angedachte Einsatzraum außerhalb der Reichweite der GTK liegt, sie kämen mit voller Beladung mit ihrem Tankvolumen dort nicht an. Im übrigen erreichen sie real keine 1050 km wie behauptet, dass sind ist ein rein theoretischer Wert. Die GTK müssten also zwingend unterwegs in Polen aufgetankt und versorgt werden. Wo und durch wen genau? Es gibt überhaupt keinerlei sinnvolle Planungen diesbezüglich. Realistisch kann man rechnen, dass man in Polen tanken müsste, eine komplette Brigade von Fahrzeugen, während die Polen gerade selbst mobilisieren, und daher dort jedwede Versorgung für ihre eigenen Streitkräfte priorisieren werden. Aber selbst wenn dies gelänge – und nein, Tanklaster etc sind hier keine Lösung – selbst wenn man also in Polen ausreichend Sprit generieren könnte, käme man in Lettland und/oder Estland an und wäre dort wieder praktisch gesehen leer. Man hätte dann dort nicht genug Sprit übrig für die GTK um dann eine Verzögerung überhaupt durchführen zu können. Man müsste also die Brigade in Polen tanken, und dem folgend im Einsatzraum erneut betanken und dass alles während praktisch gesehen zu jedem Zeitpunkt ein russischer Angriff erfolgt, der sich dann vor allem anderen auch gegen die Versorgung richten wird mittels Raketen, Drohnen, Gleitbomben, Artillerie usw.
Dann ist zu bedenken, dass eine solche Verlegung über eine solche immense Distanz sehr kräfteraubend ist, die Einheiten dadurch auch zwingend disloziert werden, die Koordinierung schwierig ist, wenn dann nach dem Eintreffen nicht eine gewisse geringe Ruhezeit ist so dass man sich wieder ordnen, Aufstellung einnehmen und sich versorgen kann, sind diese Verbände praktisch kaum in der Lage diese schwierigste und anstrengendste aller Kampfweisen überhaupt durchzuführen. Schlussendlich ist dann auch die Frage, wie lange sie überhaupt Verzögerung betreiben sollen, können und bis wohin es Sinn macht. Die abstrusen Truppenübungsplatzkünstlichkeiten der Bundeswehr helfen hier nicht weiter. Wir sprechen hier von viel größerem Gelände, viel mehr notwendiger Koordinierung und einem Feind der in diesem Gelände querschnittlich deutlich beweglicher ist als die Bundeswehr Brigaden es wären.
Dann ist der entsprechende Bedarf für die Artillerie zu bedenken. Ohne dass diese in erheblichem Ausmaß wirkt ist dort im Baltikum keine Verzögerung möglich (siehe oben). Die entsprechende Artilleriemunition muss auch über diese Distanz transportiert und dann vor Ort richtig und ausreichend schnell verteilt und zur Verfügung gestellt werden. Und nein, dass wird eben nicht alles per Schiff gehen, denn ginge das alles einfach per Schiff, gäbe es überhaupt gar keinen Grund für mittlere Kräfte, da wir dann jederzeit auch schwere Kräfte per Schiff verlegen könnten. Entweder ist der Schiffstransport schwerer Kräfte möglich, oder die Versorgung mittlerer Kräfte über See ist fragwürdig. Beides zugleich geht nicht.
Wir stehen also nicht nur vor all den bereits ausgeführten Problemen, wir stehen bei der Frage von sich selbst verlegenden Brigaden mittlerer Kräfte welche dann dort Verzögerung betreiben sollen vor allem vor der Treibstofffrage. Wenn die GTK ungefähr 1600 km fahren sollen um dann sofort Verzögerung zu betreiben, der Sprit reicht aber nur für sagen wir 800 km, dann stellt sich die Frage, wo genau, wie genau, mit was genau man die Treibstoffversorgung dieser Brigaden sicher stellen will. Denn auch im Baltikum wird nicht genug Treibstoff zur Verfügung stehen, oder entsprechende Versorgungspunkte werden von den Russen angegriffen oder die Balten nehmen den Treibstoff primär für ihre Verbände.
Und um das nochmal zu betonen: um im Baltikum wirklich sinnvoll Verzögerung betreiben zu können, ohne dass die Lücken zwischen den Einheiten zu groß werden, kann man von mindestens 6 bis 8 notwendigen Brigaden ausgehen. Es genügt also nicht wenn nur eine deutsche Brigade oder zwei deutsche Brigaden dorthin verlegen, dass wäre genau so sinnvoll wenn gar keine dorthin verlegt. Wir sprechen also nicht von der Versorgung von nur einer Brigade auf Rädern, sondern von der zweimaligen Betankung von mindestens einem halben Dutzend Brigaden, zweimal! Und dies in einem Raum der bereits oder genau während man durch ihn verlegt von den Russen angegriffen wird und gemäß deren Doktrin in der vollen Tiefe des Raumes und während die Länder welche man da quert selbst ihre Streitkräfte mobilisieren, verlegen, versorgen müssen. Allein schon die Frage, auf welchen Straßen man hier voran kommen will ist fragwürdig, da die Masse der polnischen Verbände auf den exakt gleichen Straßen unterwegs sein wird, dazu Amerikaner, etwaig Briten, Tschechen, Franzosen und andere. Kurz und einfach: man wird dann ohne Treibstoff im Stau stehen und schließlich in Ostpolen hängen bleiben. Realistisch werden es die mittleren Kräfte allein aufgrund der Treibstofffrage nicht ins Baltikum schaffen, oder wenn sie es dorthin schaffen aus dem gleichen Grund von äußerst fragwürdigem Wert sein.
Die Frage wie man so viele teilmechanisierte Brigaden im Baltikum überhaupt mit Treibstoff versorgen will, geschweige denn dort ohne Treibstoffversorgung eine Verzögerung betreiben will und dies nicht auf einem Truppenübungsplatz mit beschränkter Fläche oder bei bloßen Simulationen und Kartenspielen ist nicht beantwortet. Es ist höchstgradig unrealistisch, dass diese anspruchsvollste Methode überhaupt funktionieren wird angesichts dieser Umstände.
Wie kann das also unsere Strategie sein? Wir legen uns auf eine spezifische Einheit für eine spezifische Methode fest, die aber kaum realistische Erfolgsaussichten hat und rein real praktisch nicht funktionieren wird. Die für den Erfolg notwendigen Umstände sind fragwürdig, die ganzen notwendigen Voraussetzungen zu komplex und zu anspruchsvoll. Das wird allein schon am Können der Einheiten scheitern.
Kurz und einfach: selbst wenn man davon ausgeht, dass die Mittleren Kräfte in der Verzögerung gegen schwere russische Verbände bestehen könnten (was trotz ihrer falschen Konzeption angesichts der Unfähigkeit der Russen etwaig möglich wäre), scheitert die ganze Idee so vorzugehen schon an der simplen Frage der Treibstoffversorgung und der zurückzulegenden Distanzen.
Natürlich könnte auch alles rein theoretisch funktionieren. Aber alles hängt viel zu sehr vom Vorhanden sein ganz bestimmter Umstände ab und wenn es im Krieg überhaupt irgend ein Gesetz gibt dann dieses, dass ganz bestimmte Umstände meist recht unwahrscheinlich sind und daher jede Vorgehensweise die zu sehr auf diese abzielt scheitern wird.
Die Mittleren Kräfte sind also falsch weil:
1 Sie nicht richtig konzipiert sind. Dabei ignoriert man die langjährigen Erfahrungen des WP mit exakt solchen mittleren Kräften und wiederholt alle Fehler und Problemstellungen welche selbst in der Sowjetunion und der DDR schon gelöst wurden, statt diese Erkenntnisse zu nutzen und weiter zu entwickeln.
2 Sie sind spezifisch für den Kriegsraum des Baltikum suboptimal, insbesondere in einer beweglichen Verteidigung und insbesondere bei einer Verzögerung. Das liegt an der Ausformung des Kriegsraumes, des dann dafür notwendigen Kräfteansatzes solcher Truppen und schließlich an der Überkomplexität solche Manöverkriegsführung in diesem Raum gegen diesen Gegner überhaupt real durchführen zu können.
3 Und in diesem Kontext scheitern sie allein schon an der Frage der Distanzen und der Treibstoffversorgung womit die gesamte Idee der Verlegung auf eigenen Rädern ad absurdum geführt wird.
Und schlussendlich werden sie im Baltikum scheitern, einfach nur dadurch, dass sie nur dann erfolgreich sein können, wenn ganz bestimmte spezifische Umstände vorliegen. Dass dies der Fall sein wird ist äußerst unwahrscheinlich.
Damit sind mittlere Kräfte in jedem Fall die falschen Kräfte in diesem Raum für den dort zu erwartenden Konflikt. Und je mehr Fragen man in Bezug auf die mittleren Kräfte aufwirft, desto mehr weitere Fragen stellen sich.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 11.12.2023
(10.12.2023, 19:03)Schaddedanz schrieb: DivArt für leichte Inf wie z.B. Jäger muss rein technisch voll luftverlegbar sein, also in einem H145/NH 90 transportiert werden können (155m Granaten und Treibladungen passen schon mal) ansonsten ist der Vorteil leichter Inf verschenkt.Dem kann ich nicht zustimmen. Ein leichter Infanterieverband braucht zwar eine entsprechend verlegbare Steilfeuerkomponente, aber das muss nicht auch für die Divisionsartillerie gelten. Wenn eine Panzerdivision ein Jägerbataillon/-regiment (mit eigenen Mörsern) als Infanterieverstärkung führt, dann kann sie doch trotzdem über ein schwere Divisionsartillerie verfügen. Allerdings sollte diese mMn zumindest radbeweglich sein.
Und sogar bei einer Jägerbrigade, wie es aktuell die 21.PzBg ist, braucht die Brigadeartillerie nicht LL-fähig sein, wenn die Jäger eh mit dem GTK transportiert werden. Die Jägertruppe sind halt nicht zwingend LL-Kräfte, nur weil sie theoretisch auch auch per Heli eingeflogen werden können.
Zitat:Auch was die Pioniere an geht wäre man mit Inf-/Füsbrig deutlich einfache unterwegs, da praktisch alles an modernem Baugerät bequem dem Tempo der Inf folgen kann, ist es auch kein Problem dieses auf Tiefladern bis kurz vor die Front ran zuführen und abzuladen.Ich kann dem Ansatz der Infanteriebrigaden nichts abgewinnen. Warum müssen das unbedingt Brigaden sein? Warum nicht leistungsfähige Divisionstruppen aufstellen und dann ein Jäger- oder meinetwegen auch Füsilierregiment hinzuziehen? Die typische BW-Brigade hat einen viel zu großen Führungs- und Unterstützungsanteil im Verhältnis zur Kampftruppe. Für das mechanisierte Bewegungsgefecht mag das richtig sein, aber nicht bei klassischen Fußsoldaten für den Einsatz in Stellungen, OHK etc.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 11.12.2023
Broensen:
Zitat:Ich kann dem Ansatz der Infanteriebrigaden nichts abgewinnen. Warum müssen das unbedingt Brigaden sein?
Müssen müssen die das natürlich nicht. Es kommt halt darauf an was exakt man damit vorhat und wie diese Brigade eingesetzt werden soll.
Wenn ich beispielsweise eine Großstadt verteidigen will, ist eine Infanterie-Brigade besser als ein bloßes Infanterie-Regiment und besser als wenn ich eine kleinere Infanterie als Divisions-Truppe habe und diese dafür einsetze. Dann benötigt man aber natürlich für diesen Auftrag gerade eben keine GTK Boxer und insbesondere machen dafür mittlere Kräfte keinen Sinn. Und Infanterie-Brigaden um größere Wälder, Sümpfe, Städte zu halten sollten natürlich eher die Einheimischen vor Ort stellen.
Das Problem sind daher meiner Meinung nach nicht Infanterie-Brigaden per se, sondern dass man die mittleren Kräfte als Infanterie-Brigaden denkt. Und man muss sich natürlich die Frage stellen, was genau diese Brigaden überhaupt tun sollen und wo genau und auf welche Weise ?!
Die mittleren Kräfte sollten ja Verzögerung betreiben, dafür sind Jäger auf GTK Boxer nicht gut geeignet und ist die Konzeption als Infanterie-Brigade falsch. Zudem fehlen diesen Brigaden Kampfpanzer, was aber selbst für mittlere Kräfte absolut wesentlich ist, wenn sie verzögern wollen. Natürlich würde ein Panzer-Bataillon in einer solchen Brigade mittlere Kräfte deren Eigenverlegbarkeit auf eigenen Rädern ad absurdum führen. Aber man könnte natürlich die jetzt in Litauen angedachte Brigade so denken, dass diese entsprechende Panzer-Bataillone für die im Krisenfall dann nachgezogenen mittleren Kräfte abstellt.
Das wäre übrigens noch eine Idee wie man mittlere Kräfte zum funktionieren bringen könnte: man stellt diese als Divisionstruppen auf - damit sind sie zugleich kleiner, beweglicher, können besser strategisch verlegt werden - und ergänzt diese dann aus den Verbänden der in Litauen zu diesem Zweck vorstationierten schweren Brigade die damit gar nicht als eigener Kampfverband gedacht wird der für sich selbst kämpft sondern als bloßer Verwaltungs- und Sammelverband für die notwendigen schweren Einheiten welche die mittleren Kräfte dann dahingehend ergänzen dass sie überhaupt Verzögerung betreiben können. Allerdings würde dass dann auch wieder heißen, dass man dann ad hoc zusammen gestückelte Kampfgruppen betreibt, anstelle einer Brigade (wobei dies im 2WK Gang und Gäbe war und die Bundeswehr ja auch mit Kampfgruppen anstelle von Brigaden anfing, diese entstanden dann ja erst aus den Kampfgruppen im Zuge der Anpassung an die NATO).
Das müsste man dann intensiv und fortwährend üben, sowohl die Verlegung als auch die möglichst schnelle Zusammenstellung und den Einsatz einer Kampfgruppe vor Ort. Das müsste mindestens jährlich als große Übung durchgeführt werden. Für solche Verlegungsübungen und Manöver vor Ort fehlt meiner Kenntnis nach auch jedwede Planung oder auch nur der Gedanke daran. Mittlere Kräfte ohne solchen ernsthaften Verlegungsübungen und das intensive Üben der Verzögerung vor Ort im Einsatzraum sind aber ebenfalls sinnlos, gleich ob Brigade oder Divisionstruppe oder was auch immer. Verzögerung müsste real vor Ort im Baltikum mehrfach in freien Manövern geübt werden, dass kostet natürlich, ist ein erheblicher Aufwand und die Balten müssten dies erheblich unterstützen usw usf
Wenn man dies aber nicht vor Ort im realen Kriegsraum intensiv übt, wird es praktisch real höchstwahrscheinlich dann im Echtfall scheitern.
Wozu also überhaupt mittlere Kräfte und die Vorstellung dass man mit diesen Verzögerung betreiben kann, wenn die wesentlichste Voraussetzung dafür fehlt: das üben im echten Einsatzraum und die praktische Übung der Verlegung dorthin, und dies mehrfach.
Verbleibt aber immer noch die Fragestellung der Treibstoffversorgung, der Länge der Anmarschwege und des dafür notwendigen Zeitansatz und schließlich die Frage, bis wohin man Verzögerung betreiben will (Startpunkt? Endpunkt der Verzögerung?) und mit welchem Ziel überhaupt (Front? Gegenangriff?) und wie der dann nach der Verzögerung verbleibende Raum überhaupt ausreichen soll um aus diesem heraus eine Front überhaupt betreiben und versorgen zu können.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 11.12.2023
(11.12.2023, 00:48)Broensen schrieb: ... leichter Infanterieverband braucht zwar eine entsprechend verlegbare Steilfeuerkomponente, aber das muss nicht auch für die Divisionsartillerie gelten. ...
... Warum müssen das unbedingt Brigaden sein? Warum nicht leistungsfähige Divisionstruppen aufstellen und dann ein Jäger- oder meinetwegen auch Füsilierregiment hinzuziehen? ...
Die Jägertruppe ist leichte Infanterie, als leichte Infanterie spielt sie ihren Vorteil aus in dem sie in allen Geländearten die Menschen betreten können, Maschinen weniger, (Wälder, Sümpfe, Moore,...) den Feind bindet oder flankiert. Diese Konstellation bedingt eine Bewaffnung die rein von Menschen effizient getragen werden kann (Füsiliere bräuchten nur Ausrüstung die von Menschen bewegt werden kann, z.B. 5 Mann heben ein Geschütz zum ausrichten) und diese Ausrüstung macht sie dann luftverlegbar also noch beweglicher.
Gliedere ich jetzt ein JgBtl einer PzDiv an und statte sie mit Boxern aus, geht es um ein beweglicher = schneller flankieren als es die Kettenfahrzeuge könnten oder profane Sicherung des Verfügungsraumes, hier ist maßgebend die PzDiv/PzBrig/PzReg damit sind PzH2000 als Divtruppen richtig, denn die DivTr sollen komplementär die Hauptfähigkeiten der Brig/Reg unterstützen/erweitern also die PzBtl = Leo2 = 65t Kette.
Hänge ich die Jäger hingegen als JgDiv auf, z.B. Leichte Kräfte im Zielbild, werden JgBtl = Jäger = 100kg Schuhe zur Hauptfähigkeit der Brig/Reg nun müssen die DivTr ihre Hauptfähigkeiten Komplementär unterstützen/erweitern und eine dieser "Hauptfähigkeiten" ist der Bewaffnungstransport durch den Menschen, welcher wiederum die volle Luftverlegbarkeit erst erlaubt.
Entsprechend muss Ausrüstung für Fallschirmjäger auch voll Sprungtauglich sein um ihnen immer die volle Kampfkraft zu ermöglichen. Logischerweise müssten DivTr einer FschJgDiv dieses Kriterium auch erfüllen.
Brig sind kooperativen Zusammenspiel der Nato geschuldet, da Brig von Natur aus zur autarkiebefähigte Verbände sind muss nur der BrigStab zwingend in der Lage sein sich interNATO = Englisch zu verständigen die ganze restliche Brig kann rein Deutsch geführt werden. Das verhindert Missverständnisse im BrigAbschnitt.
Wen man das mit Reg macht müssen Deutsch PzGren (für Ihren nobelpreisverdächtigen Intellekt bekannt) mit allen NATO-Staaten direkt zusammenarbeiten, hier speziell die Log-/SanTeil die kein generischer Teil der Kampftruppe sind im Reg.
Weil man Einheiten wie Div/Brig/Reg nicht von den Komplementäreinheiten her aufstellt, irgendwer muss den Hut an haben dem die DivTr zuarbeiten können.
Das ist auch Quintus Fabius Gedanke zu der Litauen Brigade, den mKr als "Jg"Div einfach die PzBtl der LitauenBrig als DivTr zuteilen vor Ort.
(11.12.2023, 06:57)Quintus Fabius schrieb: Verbleibt aber immer noch die Fragestellung der Treibstoffversorgung, der Länge der Anmarschwege und des dafür notwendigen Zeitansatz ...
Das ist relativ einfach, Anmarschweg ist die E30 Posen-Warschau, der Norden ist voll mit schweren polnisch Truppen, die getreu Schliffen, Ablenkung für das durchstoßen nach Litauen bereitstellen wen wir nicht vor dem Anpfiff durch sind.
Getankt wird entlang der E30-E67, bevor es über die S61 hinter den polnischen Div durch den Korridor geht. der nötige Treibstoff wird aus Schlesien nach Norden verschoben, die Tschechen und die Bayrischen Einheiten sind eh weniger und langsamer da bleibt genug Platz für die Logistik auf E67 Breslau-Warschau und die E75 + E77 sind eh frei für die Logistik.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 11.12.2023
Zitat:Die mittleren Kräfte sollten ja Verzögerung betreiben, dafür sind Jäger auf GTK Boxer nicht gut geeignet und ist die Konzeption als Infanterie-Brigade falsch.
Warum war die 2. Jgbtl 1 zum verzögern nicht geeignet , die jetzige 2. Jgbtl 1 schon ?
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 11.12.2023
(11.12.2023, 06:57)Quintus Fabius schrieb: Wenn ich beispielsweise eine Großstadt verteidigen will, ist eine Infanterie-Brigade besser als ein bloßes Infanterie-Regiment und besser als wenn ich eine kleinere Infanterie als Divisions-Truppe habe und diese dafür einsetze.Wenn ich eine Großstadt verteidigen will, dann rede ich aber eher von Infanteriedivisionen als von einer Brigade mKr.
Zitat:Und Infanterie-Brigaden um größere Wälder, Sümpfe, Städte zu halten sollten natürlich eher die Einheimischen vor Ort stellen.Ganz meine Meinung.
Das Problem sind daher meiner Meinung nach nicht Infanterie-Brigaden per se, sondern dass man die mittleren Kräfte als Infanterie-Brigaden denkt. ...
Die mittleren Kräfte sollten ja Verzögerung betreiben, dafür sind Jäger auf GTK Boxer nicht gut geeignet und ist die Konzeption als Infanterie-Brigade falsch. ...
Das wäre übrigens noch eine Idee wie man mittlere Kräfte zum funktionieren bringen könnte: man stellt diese als Divisionstruppen auf - damit sind sie zugleich kleiner, beweglicher, können besser strategisch verlegt werden
Zitat:und ergänzt diese dann aus den Verbänden der in Litauen zu diesem Zweck vorstationierten schweren Brigade die damit gar nicht als eigener Kampfverband gedacht wird der für sich selbst kämpft sondern als bloßer Verwaltungs- und Sammelverband für die notwendigen schweren Einheiten welche die mittleren Kräfte dann dahingehend ergänzen dass sie überhaupt Verzögerung betreiben können. Allerdings würde dass dann auch wieder heißen, dass man dann ad hoc zusammen gestückelte Kampfgruppen betreibt, anstelle einer Brigade...Statt einer politisch motivierten Brigade wäre es sicher sinnvoller gewesen, nur ein Panzerregiment und zusätzlich diverse Divisionstruppen für die neue litauische Division zu stellen, um eben diese vollumfänglich zur Verteidigung zu befähigen.
(11.12.2023, 10:11)Schaddedanz schrieb: Die Jägertruppe ist leichte Infanterie, als leichte Infanterie spielt sie ihren Vorteil aus in dem sie in allen Geländearten die Menschen betreten können, Maschinen weniger, (Wälder, Sümpfe, Moore,...) den Feind bindet oder flankiert. Diese Konstellation bedingt eine Bewaffnung die rein von Menschen effizient getragen werden kann (Füsiliere bräuchten nur Ausrüstung die von Menschen bewegt werden kann, z.B. 5 Mann heben ein Geschütz zum ausrichten) und diese Ausrüstung macht sie dann luftverlegbar also noch beweglicher.Das gilt halt nur, sofern die Artillerie auch im gleichen unwegsamen Gelände eingesetzt werden muss, was aber nicht immer der Fall ist und mit zunehmender Reichweite an Bedeutung verliert.
Zitat:Hänge ich die Jäger hingegen als JgDiv auf, z.B. Leichte Kräfte im ZielbildDas hat ja niemand vor. Die DSK bekommt Fallis und Gebirgsjäger, während die Jäger ja eben immer schwerer werden sollen und ganz sicher in den Panzerdivisionen verbleiben.
Zitat:Brig sind kooperativen Zusammenspiel der Nato geschuldet, da Brig von Natur aus zur autarkiebefähigte Verbände sind muss nur der BrigStab zwingend in der Lage sein sich interNATO = Englisch zu verständigen die ganze restliche Brig kann rein Deutsch geführt werden. Das verhindert Missverständnisse im BrigAbschnitt.Dabei geht man aber immer davon aus, dass eine Brigade einen Abschnitt übernimmt. Aber das muss ja gar nicht zwingend so sein, insbesondere dann nicht, wenn -wie zu erwarten ist- eigentlich viel zu wenig Truppen zur Verfügung stehen. Wir können nicht überall gleich eine ganze Brigade einsetzen, dafür werden wir nicht genug davon im Einsatzraum haben.
Bspw. kann ein InfReg im Raum einer mech. Brigade als Verstärkung für einen panzerungünstigen Abschnitt eingesetzt werden oder ein Panzerregiment im Raum einer Infanteriebrigade einen Schwerpunkt bilden. Das passiert dann halt im Rahmen der Division. Nur muss man dafür dann auch in Divisionen denken.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 11.12.2023
(11.12.2023, 12:42)Broensen schrieb: ... Das gilt halt nur, sofern die Artillerie auch im gleichen unwegsamen Gelände eingesetzt werden muss, was aber nicht immer der Fall ist und mit zunehmender Reichweite an Bedeutung verliert.
..., während die Jäger ja eben immer schwerer werden sollen und ganz sicher in den Panzerdivisionen verbleiben.
Dabei geht man aber immer davon aus, dass eine Brigade einen Abschnitt übernimmt. Aber das muss ja gar nicht zwingend so sein, ...
Bspw. kann ein InfReg im Raum einer mech. Brigade als Verstärkung für einen panzerungünstigen Abschnitt eingesetzt werden oder ein Panzerregiment im Raum einer Infanteriebrigade einen Schwerpunkt bilden. Das passiert dann halt im Rahmen der Division. Nur muss man dafür dann auch in Divisionen denken.
Die Ausrüstung muss für die gedachte Verwendung der Einheit geplant und beschafft werden, also muss Art die als DivTr eine JgDiv unterstützen soll eben in unwegsames Gelände. Nur so lässt sich am Kartentisch zügig und effizient planen. Beispiel: Herr General in dem Abschnitt gibt viel Wald und keine Straßen um die PzDiv durch zu führen. 15sec Entscheidung, Abschnitt der JgDiv zuteilen, Jäger = zu Fuss kämpfen = die voll Kampffähige Div kommt durch den Wald.
Und eine solche effizient Entscheidung bekommt man nur wen man das entsprechend vorbereitet, ist übrigens das gleiche wen gesprengt werden muss Sprengen = Pioniere , ob diese spezielle Einheit an Pionieren das vorher je gemacht hat egal seht zu das ihr erledigt bekommt.
Aber und das ist genau so wichtig für das Militär, nur so lässt sich zeitkritisch auf topografische Gegebenheiten im Gefechtsfeld reagieren. Ich kenne die Fähigkeiten der Truppengattung und die Einheit (Div/Brig/Reg) ist auf die Truppengattung zugeschnitten.
Wen man ihnen weniger abverlangt als sie maximal könnten, rotes Kreuz im Kalender machen und sich freuen.
Das schwerer werden geht bei den Jägern nur bis zu einem gewissen Punkt z.B. dem Boxer, da er nur das Transportfahrzeug ist kein Problem, Jäger konnten/können auch mit ein 2to (Unimog) für den Transport ihren Kampfweise durchführen, auch Traktor mit Hänger ginge, eben weil die Kampfweise zu Fuss ist.
Div/Brig/Reg bekommen immer Frontabschnitte oder sind in Reserve, dann haben sie einen Verfügungsraum. Mal ist der Frontabschnitt kleiner als optimal errechnet = Ein Traum, hol Kaffe und Kekse raus, Mal ist der Frontabschnitt überdehnt/größer als errechnet = Heilige Scheiße, bitte lieber Gott mach das wir das Überleben/hat sich MacGyver schon bei uns in der Div eingeschrieben.
Selbst bei einem "planlosen" fahr mal kucken was ihr findet, gibt es ein Plan/Abschnitt/Quadrant der diese spezifischen Einheit zugeordnet ist, den nur so kann man entscheiden was an Verstärkung für eben die Stelle benötigt wird. Diese Verstärkung ist dann Abschnitt und Aufgabenbasiert mit den Fähigkeiten der Haupteinheit als Basis.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 11.12.2023
(11.12.2023, 14:08)Schaddedanz schrieb: Die Ausrüstung muss für die gedachte Verwendung der Einheit geplant und beschafft werden, also muss Art die als DivTr eine JgDiv unterstützen soll eben in unwegsames Gelände.Wie gesagt geht es mir nicht um JgDiv, denn die wird es für uns sobald nicht geben. Die Jäger werden bei uns ein Teil der Panzerdivisionen bleiben, sofern sie nicht ganz verschwinden.
Zitat:Das schwerer werden geht bei den Jägern nur bis zu einem gewissen Punkt z.B. dem Boxer, da er nur das Transportfahrzeug ist kein Problem, Jäger konnten/können auch mit ein 2to (Unimog) für den Transport ihren Kampfweise durchführen, auch Traktor mit Hänger ginge, eben weil die Kampfweise zu Fuss ist.Richtig, nur leider gibt die BW ja genau das mit den mKr auf, eben weil sie elementare Fähigkeiten wie die MK und MELLS an den sWaTrg bindet. Wobei man dabei auch noch nicht mal konsequent vorgeht. Beim neuen Mörser plant man weiter mit einem abgesessen einsetzbaren System, während MELLS bei den Jägern zukünftig nicht mehr dafür vorgesehen ist und nur noch auf dem sWaTrg zum Einsatz kommt.
Zitat:Div/Brig/Reg...Was ich dabei kritisiere ist, dass seitens der BW alles immer nur in der Brigade gedacht wird, insbesondere eben die mKr. Denn gerade bei denen ergibt das mMn nicht viel Sinn. Eine mKr-Brigade bindet 4000 Soldaten + Logistik etc., ohne einen dafür angemessenen Kampfwert zu generieren. Eine mKr-Brigade wird eben nicht in der Lage sein, einen entsprechenden Raum auch tatsächlich alleine zu verantworten, weil ihr die dafür erforderlichen Fähigkeiten fehlen werden. Und für das, was sie real leisten können, ist der ganze Apparat einer Brigade gar nicht erforderlich, bzw. nicht dauerhaft nur für diese Brigade. Daher halte ich es für sehr viel sinnvoller, die angedachten Aufgaben der mKr nicht im Brigade-Rahmen anzugehen, sondern diese Kräfte als Divisionstruppen anzulegen und ihnen so nur Aufgaben zu übertragen, die sie auch zu leisten imstande sind.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 11.12.2023
(11.12.2023, 14:48)Broensen schrieb: ... JgDiv, denn die wird es für uns sobald nicht geben. Die Jäger werden bei uns ein Teil der Panzerdivisionen bleiben, sofern sie nicht ganz verschwinden.
Richtig, nur leider gibt die BW ja genau das mit den mKr auf, eben weil sie elementare Fähigkeiten wie die MK und MELLS an den sWaTrg bindet. Wobei man dabei auch noch nicht mal konsequent vorgeht. ... Daher halte ich es für sehr viel sinnvoller, die angedachten Aufgaben der mKr nicht im Brigade-Rahmen anzugehen, sondern diese Kräfte als Divisionstruppen anzulegen und ihnen so nur Aufgaben zu übertragen, die sie auch zu leisten imstande sind.
Die DSK oder lKr, nach Zielbild https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/neue-heeresstruktur/ , ist eine JgDiv. Da Sie als Hauptkampfelement FschJg einsetzt müssten die gesamten DivTr sprungtauglich sein. Die GebJg stellen in diesem Fall ähnliche, aber die niedrigeren, Grundanforderungen.
Wen die mKr weiter auf die PzDiv verteilt bleiben werden die DivTr auf die PzBrig hin optimiert, also Kettenfahrzeuge z.B. PzH 2000.
Nichtsdestotrotz ist die organisch den JgBrig zugehörige Artillerie auf die Jäger optimiert = Geschütze lassen sich zerlegen das sie zu Fuss effektiv in die Kampfzone transportiert werden können. Wen ein Lkw oder Boxer die Geschütze vorher den größten Teil der Strecke transportiert ist das nett, aber mehr auch nicht, es zählt der letzte Kilometer.
Problemkind sind die MK, eigentlich müssten die Jg Mk haben die sich genauso wie die 120mm Mörser zerlegen lassen. Da man diese nicht hatte, waren Wiesel die Krücke der Wahl und sWaTrg werden die nächste Krücke, das diese dann auch die MELLS der Wiesel dran bekommen ist logisch so werden 2 Krücken in einer zusammen gefasst.
Also die an sich falsche Bewaffungsschlußfolgerung für Jg, als leichte Inf, rationalisiert. Welch Ironie
Bevor ich irgendwelche DivTr zusammen stellen kann muss man Brig/Reg haben welche die Hauptkampfelemente darstellen, die höchste Truppengattungszahl dieser Kampfelemente ist dann der namensgebende Schwerpunkt z.B. PzDiv und anhand des im Namen festgehalten Schwerpunktes wird ein passender Grundstock DivTr hinzugefügt.
Sobald im Kampf wird dieser Grundstock DivTr temporär um Komponenten erweitert die für bestimmte Aufgaben erforderlich sind z.B. + 4 FluPiBtl um über den Dnepr überzusetzen. Schlüsselkriterium ist dabei aber "temporär", ist die Aufgabe erledigt gehen diese zusätzlichen DivTr wieder zurück an Korp/OHL.
(11.12.2023, 16:58)Schaddedanz schrieb: ... Da Sie als Hauptkampfelement FschJg einsetzt müssten die gesamten DivTr sprungtauglich sein. Die GebJg stellen in diesem Fall ähnliche, aber die niedrigeren, Grundanforderungen.
Ein Beispiel aus der Vergangenheit für entsprechende Artillerie dabei https://de.wikipedia.org/wiki/10,5-cm-Leichtgesch%C3%BCtz_42 , diese könnten dann auch die JgBrig nutzen da da ihre Grundanforderungen wie bei den GebJg ähnlich denen der FschJg sind aber niedriger in Bezug auf Transporteigenschaften (sprungtauglich)
(11.12.2023, 16:58)Schaddedanz schrieb: Die DSK oder lKr, nach Zielbild https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/neue-heeresstruktur/ , ist eine JgDiv. Da Sie als Hauptkampfelement FschJg einsetzt müssten die gesamten DivTr sprungtauglich sein. Die GebJg stellen in diesem Fall ähnliche, aber die niedrigeren, Grundanforderungen.
Wen die mKr weiter auf die PzDiv verteilt bleiben werden die DivTr auf die PzBrig hin optimiert, also Kettenfahrzeuge z.B. PzH 2000.
Nichtsdestotrotz ist die organisch den JgBrig zugehörige Artillerie auf die Jäger optimiert = Geschütze lassen sich zerlegen das sie zu Fuss effektiv in die Kampfzone transportiert werden können. Wen ein Lkw oder Boxer die Geschütze vorher den größten Teil der Strecke transportiert ist das nett, aber mehr auch nicht, es zählt der letzte Kilometer.
Problemkind sind die MK, eigentlich müssten die Jg Mk haben die sich genauso wie die 120mm Mörser zerlegen lassen. Da man diese nicht hatte, waren Wiesel die Krücke der Wahl und sWaTrg werden die nächste Krücke, das diese dann auch die MELLS der Wiesel dran bekommen ist logisch so werden 2 Krücken in einer zusammen gefasst.
Also die an sich falsche Bewaffungsschlußfolgerung für Jg, als leichte Inf, rationalisiert. Welch Ironie
Bevor ich irgendwelche DivTr zusammen stellen kann muss man Brig/Reg haben welche die Hauptkampfelemente darstellen, die höchste Truppengattungszahl dieser Kampfelemente ist dann der namensgebende Schwerpunkt z.B. PzDiv und anhand des im Namen festgehalten Schwerpunktes wird ein passender Grundstock DivTr hinzugefügt.
Sobald im Kampf wird dieser Grundstock DivTr temporär um Komponenten erweitert die für bestimmte Aufgaben erforderlich sind z.B. + 4 FluPiBtl um über den Dnepr überzusetzen. Schlüsselkriterium ist dabei aber "temporär", ist die Aufgabe erledigt gehen diese zusätzlichen DivTr wieder zurück an Korp/OHL.
Ein Beispiel aus der Vergangenheit für entsprechende Artillerie https://de.wikipedia.org/wiki/10,5-cm-Leichtgesch%C3%BCtz_42 , diese könnten dann auch die JgBrig nutzen da da ihre Grundanforderungen wie bei den GebJg ähnlich denen der FschJg sind aber niedriger in Bezug auf Transporteigenschaften (sprungtauglich)
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 11.12.2023
Zitat:Richtig, nur leider gibt die BW ja genau das mit den mKr auf, eben weil sie elementare Fähigkeiten wie die MK und MELLS an den sWaTrg bindet. Wobei man dabei auch noch nicht mal konsequent vorgeht. Beim neuen Mörser plant man weiter mit einem abgesessen einsetzbaren System, während MELLS bei den Jägern zukünftig nicht mehr dafür vorgesehen ist und nur noch auf dem sWaTrg zum Einsatz kommt.
Für die Pzabw sind in erster Linie die schweren Züge der Kp zuständig . Die schwere Kp ist das einzige freie Manöverelement was Btlkommandeur zur Verfügung steht die wird er nicht sinnlos verteilen. Die Pzabw Trp in den schweren Zügen sind größtenteils zum Glück noch mit Wolf ausgestattet. Einige dingos gibt es wohl auch .