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Re: Libyen - Erich - 24.10.2011
nur keine Panik kommentiert die Tagesschau:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/kommentar/scharia104.html">http://www.tagesschau.de/kommentar/scharia104.html</a><!-- m -->
Zitat:Kommentar zu Ankündigung des Übergangsratsund wenn man jetzt noch genauer hinschaut:
Scharia in Libyen? Bloß keine Panik!
Von Björn Blaschke, ARD-Hörfunkstudio Kairo
...
So viele Meinungen, wie der Prophet Barthaare hatte
Beim Wort Scharia zucken die Menschen im Westen reflexartig zusammen, sehen gesteinigte Frauen, geköpfte Männer - wie im Iran oder in Saudi-Arabien. Aber die Scharia ist mehr als das, was Iraner und Saudis schreckliches aus ihr machen. Die Scharia ist etwas, das in den unterschiedlichen Rechtsschulen der so genannten islamischen Welt höchst kontrovers diskutiert wird. Von Menschen, die so viele Meinungen hegen, wie Prophet Mohammed Barthaare hatte.
Wenn man von Saudi-Arabien und Iran spricht, müssen auch andere Länder erwähnt werden: Libanon und Syrien zum Beispiel. Dort gilt für Muslime ebenfalls die Scharia - in Familienrechtsfragen und in Erbschaftsangelegenheiten. Auf die katholischen Christen aber wird dort der "Codex Juris Canonici" angewandt, also katholisches Kirchenrecht. Parallel dazu existieren Gesetze, die gleichermaßen für alle Bürger dieser Länder geschrieben wurden. Ähnlich verhält es sich in Ägypten oder im Irak.
...
... Libyen steht erst am Anfang eines langen und zähen Prozesses, aus dem unter anderem ein neues Rechtssystem hervorgehen soll. Bis dahin werden die Libyer viel diskutieren, streiten, ringen.
Die Menschen im Westen täten gut daran, diesen Prozess zu begleiten: Kritisch - mit kühlem Kopf und ohne reflexartiges Zusammenzucken, weil mal wieder das Wort Scharia fällt.
Stand: 24.10.2011 16:36 Uhr
"Teile der Scharia" stellt die Süddeutsche etwas besser dar:
Zitat:...also ehrlich gesagt ... wer sich zwei Schwiegermütter und den Streit der Hausdrachen in der eigenen Bude mit aller Gewalt antun will, der verdient es doch nicht besser ....
Am Sonntag nun nannte Dschalil konkret zwei Punkte, in denen islamisches Recht eine Rolle spielen sollte:
Er versprach die Gründung islamischer Banken, die keine Zinsen verlangen. Ein netter Zug.
Mehr Sorge bereitet dem Erlanger Juristen und Islamwissenschaftler Mathias Rohe Dschalils zweite Ankündigung: Demnach soll das libysche Eherecht, das bislang Polygamie nur zulässt, wenn die Erstfrau zustimmt, geändert werden. Künftig soll diese Zustimmung nicht mehr nötig sein. "Das ist ein klarer Rückschritt", sagt Rohe im Gespräch mit sueddeutsche.de.
...
Jetzt mal Ironie beiseite und etwas tiefer geblickt:
Wo ist der Unterschied zwischen Zölibat, Monogamie und Polygamie - ausser, dass es von Menschen gemachte Regeln sind. Tatsächlich ist unsere Einstellung zur (Unauflöslichkeit der) Ehe vor allem aus christlichen Wurzeln geprägt. Schon das alttestamentarische Judentum sah durchaus auch andere Möglichkeiten vor.
Andere Kulturen mit anderen Wurzeln mögen also andere Einstellungen haben.
Und weiter:
wieviele polygame Ehen gibt es denn in Deutschland - nacheinander, mit Scheidungskrieg dazwischen? Manchmal hat man ja bei einigen Prominenten den Eindruck, dass die Ehe nichts weiter ist als eine vorübergehende "Lebensabschnittsverbindung", wobei der Lebensabschnitt zum Teil sehr kurzzeitig ist.
Und hat nicht ein Charles Lindbergh gleich mehrere Familien gleichtzeitig? Wikipedia spricht von Zweit-, Dritt- und Viertfamilie.
Und damit sind wir bei den vielen "schlampigen Verhältnissen", die bei allen möglichen Prominenten mitlaufen, ohne dass ich da jetzt nur auf den italienischen Premier Berlusconi schau. Die "Zweitfrau" scheint in vielen südamerikanischen Ländern zum "Macho" zu gehören - einerseits die Mutter der Kinder und dann noch die Geliebte ...
Wieviele Menschen besuchen eigentlich regelmäßig die Swingerclubs? Es scheinen nicht wenige zu sein, wenn man sich vergegenwärtigt, dass sogar in Kleinstädten wie Fürstenfeldbruck (bei München) solche "Bedürfnisanstalten" zu florieren scheinen.
In ganz trotteliger Blauäugigkeit kann man auch fragen, ob "Monogamie" wirklich in der Natur des Menschen liegt, und ob die "lizenzierte Zweitehe" nach islamischem Recht nicht vielleicht doch eine andere Lösungsmöglichkeit eines Konfliktes ist, der in unserer Gesellschaft vielfach zu Lasten der bisherigen Familie (Scheidung, Scheidungswaisen) gelöst wird.
Mir reicht die "beste Ehefrau von allen", mehr will ich gar nicht (siehe die Ironie-Zeilen oben), aber ... nachdenklich bin ich schon, wenn ich die Lösungen verschiedener Kulturen für ein offenbar kulturübergreifendes Phänomen anschau.
Aber zurück nach Libyen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/arabische-welt/libyen-offenbar-massaker-unter-gaddafi-anhaengern-in-sirte-11503263.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/arab ... 03263.html</a><!-- m -->
Zitat:Offenbar Massaker unter Gaddafi-Anhängern in Sirtewo war jetzt da die NATO zum Schutz der Zivilbevölkerung?
Nach Angaben von Human Rights Watch sind nach der Festnahme Muammar al Gaddafis 53 seiner Anhänger in Sirte gezielt erschossen worden.
24.10.2011
...
Re: Libyen - hunter1 - 24.10.2011
@Erich
Bezüglich der vorgeschlagenen Gesetzesänderung zur Polygamie geht es doch überhaupt nicht darum, ob Polygamie gut oder schlecht ist, sondern darum, dass die Ehefrau kein Mitspracherecht mehr hätte, wenn der Ehemann eine Zweitfrau will. Diesen Rechtsverlust solltest Du nicht so einfach übersehen. Die Verhältnisse in unserem Rechtssystem sind zudem schon sehr anders: Affären werden nicht einfach so gebilligt, Swingerclubbesuche finden in gegenseitigem Einverständnis statt, und Ehen können von beiden Partnern gleichberechtigt annulliert werden (und werden auch so gegründet). Mitnichten ist es also bei uns so, dass ein Ehe-/Beziehungspartner weniger Rechte hat als der andere. Gerade über eine solche Entwicklung macht man sich bezüglich Libyen jetzt aber Sorgen.
Selbstverständlich bedeutet Sharia nicht Taliban-Rechtsverständnis. Der Übergangsrat in Libyen hat sich bisher auch bemüht, genau dieses Bild zu vermeiden. Solange keine Ankündigungen folgen, dass weitere individuelle Freiheitsrechte beschnitten werden, braucht man sich auch keinen Kopf zu machen. Vielleicht wollten Mitglieder des Übergangsrat ja nur vereinfacht an eine Zweitfrau rankommen (weil ihnen das von zu Hause aus bisher verboten wurde).
Zitat:wo war jetzt da die NATO zum Schutz der Zivilbevölkerung?Vor Ort hat die NATO keine Bodentruppen, um solches zu verhindern. Ähnlich wie schon zuvor in anderen Städten (z.B. Misurata) dürfte es von oben schwer bis unmöglich sein, in urbanem Gebiet vorgehende Fusstruppen an Massakern zu hindern.
Bleibt also nur der Protest und die Forderung nach einem Gerichtsverfahren für die Schuldigen.
Re: Libyen - Exirt - 25.10.2011
Zitat:dass die Ehefrau kein Mitspracherecht mehr hätte, wenn der Ehemann eine Zweitfrau will. Diesen Rechtsverlust solltest Du nicht so einfach übersehen.
Das stimmt nicht! Wenn sie nicht will passiert nichts, soweit ich weiß kann der mann sein ding trotzdem durchziehen aber muss sich scheiden lassen von seiner erste.
Re: Libyen - hunter1 - 25.10.2011
@Exirt
Zitat:Das stimmt nicht!Im Süddeutsche-Artikel stehts aber genau so. Für Dich nochmals die Passage daraus:
Zitat:Mehr Sorge bereitet dem Erlanger Juristen und Islamwissenschaftler Mathias Rohe Dschalils zweite Ankündigung: Demnach soll das libysche Eherecht, das bislang Polygamie nur zulässt, wenn die Erstfrau zustimmt, geändert werden. Künftig soll diese Zustimmung nicht mehr nötig sein. "Das ist ein klarer Rückschritt", sagt Rohe im Gespräch mit sueddeutsche.de.Nochmals der Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/libyen-nach-gaddafi-neustart-mit-scharia-1.1171993">http://www.sueddeutsche.de/politik/liby ... -1.1171993</a><!-- m -->
Du müsstest jetzt also beweisen, dass der Artikel falsch ist.
Zitat:Wenn sie nicht will passiert nichts, soweit ich weiß kann der mann sein ding trotzdem durchziehen aber muss sich scheiden lassen von seiner ersteDas, was Du beschreibst, ist Monogamie, nicht Polygamie.
Re: Libyen - Exirt - 25.10.2011
Zitat:Demnach soll das libysche Eherecht, das bislang Polygamie nur zulässt, wenn die Erstfrau zustimmt, geändert werden. Künftig soll diese Zustimmung nicht mehr nötig sein.
Das steht doch nicht im Wiederspruch zu mir(ok villt ein bischen^^):
Zitat:Wenn sie nicht will passiert nichts, soweit ich weiß kann der mann sein ding trotzdem durchziehen aber muss sich scheiden lassen von seiner erste.
Er muss sie nicht fragen aber sie kann die Scheidung einreichen wenn sie damit nicht einverstanden ist.
Die Frage ist aber grundsätzlich eh wer sich das überhaupt leisten kann wie Erich schon schrieb..
Zitat: Das, was Du beschreibst, ist Monogamie, nicht Polygamie.
Klaro es würde dann letzenendes wieder in einer Monogamie enden. Gesetzt dem Fall das die erste Ehefrau einverstanden mit einer zweiten Ehe ist(und sowas soll es geben) und sich nicht trennen möchte in dem Fall, hat der Mann aber wieder zwei Frauen. Einfach nicht wahr?
Re: Libyen - hunter1 - 25.10.2011
@Exirt
Also, nochmals: die Rechte der Ehefrau werden in Libyen beschnitten. Bislang musste sie ihre Zustimmung für eine Zweitfrau geben, neu hat sie dieses Recht nicht mehr, weil der Ehemann ihre Zustimmung nicht mehr braucht. Ich seh nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt?
Mit dieser neuen Rechtsauslegung wird die libysche Ehefrau dazu gezwungen, allenfalls eine Zweitfrau zu akzeptieren oder sich halt scheiden zu lassen, wenn sie damit nicht einverstanden ist. Bisher konnte sie diese Situation gänzlich vermeiden, indem sie einfach ihre Zustimmung zu einer Zweitfrau verweigerte. Das könnte sie nach neuem libyschen Recht nicht mehr.
Wenn sie mit einer Zweitfrau einverstanden ist, spielt es natürlich keine Rolle, aber hier gehts ja eben um die Fälle, wo sie nicht einverstanden ist. Und wer teilt sich schon gern seinen Ehepartner mit jemand anderem? Wie würdest denn Du reagieren, wenn Deine Frau/Freundin (ich nehme an, Du bist männlich) Dir erzählen würde, dass sie neben Dir noch einen anderen Mann hat?
Re: Libyen - Erich - 25.10.2011
das nennt sich dann wohl "Polyamorie" und geht davon aus, dass kein Mensch den anderen "besitzen" kann ....
Re: Libyen - Exirt - 25.10.2011
Zitat:Wie würdest denn Du reagieren, wenn Deine Frau/Freundin (ich nehme an, Du bist männlich) Dir erzählen würde, dass sie neben Dir noch einen anderen Mann hat?
Das wäre in keinem Fall aktzeptabel, bei sowas ist direkt schluß mit lustig.
Es macht aber einen großen Unterschied ob das hintenrum passiert oder plain and honest :wink: .
Hier in D land ist das Fremdgehen weit verbreitet weißte, ka wie es in der Schweiz ist.
Re: Libyen - Samun - 26.10.2011
Die Frage der Scheidung wird sich für die meisten Frauen nicht stellen. Da es in der Regel Versorgerehen sind und die Frauen ohne Versorger schlicht nicht überleben können. Andererseits kann nach islamischen Recht ein mann nur eine zweite Frau heiraten, wenn er in der Lage ist diese zu versorgen. Und wenn die erste Frau nachweisen könnte, dass ihre Versorgung durch eine zweite Frau beeinträchtigt wird, hätte sie theoretisch doch ein indirektes Mitspracherecht.
Re: Libyen - Exirt - 26.10.2011
Du hast recht Samun. Beide Ehefrauen könnten sogar eigene Häuser für sich fordern um wirklich vollständig voneinander separiert zu sein.
Re: Libyen - hunter1 - 26.10.2011
Samun schrieb:Andererseits kann nach islamischen Recht ein mann nur eine zweite Frau heiraten, wenn er in der Lage ist diese zu versorgen.Das ist richtig. Zudem müssen alle Ehefrauen materiell gleich behandelt werden.
Samun schrieb:Und wenn die erste Frau nachweisen könnte, dass ihre Versorgung durch eine zweite Frau beeinträchtigt wird, hätte sie theoretisch doch ein indirektes Mitspracherecht.Da müsste zuerst noch definiert werden, welche Versorgung einer Ehefrau überhaupt zusteht. Ich hoffe, die legen das im Ehevertrag fest. Das "Mitspracherecht" der Ehefrau bei der Frage nach einer Zweitfrau misst sich dann aber allein an der finanziellen Situation des Ehemanns. Wenn dieser reich ist, könnte die Ehefrau nicht mehr darüber mitbestimmen. Damit erweist sich dieses "Recht" als Trugschluss.
Überhaupt zielt diese Argumentation am Kern des Problems vorbei: nämlich dass die Tradition der Polygynie (ein Mann, mehrere Ehefrauen) im Islam den Frauen gegenüber ungerecht ist. Gerecht wäre es erst, wenn auch das Gegenteil davon, die Polyandrie (eine Frau, mehrere Ehemänner) als Tradition gängig wäre. Oder aber man wählt den Mittelweg der Monogamie.
Bezogen auf Libyen gab es bislang einen Kompromiss: Polygynie nach islamischer Tradition war erlaubt, aber nur mit Zustimmung der Erstfrau. Durch die Umsetzung der Neuregelung (Erstfrau hat keine Entscheidungsmacht mehr) würden die libyschen Frauen also unbestritten ein Recht verlieren.
Versteht mich nicht falsch: Polygamie hat durchaus ihre Daseinsberechtigung für Heiratsallianzen, persönlichen Machtzuwachs und das Sicherstellen von zahlreichem Nachwuchs. Ich bin einfach der Ansicht, dass in polygamen Gesellschaften für beide Geschlechter die selben Voraussetzungen und Anwendungsrechte zu gelten haben. Wo das nicht so ist, sollte man es besser sein lassen.
Exirt schrieb:Hier in D land ist das Fremdgehen weit verbreitet weißte, ka wie es in der Schweiz ist.Och, das ist hier ebenso. Und wird auch ebenso sanktioniert.
Re: Libyen - Erich - 26.10.2011
sorry, das ich mit den Anmerkungen zur Polygamie oder Haremswirtschaft so eine "OT-Diskussion" ausgelöst habe.
@Hunter: sollte diese interessante Diskussion an anderer Stelle weiter geführt werden?
@all - zurück zu Libyen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/einsatz-in-libyen-nato-soll-bleiben-will-aber-nicht-1.1174331">http://www.sueddeutsche.de/politik/eins ... -1.1174331</a><!-- m -->
Zitat:Einsatz in Libyen<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20111026/261148921.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 48921.html</a><!-- m -->
Nato soll bleiben, will aber nicht
26.10.2011, 18:32
Von Martin Winter, Brüssel
Die Nato soll bis Ende des Jahres in Libyen bleiben: Die neuen Machthaber in Tripolis haben bereits angefragt, ob der Einsatz "Unified Protector" noch verlängert werden kann. Die Nato allerdings scheint wenig Interesse daran zu haben - und hält das auch nicht für nötig.
...
Zitat:Rogosin: NATO kann nicht über Ende der Libyen-Resolution entscheiden
Thema: Internationale Sanktionen gegen das Gaddafi-Regime
23:12 26/10/2011
BRÜSSEL, 26. Oktober (RIA Novosti).
... "Russland hebt die ausschließliche Prärogative des UN-Sicherheitsrates bei der Lösung derartiger Fragen hervor. Die NATO ist in diesem Fall 'Auftragnehmer' der UN. In jedem Fall hat nicht die Allianz darüber zu entscheiden, wann diese oder jene Resolution endet, falls sie nicht von der NATO, sondern vom Weltsicherheitsrat verabschiedet worden waren",
....
Re: Libyen - hunter1 - 27.10.2011
Zitat:@Hunter: sollte diese interessante Diskussion an anderer Stelle weiter geführt werden?Moment, hier muss man ein bisschen differenzieren: angestossen wurde die Diskussion durchaus mit einem Punkt, der sich direkt auf den libyschen Wandel bezieht. Es geht immer noch um die Frage, ob sich die Rechtslage der Frauen in Libyen durch die Vorschläge des Übergangsrats verschlechtert. Und davon abgeleitet, dass sich die Rechtslage des Individuums in Libyen durch Einführung der Sharia (bzw. Teilen davon, bzw. einer spezifisch libyschen Variante davon) an und für sich verschlechtert. Aufgurnd des Süddeutsche-Artikels, der die Diskussion auslöste, gehe ich davon aus, dass der erste Punkt (Verschlechterung der Rechtslage der Frau) zutrifft, was z.B. von Exirt bezweifelt wurde. Die Diskussion hat also durchaus mit Libyen zu tun und darüber hinaus mit sehr aktuellen Entwicklungen dort.
Wenn jemand über Polygamie bzw. andere Geschlechterbeziehungsformen allgemein diskutieren will, kann er das natürlich. Dafür müsste man aber einen Strang im Sperrgebiet oder im Teilgebiet "Allgemeines" eröffnen; geht ja bei dem Thema in erster Linie um Machtverteilung und Ressourcenallokation.
Re: Libyen - Schneemann - 27.10.2011
Zitat:Saif al-Islam will sich Den Haag stellen<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-Sohn-gibt-auf-article4627031.html">http://www.n-tv.de/politik/Gaddafi-Sohn ... 27031.html</a><!-- m -->
Gaddafi-Sohn gibt auf
Die Flucht von Saif al-Islam könnte bald ein Ende finden. Der Sohn des getöteten libyischen Ex-Diktators Gaddafi will sich offenbar freiwillig dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag stellen. Dort ist bald auch eine Klage der Gaddafi-Familie gegen die NATO anhängig. Die Bombardierung des Fluchtkonvois soll ein Kriegsverbrechen gewesen sein. [...]
Saif al-Islam ist auf der Flucht und wurde zuletzt in der Wüste an der Grenze zu Niger oder Algerien vermutet. Gegen ihn und Senussi besteht ein internationaler Haftbefehl. Ihnen werden Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworden.
Saif al-Islam wurde lange als Nachfolger Gaddafis aufgebaut. Er ist der letzte von Gaddafis sieben Söhnen, dessen Verbleib unklar ist. Zwei flohen nach Algerien, einer ist in Niger. Zwei starben während der Kämpfe zwischen Gaddafis Anhängern und den Truppen der Übergangsregierung. Motassim wurde vergangene Woche zusammen mit seinem Vater in der Nähe von Sirte getötet. Zunächst hatte es geheißen, auch Saif al-Islam sei ums Leben gekommen. Später machte auch die Nachricht seiner Festnahme die Runde. Beide Meldungen bestätigten sich jedoch nicht.
...nebenbei...
Zitat:Gaddafi an geheimen Ort in Sahara beerdigt<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE79O0F220111025">http://de.reuters.com/article/worldNews ... F220111025</a><!-- m -->
Tripolis (Reuters) - Fünf Tage nach seiner Festnahme und Tötung ist der frühere libysche Machthaber Muammar Gaddafi am Dienstag an einer geheimgehaltenen Stelle in der Sahara beerdigt worden.
Nach Angaben ranghoher Vertreter des Übergangsrates wurde am frühen Morgen zunächst eine kurze islamische Gebetszeremonie abgehalten. Daran teilgenommen hätten auch zwei gemeinsam mit dem langjährigen Machthaber gefangengenommene Cousins von Gaddafi. Anschließend seien die Leichen Gaddafis und seines Sohnes Motassim an zwei Mitglieder des Übergangsrates übergeben worden, die sie zur Beisetzung in ein entlegenes Gebiet tief in der Sahara-Wüste gebracht hätten. "Die Beisetzung findet sehr weit entfernt von medialer Aufmerksamkeit statt", sagte ein Mitglied des Übergangsrates. Die Geheimhaltung des Grabes soll verhindern, dass es zu einer Pilgerstätte für Anhänger des alten Regimes wird.
Schneemann.
Re: Libyen - Luetzow - 27.10.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.der-postillon.com/2011/10/unidentifizierbarer-feind-greift-vor.html">http://www.der-postillon.com/2011/10/un ... t-vor.html</a><!-- m -->
Zitat:Unidentifizierbarer Feind greift vor Freude in die Luft schießende Libyer von oben an
Freitag, 21. Oktober 2011
Tripolis, Misurata, Bengasi (dpo) - Ist es Gaddafis Rache? Wie jetzt bekannt wurde, erlitten feiernde Rebellen in ganz Libyen schwere Kopfverletzungen, nachdem sie während der Freudenfeiern anlässlich des Todes des Diktators von unidentifizierbaren Feinden aus der Luft angegriffen wurden. Anschließend entbrannten heftig geführte Feuergefechte mit den unsichtbaren Gegnern.