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RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 13.12.2023
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/so-ist-eine-brigade-mittlere-kraefte-aufgebaut-5718628
neue/alte Infos
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 13.12.2023
(13.12.2023, 15:43)ObiBiber schrieb: neue/alte Infos
"Das heißt, zwei Infanteriebataillone und zugehörige Unterstützungskräfte werden bis dahin in einer Interimsstruktur (anteilige Einsatzbereitschaft) aufgestellt sein." interessanter Satz da freue ich mich doch schon auf die erste Verlegeübung 2026.
Keiler, Dachs, Biber der PzPi schön auf eigener Kette unterwegs (also mit max. 30Km/h über die Autobahn) und die PzGren im KOM zwischen den Jg
Hoffentlich gibts dan auch ein paar Bilder von der Schießbahn mit KOM im Verzögerungsgefecht.
Ich schlag "Interimsstruktur" als Wort des Jahres 2024 vor.
Steht eigentlich schon fest wer der VerbindungsOffz von der PzBrig 21 wird, der jedem also wirklich auch dem letzten kleinen Leutnant in allen NATO-Mitgliedsstaaten erklären darf das die PzBrig 21 keinen einzigen Kampfpanzer mehr hat?
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 13.12.2023
Ach kommt, das geht sicher noch schlechter als von uns jetzt hier befürchtet
Zitat:Ab 2027 wird dann eine weitere vollständige Brigade Mittlere Kräfte, ebenfalls in einer Interimsstruktur, der NATO zur Verfügung gestellt. Neben einer Interimsstruktur ist in den ersten Jahren eine Mischausstattung mit rad- und kettenbasierten Systemen unumgänglich.
Die Mittleren Kräfte könnte man auch als Motor der Modernisierung bezeichnen.
Schlage im übrigen als Wort des Jahres: fiktiver schwerer Waffenträger - vor.
Das wirklich traurige ist ja, dass aktive Soldaten in der Bundeswehr sich wirklich Mühe geben, idealistisch jetzt schon versuchen dass irgendwie zum Laufen zu bringen und mit Leben zu erfüllen, obwohl noch absolut nichts sinnvolles feststeht und die einzige Gewissheit ist, dass die unfähige höhere Führung über ihnen die Sache nur immer noch weiter vermurksen wird.
Es gibt in der Bundeswehr so viele hervorragende Soldaten, und es ist einfach ein Hohn im Angesicht dieser was hier vor sich hin gewurstelt wird.
Zitat:der jedem also wirklich auch dem letzten kleinen Leutnant in allen NATO-Mitgliedsstaaten erklären darf das die PzBrig 21 keinen einzigen Kampfpanzer mehr hat?
Die hat halt dann fiktive Kampfpanzer
Über Sturmgeschütze 2.0 - ich meine natürlich Panzermörser:
Zitat:Boxer NEMO und fertig.
Gerade mittlere Kräfte benötigen in der Verzögerung wesentlich mehr Steilfeuer, weshalb deutlich mehr Mörser eine wesentliche Sache wären. Dazu kommen noch so wesentliche Aspekte wie Vernebeln etc, wozu die Mörser nun auch wieder überaus brauchbar sind.
Und da man solche Panzermörser auch im direkten Schuss einsetzen kann, wären sie ein wesentliches System für mittlere Kräfte, aber das hatten wir hier ja schon etliche Male.
Muss ja auch kein NEMO sein, beispielsweise ist der polnische M120 RAK meiner Kenntnis nach günstiger. Und er wurde und wird in der Ukraine mit extrem großen Erfolg eingesetzt, allerdings nur in sehr kleinen Stückzahlen weswegen man nicht viel davon hört.
Allgemein:
Verzögerung benötigt den Kampf um Sperren und/oder günstige Geländeabschnitte. Lokale begrenzte Gegenangriffe. Vorübergehende improvisierte Verteidigung. Mobile Verteidigung im Sinne eines kämpfenden zurückweichens. Stete Sicherung der Flanken um nicht überflügelt zu werden. Auffangstellungen. Verhinderung feindlicher Aufklärung und fortwährende Sicherstellung der eigenen Aufklärung. Querschnittlich mehr Artillerie bzw. mehr Steilfeuer sowie deutlich mehr Panzerabwehrmittel. UND: einen ständigen Wechsel zwischen den verschiedenen Formen mit denen man Verzögerung betreiben kann. Der Wechsel muss unrythmisch und abrupt sein, und er muss relativ häufig erfolgen.
Deshalb sind Panzermörser für eine Brigade auf 8x8 Radpanzern meiner Ansicht nach wesentlich wichtiger als 30mm MK und steht man vor der Wahl mehr MK oder mehr Panzermörser, sollte man sich für letztgenannte entscheiden.
Meiner rein privaten Meinung wäre daher Verzögerung sogar ohne einen Radschützenpanzer mit 30mm MK möglich, aber sie wird unmöglich wenn ich nicht genug Mörser habe.
Entsprechend müsste man meiner Meinung nach aktuell bei der Beschaffung priorisieren. GTK Boxer ohne MK, dafür aber mit wesentlich mehr PALR, welche dann abgesessen eingesetzt werden wären besser als GTK welche nur über die MK verfügen und nicht so viele PALR einsetzen können. Die Fahrzeuge sollte und könnte man analog zu Vorgehensweisen im Kalten Krieg dann sogar eher etwas zurückhalten und in gedecktem Gelände dem Feind entziehen, statt mit der MK im direkten Sichtbereich zu agieren.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 13.12.2023
(13.12.2023, 19:36)Quintus Fabius schrieb: ... Das wirklich traurige ist ja, dass aktive Soldaten in der Bundeswehr sich wirklich Mühe geben, idealistisch jetzt schon versuchen dass irgendwie zum Laufen zu bringen und mit Leben zu erfüllen, obwohl noch absolut nichts sinnvolles feststeht ... Es gibt in der Bundeswehr so viele hervorragende Soldaten, und es ist einfach ein Hohn im Angesicht dieser was hier vor sich hin gewurstelt wird.
Die hat halt dann fiktive Kampfpanzer
... Muss ja auch kein NEMO sein, beispielsweise ist der polnische M120 RAK ...
... besser als GTK welche nur über die MK verfügen ...
Ja wie war und gerne würde ich den aktiven da auch zuarbeiten, aber ich kann aus dem Scherbenhaufen an Informationen halt auch keinen Goldfaden spinnen.
Du meinst imaginär, die sehen nämlich nicht nur nicht nach Kampfpanzer aus, sondern sind überhaupt gar keine.
Einziges Manko am M120 Rak ist das er gesonderte Munition bräuchte (Treibladung mit Zündhütchen unten nicht interhalb des Stabilisierungsschweif wie die reguläre Deutschen 120mm Mörsergranaten) während NEMO die normalen bisherige Munition nutzt und so mehr Synergie zur bisherigen MunLogistik schafft.
Ansonsten müsste man für die gleiche Synergie die abgesessen Mörser umstellen.
Eine Handvoll Puma-Türme die man auf Boxer Module schraubt ums auszuprobieren sollte problemlos drin sein. An den Puma gehen die eh schnell genug kaputt die kann man sich im Zweifel einfach ins Depot legen.
Und ob ich wie eine Tontaube vom Boxer geschossen werde beim außen nachladen der 2 MELLS oder den 200 Schuss MK30 Mun gibt sich nicht viel, außer das 2 MELLS 33% der Wieselbeladung sind und 200 MK 30 125% (die 200 Schuss Reserve sind wenigsten schon im Turm, zählen aber nicht mit für den Prozentwert weil man die von außen ins Hauptmagazin kurbeln muss)
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 14.12.2023
(13.12.2023, 20:52)Schaddedanz schrieb: ... M120 Rak ist das er gesonderte Munition ...
Hier Bilder der Rak Granaten mit Treibladungshülse https://defence24.pl/przemysl/mspo-2019-pazury-dla-skorupiakow
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 14.12.2023
Pz und Spz kommen erst an vierter Stelle bei den Waffen mit denen bisher erfolgreich russische gefechtsfahrzeuge ausgeschaltet wurden . An erster Stelle stehen Panzerabwehrhandwaffen und Panzerabwehrlenkflugkörperdann Artillerie und Drohnen .
Wir haben in den letzten Jahren mehrerefreilaufende Übungen gegen Jgbtl gefahren , in einem Dorf verstecken sie heute keine schweren gefechtsfahrzeuge mehr. . Schon weil es meist nur noch ein oder zwei Bauern gibt die entsprechende Gebäude hätten .
Ragnarok Auf Radfahrzeug Gidrán reicht völlig aus. Man muss rheinmetall nicht noch mehr Geld zuschanzen mit der Beschaffung von noch mehr gtk . Das man mittlerweile fast 17 Mio für eine pzh bezahlt hätte schon lange dazu führen müssen Angebot aus Südkorea einzuholen.
Zitat: Stattdessen will sich die real existierende Bundeswehr halt weiter auf ihre Kleinst-Klein Truppenübungsplatzwelt beschränken.
Man kann halt nur irgendwo hin verlegen wenn man auch eingeladen wird . Einfach mal so nach Polen fahren könnten die missverstehen .
Unser Minister versteht ja auch nicht was es heißt eine Brigade zu verlegen oder zu stationieren.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 14.12.2023
(14.12.2023, 07:37)alphall31 schrieb: ... Ragnarok Auf Radfahrzeug Gidrán reicht völlig aus. Man muss rheinmetall nicht noch mehr Geld zuschanzen mit der Beschaffung von noch mehr gtk . Das man mittlerweile fast 17 Mio für eine pzh bezahlt hätte schon lange dazu führen müssen Angebot aus Südkorea einzuholen. ...
Das ist die schlechteste Version eines Mörsers die man überhaupt kaufen kann. Genau so technisch aufwendig und teuer wie die Waffe in einem vollwertigen Turm zu haben. Kann dennoch nur Steilfeuer schießen und exponiert ab der Feuerbereitschaft die ganze Besatzung vollständig gegen C-Waffen.
Ein abgesessen genutzter Mörser kostet um längen weniger als Waffe obwohl er die gleichen Richtbeschränkungen hat, den gleichen C-Waffenschutz hat und es die gleiche kräftezerrende Ladetätigkeit ist.
Ragnarok auf Anhänger ist da auch kein Stück besser.
Wilde Theorie: Man könnte als BW auch einfach die nötigen Beschaffungen so bekannt geben das man nicht im 19ten Unterordner einer 90er Jahre Software auf die man ausschließlich nach 2 jährigem Sicherheitscheck Zugang erhält suchen muss.
Und mal in den anderen Ministerien die Tür eintreten und deren Blockadehaltung bei Unternehmen mit Interesse Waffen zu bauen als verfassungsfeindlich wehrkraftzersetzend am Ohrläppchen aufs Schafott zerren.
Das wird schon ein paar mehr Angebote hervorbringen. Wenn dann noch Nationalstolz mit einfließt weil auch die eigene Regierung was mit diesem Land anfangen kann, ja dann geht da auch wieder was bei der Waffenentwicklung.
Oh und helfen würde auch wen die Soldaten mal mitmachen könnten bei der Waffenbeschaffung, potenzielle Hersteller also mit einer Kiste voll ihrer Entwicklungen am Kasernen Tor auftauchen und die einfach Mal ausprobiert werden können durch die Soldaten (Mun gibt selbst es verständlich vom Hersteller, kann man ja als Werbungskosten von der Steuer absetzen) und wen was schickes dabei ist auch jemand am Standort existiert der die richtige Telefonnummern vom BWB am Start hat und man nicht mehr auf gut Glück nach Koblenz fahren muss um themenfremden Beamten anhand von Skizzen sein Produkt zu erklären nur um zu erfahren das ihre Abteilung NICHTZUSTÄNDIG ist.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 14.12.2023
Zitat:Wir haben in den letzten Jahren mehrerefreilaufende Übungen gegen Jgbtl gefahren , in einem Dorf verstecken sie heute keine schweren gefechtsfahrzeuge mehr. . Schon weil es meist nur noch ein oder zwei Bauern gibt die entsprechende Gebäude hätten .
Bei einer Verzögerung (und auch in vielen anderen Fällen defensiver Aufträge) hält man gepanzerte Gefechtsfahrzeuge, insbesondere aber gepanzerte Transportfahrzeuge besser so um die 500 m bis 700 m hinter den Stellungen der Infanterie. Ich weiß, dass wird so bei der Bundeswehr bei vielen Einheiten nicht mehr ausgebildet bzw. ist nicht mehr das Konzept. Es wäre aber wesentlich dies so zu tun, aus mehreren Gründen.
Entsprechend sind die gepanzerten Transporter nicht in dem Dorf, wobei man ohnehin hinterfragen sollte, ob ein Dorf für eine Jägereinheit der sinnvollste Aufenthaltsort ist und was exakt sie dort tun soll, dass hängt natürlich von vielen Faktoren ab, beispielsweise davon wie groß das Dorf ist, wie genau seine Position im Verhältnis zu anderem Gelände ist, wie das Gelände selbst ist in Bezug auf Hänge, Hügel, Berge usw.
Also nehmen wir einmal an, Jäger wären in einem (geeigneten) Dorf, dann wären die GTK Boxer entsprechend 700 m hinter dem Dorf im Wald. Das mal nur so am Rande.
Gepanzerte Fahrzeuge in den Stellungen der Infanterie sind höchst nachteilig, dass gilt eigentlich selbst für Schützenpanzer. Auch wenn es immer die Auffassung ist, dass diese das "aufgesessene" Gefecht führen und die Panzergrenadiere entsprechend mit Feuer unterstützen, ist das in einem großen konventionellen Krieg fragwürdig.
Und damit ist der Verzicht auf abgesessen einsetzbare PALR bei den mittleren Kräften der größtmögliche Fehler. Die Idee diese nur noch von den Fahrzeugen aus einzusetzen, und dass die Fahrzeuge sich direkt im Sichtbereich am Feuerkampf beteiligen, am besten noch direkt mit Infanterie unmittelbar neben in den Stellungen derselben, ist grundfalsch und führt zu deutlich erhöhten Verlusten bei den Fahrzeugen (wie auch bei der Infanterie). Und hier kommen wir nun zum wesentlichsten Punkt in Bezug auf Mittlere Kräfte / Verzögerung mit denselben: damit beraubt man sich zu schnell zu weitgehend der geschützten Mobilität, welche aber gerade eben für die Verzögerung (Stichwort feindliche Artillerie etc) so absolut wesentlich ist.
Statt GTK Boxer mit MK, schweren Waffenträgern usw. wären daher ganz im Gegenteil viel mehr abgesessen einsetzbare PALR notwendig, welche auch von den Fahrzeugen aus abgefeuert werden können, aber ohne dass dies die primäre Einsatzweise dieser PALR wäre und dazu Panzermörser mit Turm welche auch im direkten Richten wirken können. MK sind dann allenfalls eine Ergänzung, und wären insbesondere für Drohnen(schwarm)abwehr interessant, aber dann müsste man sie entsprechend auch dafür auslegen.
Wohlgemerkt beziehen sich diese meine Ausführungen auf die Defensive, und insbesondere auf die mobile Verteidigung / Verzögerung (Mobile Defence / Delay). In der Offensive sieht das natürlich anders aus.
Zitat:Unser Minister versteht ja auch nicht was es heißt eine Brigade zu verlegen oder zu stationieren.
Wohl wahr. Aber woher soll er es auch verstehen? Wer könnte es ihm erklären und warum geschieht dies nicht? Womit wir einmal mehr bei der Generalskaste und deren in Wahrheit rein selbstischer Zielsetzung wären.
Allgemein:
Hab grade alte Kalter Krieg Manöverberichte studiert und dort wird für Gemischte Verbände (welche damit leichter ausfallen) und für Panzergrenadiereinheiten (statt Panzereinheiten) eine Breite von nur 7,5 km bis 15 km für eine Brigade in der Verzögerung angegeben.
3 deutsche Mittlere Brigaden könnten damit 45 km abdecken. Wer deckt die restlichen hunderten von Kilometern im Baltikum ab und verzögert dann dort ?
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 14.12.2023
(14.12.2023, 14:54)Quintus Fabius schrieb: Allgemein:
Hab grade alte Kalter Krieg Manöverberichte studiert und dort wird für Gemischte Verbände (welche damit leichter ausfallen) und für Panzergrenadiereinheiten (statt Panzereinheiten) eine Breite von nur 7,5 km bis 15 km für eine Brigade in der Verzögerung angegeben.
3 deutsche Mittlere Brigaden könnten damit 45 km abdecken. Wer deckt die restlichen hunderten von Kilometern im Baltikum ab und verzögert dann dort ? Big Grin
das ist aber auch nicht mehr passend…
heutige Kräfte haben eine viel größere Aufklärungs und Wirkungsreichweite!
daher kann eine Brigade auch mindestens den doppelten Raum abdecken!
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 14.12.2023
ObiBiber:
Lies mal Beitrag 666 von mir in diesem Strang
zitier ich mich mal selbst:Zitat:Die Russen greifen also mal rein theoretisch westwärts in Richtung Riga an, dann sind das bis zum Ufer der Ostsee ungefähr 200 km. Die Breite beträgt hier vom Peipus See bis zur weißrussischen Grenze ungefähr 300 km. In der Verzögerung haben Brigaden keine so große Breite welche sie abdecken, ihr entsprechender Bereich ist dann gerade mal 10 bis 15 km breit in dem sie tatsächlich vorhanden sind. In diesem Kontext habe ich aber auch schon mal Vorstellungen von Bundeswehroffizieren gehört, eine Brigade könne auf einer Breite von 30 bis 40 km Verzögerung betreiben und dies halte ich rein persönlich für ziemlich unrealistisch und mit erheblichen Gefahren verbunden dass man selbst dabei seitlich überflügelt wird. Aber nehmen wir mal 30 km pro Brigade.
Um entlang der ungefähr 300 km breiten Fläche auf welcher die Russen angreifen können flächendeckend Verzögerung betreiben zu können, wäre man dann schon bei 10 Brigaden mittlerer Kräfte die dazu befähigt sein müssen (oben beschriebene Parameter). Natürlich kann man argumentieren, dass dann da immer wieder Gelände ist, welches nicht mit mittleren Kräften gedeckt werden muss oder nicht gedeckt werden kann, aber gerade die Russen kommen dort viel zu leicht dann an den Flanken der verzögernden Einheiten vorbei. Man kann das nicht nach belieben herunter rechnen, man wird also mindestens 6 bis 8 Brigaden benötigen, und dies ist extrem stark zu Gunsten der mittleren Kräfte gerechnet.
Und um das nochmal zu betonen: ich spreche hier von der Breite in welcher die Brigade steht, nicht von deren Wirkreichweite nach vorne oder zu ihren Flanken. Aber man kann nicht an den Flanken nach Belieben eigene Präsenz und Wirkung nach Belieben durch Feuer ersetzen und kann dies insbesondere nicht, wenn man zugleich einen Gros des Feuers nach vorne benötigt damit man sich wieder und wieder absetzen kann.
Entsprechend bedeutet eine zu große Breite für eine Brigade bereits, dass hier die Gefahr einer Überflügelung ebenso massiv zunimmt wie die Gefahr, dass der Feind sich zu sehr mit den eigenen Kräften verzahnt und man sich nicht mehr lösen kann.
Darüber hinaus bedeutet eine größere Breite wegen der dann größeren Menge an Truppen welche diese einnehmen müssen (!), dass man nicht genug weit nach hinten Truppen aufstellen kann. Aber genau darauf kommt es bei einer Verzögerung an.
Man hat ja nur einen Teil der Truppen vorne (!) deshalb die geringe Breite. Weil die anderen Truppen deutlich weiter hinten neue Sperren anlegen, neue Stellungen vorbereiten und die Truppen vorne lösen sich dann und lassen sich hinter diese zurück fallen oder auf diese zurück fallen.
Und das heißt, dass du trotz der viel größeren Aufklärungs- und Wirkungsreichweite eben nicht nach Belieben in der Breite Verzögerung betreiben kannst, weil du ansonsten hinten nicht die notwendigen Truppen hast um die Verzögerung überhaupt erfolgreich betreiben zu können.
Dazu kommt noch die Frage notwendiger (starker) Reserven, welche folgerichtig natürlich auch hinten sind und die Frage von begrenzten/lokalen und zeitlich ebenfalls begrenzten Gegenangriffen, welche dann vor allem auch flankierend versucht werden müssen. Stehe ich hier zu breit, wird das ebenfalls nicht.
Kurz und einfach: es gibt hier von der Menge der verfügbaren Kampftruppen her eine Begrenzung was die Breite angeht.
Und 300 km Frontlinie im Baltikum heißen nun mal selbst bei 30 km pro Brigade in der Breite (unrealistisch! in der praktischen Realität wenn man eine tiefe Verteidigung haben will und wenn man Verzögerung betreiben will) wie geschrieben eigentlich 10 Brigaden. Und ich selbst schrieb trotzdem nur von 6 bis 8.
Und welche 10 Brigaden sollen das sein? Welche 6 bis 8? Noch mal abgesehen davon, dass andere Nationen unter Mobile Defence etwas anderes verstehen.
Du musst halt immer bedenken, dass die gerade eben für dieses Konzept notwendige tiefe Verteidigung bedeutet, dass du entsprechend Truppen hinten hast und dies nicht nur an einer Stelle und sich damit dein ganze Verband in die Tiefe zieht. Und dies reduziert zwingend die mögliche Breite.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 14.12.2023
(14.12.2023, 16:22)ObiBiber schrieb: ... heutige Kräfte haben eine viel größere Aufklärungs und Wirkungsreichweite!
daher kann eine Brigade auch mindestens den doppelten Raum abdecken!
Die maximale Wirkungsreichweite bei Abdeckung der vollen Raumbreite sind mit Pzh2000 und Standardmunition (macht das Gro der Beladung aus, 30km Reichweite) 42km bei einer maximalen Frontdistanz der Geschütze von 21km.
RE: Mittlere Kräfte - Kopernikus - 14.12.2023
(14.12.2023, 14:54)Quintus Fabius schrieb: Hab grade alte Kalter Krieg Manöverberichte studiert und dort wird für Gemischte Verbände (welche damit leichter ausfallen) und für Panzergrenadiereinheiten (statt Panzereinheiten) eine Breite von nur 7,5 km bis 15 km für eine Brigade in der Verzögerung angegeben.
3 deutsche Mittlere Brigaden könnten damit 45 km abdecken. Wer deckt die restlichen hunderten von Kilometern im Baltikum ab und verzögert dann dort ?
Im Kalten Krieg hatten wir 2.000 Leopard 2 die für 300km Front "verantwortlich" waren. denen stand dann Rotland mit der 3-fachen Menge an Panzern gegenüber.
Die Frage ist doch, was wird auf der gegenseite aufgeboten.
Meiner Meinung nach kann man das was hier als Mittlere Kräfte "irgendwo" sinnvoll einsetzen.
Aber zur Verteidigung des Baltikums?
Warum positioniert man nicht (ich weiss, nicht vorhandene) Schwere Kräfte ca. 150km von der russischen Grenze entfernt?
Hinter diesen Artellerie und Raketenartellerie.
Vor Ort reicht eine Mannschaftsstärke von 25%, der Rest wird bei "Bedarf" per Bus, Zug, "Re-For-Balt" oder per A-400/Chinook über Schweden und Finnland herbei geführt.
Egal was man an Mittleren Kräften aufstellt, kreiert und für Pläne entwickelt, sie werden IMMER zu spät losgechickt werden, weil man Russland nicht provozieren möchte.
Steht das schwere Gerät schon im Baltikum, kann man die Mannschaften innerhalb von 12h einfliegen, und nach 48h kann man vom Hof rollen (in der Theorie).
Es gibt dann aber keine Probleme mit gesprengten Brücken in Polen und Ostdeutschland, verstopften Autobahnen, verlorenen Einheiten, Pannenfahrzeugen und Luft-/Raketen-Angriffen etc.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 15.12.2023
(14.12.2023, 21:19)Kopernikus schrieb: Warum positioniert man nicht (ich weiss, nicht vorhandene) Schwere Kräfte ca. 150km von der russischen Grenze entfernt?Damit rennst du zumindest bei mir (und wohl auch bei Quintus) offene Türen ein. Der logischste Ansatz für eine Verteidigung des Baltikums ist genau das: schwere Kräfte vor Ort, aber außerhalb der Artilleriereichweite, die dadurch in der Lage sind, aktiv dort zu agieren, wo sie gebraucht werden, statt dort, wo sie stehen und deren Versorgung über die Ostsee hinweg möglich ist. Dabei gerne viel Luftabwehr und Artillerie, aber vor allem auch schwere Kampfpanzer. Davor dann eine (Netz-)Verteidigung mit leichten, vornehmlich lokalen Kräften in vorbereitetem Gelände. Alles - nur keine mittleren Kräfte.
Hinter diesen Artellerie und Raketenartellerie.
Vor Ort reicht eine Mannschaftsstärke von 25%, der Rest wird bei "Bedarf" per Bus, Zug, "Re-For-Balt" oder per A-400/Chinook über Schweden und Finnland herbei geführt.
Egal was man an Mittleren Kräften aufstellt, kreiert und für Pläne entwickelt, sie werden IMMER zu spät losgechickt werden, weil man Russland nicht provozieren möchte.
Steht das schwere Gerät schon im Baltikum, kann man die Mannschaften innerhalb von 12h einfliegen, und nach 48h kann man vom Hof rollen (in der Theorie).
Es gibt dann aber keine Probleme mit gesprengten Brücken in Polen und Ostdeutschland, verstopften Autobahnen, verlorenen Einheiten, Pannenfahrzeugen und Luft-/Raketen-Angriffen etc.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 15.12.2023
Allgemein: (ich nehme die Zitate aus dem Text von Kopernikus nur als Aufhänger)
Zitat:Im Kalten Krieg hatten wir 2.000 Leopard 2 die für 300km Front "verantwortlich" waren.
Wenn man da noch die Schützenpanzer, Jagdpanzer usw. dazu rechnet, hatte die Bundeswehr mehr als 7000 für den Kampf befähigte Panzer. Und mehr als 1000 Kampfflugzeuge, das auch mal nur so am Rande. In 12 einsatzfähigen Divisionen mit 36 einsatzfähigen Brigaden.
Heute stattdessen: eine imaginäre Brigade zu der Zitat der Führung selbst dann ab 2027 eine weitere imaginäre Brigade kommen wird, mit fiktiven schweren Waffenträgern. Und ab 2030 sollen die dann einsatzfähig sein, dass sind 7 Jahre (aufwärts).
Man bedenke zudem, was damals da noch zusätzlich an Streitkräften der USA, Britanniens, Belgien, Niederlande und Dänemarks dazu gekommen wäre, und dahinter aber immer noch in Westdeutschland dann weitere US Streitkräfte, Franzosen und Kanadier.
Natürlich muss man im Gegenzug auch immer bedenken was der Feind aufbieten kann und die Kräfte ins Verhältnis setzen. Aber trotzdem und dessen ungeachtet:
3 Mittlere Brigaden sind um ernsthaft im Baltikum Verzögerung betreiben zu können zu wenig.
Womit sich die Frage stellt, was für Einheiten der Verbündeten hier mit diesen zusammen agieren, exakt so wie sich diese Frage auch im Kalten Krieg gestellt hat. Also welche Brigaden unserer Verbündeten werden dann dort ebenfalls Verzögerung betreiben?
Und mit welcher Zielsetzung?
Und wie schon mehrfach geschrieben: unsere Verbündeten haben teilweise ganz andere Konzepte und Schwerpunkte was die Defensive angeht. Was nützt es also, dass wir mit 3 Brigaden Verzögerung betreiben wollen, wenn beispielsweise die US Streitkräfte und die Polen und die Balten vor Ort entscheiden, dass keine Verzögerung betrieben wird, weil sie eine andere Strategie verfolgen?
Und man glaube nur ja nicht, dass wir dann dort irgend etwas frei entscheiden würden. Wir stehen dann dort unter US Befehl und die werden sagen was getan wird. Und das wird etwaig dann keine Verzögerung sein. Sind diese Brigaden dann also in der Lage völlig andere Aufträge unserer Herren und Meister auszuführen?!
Zitat:schwere Kräfte
Und da kommt die besondere Ironie der deutschen mittleren Kräfte ins Spiel: damit mittlere Kräfte wirklich real eingesetzt werden können, benötigen sie meiner Überzeugung nach zwingend einen gewissen eigenen Anteil von Kampfpanzern, also eigene schwere Kräfte. Genau das sollen die mittleren Jäger-Brigaden der Bundeswehr aber nicht haben, weil es natürlich ihr Konzept der strategischen Verlegung auf eigenen Rädern ad absurdum führen würde. Aber genau genommen benötigt eine mittlere Brigade damit sie wirklich vollumfänglich eingesetzt werden kann ein Kampfpanzer-Bataillon !
Das ist ja der besondere Spaß an dieser ganzen Angelegenheit. Wir schaffen mittlere Kräfte, geben ihnen aber nicht die für ihren Einsatz notwendigen Mittel, weil damit die strategische Verlegung auf große Distanzen behindert würde.
Und damit wird diese zum Selbstzweck.
ObiBiber:
Noch ergänzend zur Frage der Aufklärungs- und Wirkungsreichweite: bei einer Verzögerung, und ganz allgemein bei einer Verteidigung muss man meinem Verständnis nach den Feind bereits auf größtmögliche Distanz unter Feuer nehmen, möglichst weit vor den eigenen Vorposten, Sperren, Stellungen. Nur weil Artillerie also weiter reichen kann, bedeutet dies nicht, dass man deshalb breiter stehen kann. Denn wenn man das Feuer weiter nach vorne hinaus wirken lässt, und damit auch Feinde in der Tiefe angreift (wird noch wichtiger wenn die Verzögerung gerade läuft um den Feind damit überall aus dem was er tut heraus zu bringen und zu stören), dann kann ich die Formation nicht auf 30 bis 40 km Breite ziehen, weil dies dann die Artillerie daran hindert weit genug nach vorne zu wirken und weil es die Dichte des Artilleriefeuers zu sehr reduziert, weil sich das Feuer dann zu sehr auflockert. Das gleiche gilt für die Flankensicherung. Stehe ich zu breit, kann die Artillerie an der Flanke nur sehr viel schwerer eine ausreichende Feuerdichte erzeugen. Gerade die Flanke ist aber bei einer Verzögerung noch wesentlich kritischer als sie es sonst schon ist.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 15.12.2023
Ich sehe hier viel anders…
man benötigt heutzutage nicht mehr 12 Divisionen um einen Raum mit einer Breite von 300km zu verteidigen…
eine moderne Division mit modernen Aufklärungs und Wirkungsfähigkeiten würde die Hälfte dieser Divisionen ausschalten bevor diese in eigener Schussreichweite sind und meine moderne Division gefährden würde…
Durch Vernetzung, real time Aufklärung, enorm hohe Wirkungsreichweite und Präzision …
gerade hier sieht man aktuell in der Ukraine dass die westlichen Systeme den Russen massiv überlegen sind… die russischen Systeme sind größtenteils auf dem Stand der 80er oder älter…
ich benötige keine 100.000 Schuss am Tag um ein Gebiet sperren zu können…
da reichen 1.000 präzise Schuss und gute Aufklärung!
ich stimme zu dass eine schwere Brigade im Baltikum natürlich mehr Sinn macht… aber das kommt ja auch so…
da kann eine mittlere Brigade jedoch zusätzlich die Rückräume absichern und ggf Feuerunterstützung von hinten leisten…
Die mittleren Brigaden sehe ich eher zur schnellen Verlegung und Schwerpunktbildung und Verzögerung für die weiten Räume in Süd Osteuropa… also zum Beispiel Rumänien!