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RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 17.12.2023
(17.12.2023, 20:31)Pmichael schrieb: ... Stellungsgräben ernsthaft zu beschäftigen, dafür müsste die Bundeswehr dann auch dauerhaft viel mehr Truppenkontingente dort stationieren. ...
Natürlich haben wir hier wieder den Bogen geschlagen zum angeblichen Ende gepanzerte Fahrzeuge - wahrlich ein Straßenfeger deutscher Militärforen.
Eben nicht, das ist ja das schöne an Stellungsgräben ob Baltikum, Polen, Slowakei, Rumänien, wo immer man graben kann, kann man Stellungen graben und muss keine Panzerung aufwendig transportieren.
Und das wiederum ist für die schnelle Verlegung von Truppen welche die erste Welle des Feindes aufhalten soll entscheidend.
Panzer sind damit nicht am Ende. Es zeigt ihnen nur wieder den Platz den sie schon immer hatten. Das harte zuschlagen wen die Deckung (Inf) oben ist.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 18.12.2023
reflecthofgeismar:
Zitat:Ist es nicht müßig über "mittlere Brigaden" zu schreiben?
Ja ist es (eigentlich). Und ging es nach mir, würden wir auch gar nicht darüber schreiben. Warum also tun wir es dennoch? Weil die Bundeswehr nun mal diesen Begriff verwendet und damit ein ganz bestimmtes Konzept verbindet. Entsprechend kommt man nicht darum über mittlere Brigaden zu schreiben, da dies nun einmal der Name dieser Kampfgruppen ist, welchen die Bundeswehr verwendet.
Zitat:Inzwischen bin ich, was Sinnhaftigkeit angeht davon massivst abgekommen.
Die Sinnhaftigkeit ergibt sich vor allem allein aus den spezifischen Anforderungen. Es macht daher keinen Sinn über irgend etwas zu diskutieren, wenn man nicht vorher klar die Umstände festlegt. Wann und Wo genau soll was genau gegen wen genau getan werden und was wird dieser tun etc etc
Das alles fehlt viel zu sehr in der Diskussion, es fehlt insbesondere in jeder Diskussion über konkrete Technik, Beschaffungen, Strukturen - den diese können sich eigentlich nur aus einer bestimmten Doktrin heraus ergeben und diese wiederum ergibt sich aus den Notwendigkeiten der Umstände. Stattdessen sattelt man das Pferd verkehrt herum auf und fängt erstmal mit Systemen an, und dann mit der Konstruktion einer Doktrin mit diesen Systemen usw. Und das ist nicht sinnhaft, keine Frage.
Zitat:Es gibt keine festgefahrenen, oftmals zu überfüllten/unterbesetzten Strukturen.
Es gibt nur Zweckmäßigkeiten.
Sagen wir es so: es sollte nur Zweckmäßigkeiten geben. Und es wäre natürlich vortrefflich, wenn dem so wäre, aber in der Realität ist dem eben nicht so. Die Strukturen sind heute in der Bundeswehr wie in vielen anderen Armeen primär ein Selbstzweck. Für den man dann Aufgaben konstruiert.
Zitat:Mittlere Brigaden im bekannten Sinne sind weder Fisch noch Fleisch, sie sind MIST.
IdR für das eine zu schwer, für das andere zu leicht.
Für den Bereich IKM sind sie ausreichend schwer. Und für einen großen konventionellen Krieg kann man sie funktional machen, indem man ihnen schwere Einheiten einzieht (Kampfpanzer-Bataillon), aber damit führt man ja die Grundidee der Bundeswehr in Bezug auf die strategische Eigenverlegbarkeit ad absurdum.
Vor allem anderen aber sind es zu wenige Brigaden. Völlig gleich ob zu leicht für das eine und zu schwer für das andere: die bloße Zahl schon ist ein Witz. Nehmen wir eine Brigade mit 4 Kampftruppen-Bataillonen. Solche Bataillone können mit 100% Stärke in der Verteidigung einen Bereich von ungefähr 2 km pro Bataillon decken. In der Verzögerung kann man dies querschnittlich ungefähr verdoppeln. Man kommt damit dann auf 4 km pro Bataillon. In der praktischen Realität aber sollte man so weit unten wie möglich bereits Reserven abstellen, sind die Bataillone nicht auf 100% Stärke und ist das Gelände nicht überall derart geeignet, von daher kann man eher von 3,5km bis 3,75 km rechnen und so kam ich beispielsweise auf meine 7,5 bis 15 km für eine Brigade. Denn: selbst wenn alle 4 Bartaillone unter optimalen Bedingungen nebeneinander stehen würden (wer ist dann die Reserve? Wo sind die Auffangstellungen? Wer übernimmt den nachdrängenden Feind und nimmt diesen auf? usw usw) - ergibt das nur 16 km in der Breite. Und dies bei 100% Stärke.
Und hier und heute glauben junge Offiziere der Bundeswehr und manche hier im Forum, man könne locker 30 bis 45 km Breite auf diese Weise mit einer Briade abdecken.
Die Ironie aber daran ist, dass selbst dann als mindestes (!) um die 10 Brigaden mittlere Kräfte fürs Baltikum notwendig wären, und allein vom Peipus-See nach Weißrussland und unter der Annahme einer weiteren Neutralität Weissrusslands nicht weniger als 6 bis 8 Brigaden.
Real geplant aber sind nur 3. Wer aber stellt die anderen ?! Und können diese anderen dann Verzögerung? Wollen sie überhaupt diese Kampfart wählen? Ist dies überhaupt im Sinne des Baltikums? da der Eintausch von Land gegen Zeit dazu führt, dass die Russen baltische Gebiete unter Kontrolle kriegen welche dann Verhandlungsmasse darstellen etc etc
Insgesamt also sehe ich es so, dass man hier noch vor alle den weiterführenden hervorragenden Überlegungen welche Sie hier anstellen eine Grundidee verfolgt, die schlicht und einfach schon in ihren Grundzügen scheitern muss. Und damit erübrigt sich auch jede genauere und präzisere Untersuchung was exakt hier notwendig wäre, sein könnte und wie man das alles besser konzipieren, ausrüsten und strukturieren könnte.
Es (Konzept mittlere Brigade) scheitert schon lange vorher.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 18.12.2023
Es ist aber schön das manche noch an etwas glauben, und wenn es nur um die Verteidigung im Baltikum geht
RE: Mittlere Kräfte - Kopernikus - 19.12.2023
(18.12.2023, 22:51)Quintus Fabius schrieb: reflecthofgeismar:
Ja ist es (eigentlich). Und ging es nach mir, würden wir auch gar nicht darüber schreiben. Warum also tun wir es dennoch? Weil die Bundeswehr nun mal diesen Begriff verwendet und damit ein ganz bestimmtes Konzept verbindet. Entsprechend kommt man nicht darum über mittlere Brigaden zu schreiben, da dies nun einmal der Name dieser Kampfgruppen ist, welchen die Bundeswehr verwendet.
Die Sinnhaftigkeit ergibt sich vor allem allein aus den spezifischen Anforderungen. Es macht daher keinen Sinn über irgend etwas zu diskutieren, wenn man nicht vorher klar die Umstände festlegt. Wann und Wo genau soll was genau gegen wen genau getan werden und was wird dieser tun etc etc
Das alles fehlt viel zu sehr in der Diskussion, es fehlt insbesondere in jeder Diskussion über konkrete Technik, Beschaffungen, Strukturen - den diese können sich eigentlich nur aus einer bestimmten Doktrin heraus ergeben und diese wiederum ergibt sich aus den Notwendigkeiten der Umstände. Stattdessen sattelt man das Pferd verkehrt herum auf und fängt erstmal mit Systemen an, und dann mit der Konstruktion einer Doktrin mit diesen Systemen usw. Und das ist nicht sinnhaft, keine Frage.
Sagen wir es so: es sollte nur Zweckmäßigkeiten geben. Und es wäre natürlich vortrefflich, wenn dem so wäre, aber in der Realität ist dem eben nicht so. Die Strukturen sind heute in der Bundeswehr wie in vielen anderen Armeen primär ein Selbstzweck. Für den man dann Aufgaben konstruiert.
Für den Bereich IKM sind sie ausreichend schwer. Und für einen großen konventionellen Krieg kann man sie funktional machen, indem man ihnen schwere Einheiten einzieht (Kampfpanzer-Bataillon), aber damit führt man ja die Grundidee der Bundeswehr in Bezug auf die strategische Eigenverlegbarkeit ad absurdum.
Vor allem anderen aber sind es zu wenige Brigaden. Völlig gleich ob zu leicht für das eine und zu schwer für das andere: die bloße Zahl schon ist ein Witz. Nehmen wir eine Brigade mit 4 Kampftruppen-Bataillonen. Solche Bataillone können mit 100% Stärke in der Verteidigung einen Bereich von ungefähr 2 km pro Bataillon decken. In der Verzögerung kann man dies querschnittlich ungefähr verdoppeln. Man kommt damit dann auf 4 km pro Bataillon. In der praktischen Realität aber sollte man so weit unten wie möglich bereits Reserven abstellen, sind die Bataillone nicht auf 100% Stärke und ist das Gelände nicht überall derart geeignet, von daher kann man eher von 3,5km bis 3,75 km rechnen und so kam ich beispielsweise auf meine 7,5 bis 15 km für eine Brigade. Denn: selbst wenn alle 4 Bartaillone unter optimalen Bedingungen nebeneinander stehen würden (wer ist dann die Reserve? Wo sind die Auffangstellungen? Wer übernimmt den nachdrängenden Feind und nimmt diesen auf? usw usw) - ergibt das nur 16 km in der Breite. Und dies bei 100% Stärke.
Und hier und heute glauben junge Offiziere der Bundeswehr und manche hier im Forum, man könne locker 30 bis 45 km Breite auf diese Weise mit einer Briade abdecken.
Die Ironie aber daran ist, dass selbst dann als mindestes (!) um die 10 Brigaden mittlere Kräfte fürs Baltikum notwendig wären, und allein vom Peipus-See nach Weißrussland und unter der Annahme einer weiteren Neutralität Weissrusslands nicht weniger als 6 bis 8 Brigaden.
Real geplant aber sind nur 3. Wer aber stellt die anderen ?! Und können diese anderen dann Verzögerung? Wollen sie überhaupt diese Kampfart wählen? Ist dies überhaupt im Sinne des Baltikums? da der Eintausch von Land gegen Zeit dazu führt, dass die Russen baltische Gebiete unter Kontrolle kriegen welche dann Verhandlungsmasse darstellen etc etc
Insgesamt also sehe ich es so, dass man hier noch vor alle den weiterführenden hervorragenden Überlegungen welche Sie hier anstellen eine Grundidee verfolgt, die schlicht und einfach schon in ihren Grundzügen scheitern muss. Und damit erübrigt sich auch jede genauere und präzisere Untersuchung was exakt hier notwendig wäre, sein könnte und wie man das alles besser konzipieren, ausrüsten und strukturieren könnte.
Es (Konzept mittlere Brigade) scheitert schon lange vorher.
Mir stellt sich die Frage:
Was kommt denn da auf die Mittleren Kräfte zu?
Ist da wie im Kalten Krieg mit bis zu 50 feindlichen Panzern und über 100 Artillerie-Geschützen je Frontkilometer zu rechnen? (Quelle wikipedia Fulda Gap)
Kommen da die Nachfahren der 8. Gardearmee zum Einsatz?
Wie sieht die erwartete Bedrohung im Baltikum aus?
RE: Mittlere Kräfte - Nurso - 19.12.2023
Ich frage mich, ob das Konzept noch nötig ist, da wir ja bald eine Kampfbrigade in Litauen haben.
Dadurch fällt der la ge Anmarschweg doch teilweise weg.
Weiterhin frage ich mich, ob man tatsächlich so viel schneller ist, und dieser Zeitgewinn nötig ist.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 19.12.2023
(19.12.2023, 13:02)Nurso schrieb: Ich frage mich, ob das Konzept noch nötig ist, da wir ja bald eine Kampfbrigade in Litauen haben.
Dadurch fällt der la ge Anmarschweg doch teilweise weg.
Weiterhin frage ich mich, ob man tatsächlich so viel schneller ist, und dieser Zeitgewinn nötig ist.
Es geht ja nicht nur ums Baltikum!!!
schaut mal nach Rumänien zum Beispiel…
Die NATO Aussengrenze ist sehr lange!
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 19.12.2023
Zudem wären sie ironischerweise für IKM Einsätze durchaus sehr geeignet. Man könnte hier eine komplette solche Brigade im Einsatz halten, und wenn man drei davon hat jeweils entsprechend das Personal durchtauschen, während das Material vor Ort bleibt, wenn alle drei Brigaden gleich strukturiert und gerüstet sind.
Beispielsweise wäre eine solche mittlere Brigade in Mali äußerst wirksam gewesen und hätte dort tatsächlich etliches erreichen können.
Nurso:
Die schwere Brigade in Litauen könnte ironischerweise genau das sein, was man benötigt um das geplante Konzept selbstverlegender mittlerer Brigaden überhaupt einsatzfähig zu bringen.
Man könnte und man sollte diese Brigade so gestalten, dass sie leicht auf die drei mittleren Brigaden aufgeteilt werden kann, so dass diese dann entsprechend durch schwere Einheiten verstärkt werden. Damit hätte man sowohl die Forderung nach einem quantiativ größeren Verband (für die notwendigen übergroßen Streifen) als auch Kampfpanzern in diesem auf einen Streich erfüllt.
Eine solche Struktur wäre tatsächlich reizvoll. Man kann die schwere Brigade für sich selbst einsetzen, oder sie entsprechend auf die drei mittleren Brigaden aufteilen wenn diese eintreffen und diese damit funktional machen. Und ein zusätzlicher Brigade-Stab schadet nicht als Reserve, da Brigade Stäbe abwärts im Krieg leicht ausbluten und sehr schnell ein Mangel an Stabsoffizieren auf dieser Ebene auftreten wird.
In Bezug auf die Geschwindigkeit der Verlegung bezweifle ich unabhängig von der Frage der praktischen Machbarkeit und der Koordination dieser Verlegung mit den Umständen (wann genau soll den überhaupt verlegt werden ?!) dass diese einen praktisch realen Wert hat, selbst wenn sie planmäßig gelingt. Der Zeitgewinn ist ja nur dann ein solcher, wenn die Brigaden in einem ganz bestimmten sehr engen Zeitfenster verlegen. Ansonsten kämen sie "zu früh" - dann könnte man auch schwere Kräfte verlegen - oder sie kommen zu spät und dann gar nicht mehr an.
Dieses sehr enge Zeitfenster zu treffen halte ich rein praktisch für äußerst schwierig und die Erfolgsaussichten dass dies gelingt für sehr gering.
Kopernikus:
Zitat:Wie sieht die erwartete Bedrohung im Baltikum aus?
Das wissen wir schlicht und einfach nicht. Rein theoretisch könnte Russland innerhalb weniger Jahre auf eine erhebliche militärische Stärke aufrüsten, wenn es seine Korruption und seine dysfunktionalen Führungsstrukturen in den Griff kriegen könnte. Auch könnte es West-Taiwan einfallen unter bestimmten Umständen Russland rüstungstechnisch massiv unter die Arme zu greifen und die Produktionskapazitäten der West-Taiwanesen sind halt nun einmal gigantisch.
Man sollte das aber viel weiter reichend betrachten:
Es ist durchaus möglich, dass die Russen es mit einem nicht deklarierten assymetrischen Krieg versuchen, und man es entsprechend mit Partisanen, Sondereinheiten und grünen Männchen zu tun hat. Ein solcher assymetrischer Krieg von dem sich die RF distanziert könnte angesichts der erheblichen russischen Minderheiten ein erhebliches Problem darstellen und er könnte auch perfekt als Einleitung und Legitimation weitergehender Gewalt dienen - der Angriff wird dann in eine Rettung der armen Russen im Baltikum umgedeutet etc
Darüber hinaus könnte Russland einen solchen Angriff auch gleich von Anfang an mit taktischen Nuklearwaffen führen. Auch hierfür sollte man planen.
Ironischerweise wäre das beispielsweise ein Szenario, in dem mittlere Kräfte aufgrund ihrer geschützen Fahrzeuge wesentlich besser wären als Infanterie ohne solche (Strahlungsproblematik). Ebenso würde hier ironischerweise die von der Bundeswehr angedachte sehr große Dislozierung der Verzögerungsabteilungen stark helfen. Eine statische Verteidigung könnte hingegen sehr leicht mit taktischen Nuklearwaffen zerschlagen werden. Eine überdehnte mittlere Brigade welche in der beweglichen Verteidigung bei einer Breite von mehr als 5 bis 6 km pro Bataillon mit erheblichen Abständen zwischen den Verzögerungsabteilungen agiert in welchen dann keine Truppenpräsenz ist wäre hingegen ein schwieriges Ziel und würde sehr viel geringere Verluste dadurch erleiden.
Von daher könnte man das Konzept der mittleren Brigaden der Bundeswehr als eine mögliche Kampfweise für einen Krieg andenken, in welchem man mit einer nuklearen Eskalation rechnen muss - und dass ist bei einem Krieg mit der RF nicht so unwahrscheinlich wie das alle meinen und darüber hinaus bedeutet ein begrenzter Einsatz taktischer Nuklearwaffen nicht automatisch den globalen strategischen Atomkrieg. Das kann leicht auf diesem Niveau gehalten werden.
Trotzdem würden die mittleren Brigaden schlussendlich einer Verstärkung durch schwere Einheiten bedürfen, welche man aber aber wie beschrieben der schweren Brigade entnehmen könnte, um dann vor Ort schlussendlich drei verstärkte Kampfgruppen zu bilden.
In diesem Kontext sollte man aber folgendes bedenken:
Eine solche stark dislozierte bewegliche Verzögerung, ohne Verzögerungsstellungen und mit Verzögerungsabteilungen welche eine erhebliche Breite einnehmen bedarf zum einen einer großen Tiefe - man muss hier sehr viel mehr Raum (bewusst) aufgeben. Sie bedarf zudem numerisch umfangreicherer Aufklärungskräfte, welche auch zum Kampf befähigt sind, eines höheren Anteils Artillerie, vor allem anderen aber einer sehr hohen Beweglichkeit und ständiger neuer Überraschung des Gegners.
Und diese beiden letztgenannten Punkte sind nun aufgrund der GTK Boxer wieder kritisch zu sehen. Denn diese können angesichts der schlechteren Infrastruktur und der teilweise problematischen Böden meiner rein privaten Meinung nach im Baltikum keine so hohe Beweglichkeit erzielen wie das meiner Ansicht nach erforderlich sein könnte. Das gleiche gilt auch für Rumänien, Moldawien etc. Und zum anderen stellt sich die Frage, wie man mit übergroßen und überschweren Radpanzern in dem heutigen mit Sensoren / Drohnen übersättigten Schlachtfeld mehrfach hintereinander Überraschung erzielen will ?!
Meiner Überzeugung nach benötigt man daher wesentlich mehr Fähigkeiten der elektronischen Kriegsführung sowie der Luftraumverteidigung. Und all dies (schwere Einheiten als allermindestes im Bereich von zwei Kompanien, besser eines Bataillons - ABC Abwehr - EloKa - Flugabwehr) bedeuten, dass man diese Fähigkeiten in einer bloßen Brigaden nicht unterbringt. Eine Division ist aber hier auch nicht der richtige Rahmen.
Deshalb (abschließend) meine Forderung nach einer Kampfgruppe, welche dann im Bereich von um die 7.500 Mann liegen sollte, mit der internen Struktur einer Division, ohne aber eine solche zu sein. Mit 4 Kampftruppen-Bataillonen und 2 Artillerie-Bataillonen. Aufgestellt dadurch, dass man die Brigade in Litauen entsprechend aufteilt und die 3 (verstärkten) mittleren Brigaden dazu verwendet den Kern dieser Kampfgruppe zu bilden.
Damit könnte man dann auch zugleich wesentlich breitere Streifen abdecken, wäre in diesen viel weniger durch Überflügelung gefährdet und könnte tatsächlich damit erfolgreich sein; schwere russische Verbände im hinhaltenden Gefecht abzunutzen, vorausgesetzt dies würde in einem Gesamtkonzept Sinn ergeben. Fehlt nur noch das Gesamtkonzept.....
Der das hinhaltende Gefecht ist ja kein Selbstzweck, es sollte eigentlich einem eigentlichen Zweck dienen. Und allein dieser schon ist nicht klar formuliert und so hängt im Prinzip absolut alles sinnfrei in der Luft.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 19.12.2023
(19.12.2023, 14:18)Quintus Fabius schrieb: Darüber hinaus könnte Russland einen solchen Angriff auch gleich von Anfang an mit taktischen Nuklearwaffen führen. Auch hierfür sollte man planen.Für den Fall ist dann aber jegliche Planung für die Verteidigung des Baltikums hinfällig. Denn wenn Russland schon den nuklearen Weg geht, dann wäre es ja geradezu lachhaft, wenn nach einem derart vorgetragenen Eröffnungsangriff noch eine Verbindung zwischen Polen und Litauen bestünde und die Ostseehäfen des Baltikums noch nutzbar wären. Entsprechend wäre jeder dann dort vorausstationierte Verband auf sich gestellt.
Zitat:Deshalb (abschließend) meine Forderung nach einer Kampfgruppe, welche dann im Bereich von um die 7.500 Mann liegen sollte, mit der internen Struktur einer Division, ohne aber eine solche zu sein. Mit 4 Kampftruppen-Bataillonen und 2 Artillerie-Bataillonen. Aufgestellt dadurch, dass man die Brigade in Litauen entsprechend aufteilt und die 3 (verstärkten) mittleren Brigaden dazu verwendet den Kern dieser Kampfgruppe zu bilden.Das würde dann doch eigentlich bedeuten, dass der Brigadestab der 42. im Ernstfall zum Stab einer Division mittlerer Kräfte mutieren müsste, während die ihm regulär unterstellten Kampftruppen dann in die mKr-Brigaden integriert und die Brigadetruppen zu Divisionstruppen werden würden. Ich kann das Konzept zwar nachvollziehen, halte aber die Vorstellung für utopisch, dass die Bundeswehr in der Lage sein könnte, sich derart flexibel zu organisieren.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 19.12.2023
Zitat:Das würde dann doch eigentlich bedeuten, dass der Brigadestab der 42. im Ernstfall zum Stab einer Division mittlerer Kräfte mutieren müsste, während die ihm regulär unterstellten Kampftruppen dann in die mKr-Brigaden integriert und die Brigadetruppen zu Divisionstruppen werden würden.
Exakt.
Zitat:halte aber die Vorstellung für utopisch, dass die Bundeswehr in der Lage sein könnte, sich derart flexibel zu organisieren.
Exakt.
Zitat:Für den Fall ist dann aber jegliche Planung für die Verteidigung des Baltikums hinfällig.
Nein ist sie nicht, zudem musst du bedenken, dass die mittleren Kräfte ja eben nicht ins Baltikum verlegen, wenn der Krieg bereits ausgebrochen ist, sondern davor, der aktuelle Plan sieht ja vor sie bei kurz bevor stehenden Kampfhandlungen zu verlegen. Entsprechend wären diese Einheiten schon dort - und dann kämen die Russen auf die Idee doch taktische Atobos zu werfen.
Oder anders: die Russen wollen im Handstreich das Baltikum nehmen um Verhandlungsmasse zu schaffen, dies scheitert und wir siegen auf ganzer Linie und die mittleren Kräften schlagen sich herausragend gut und schlachten die Russen zuerst in der Verzögerung und dann im Gegenangriff ab - und DANN feuern die Russen ihre taktischen Atobos ab.
Wie man es dreht und wendet kommt man halt nicht darum herum, diesen Fall mit einzuplanen. Jeder Krieg mit der RF beinhaltet dahin gehend zwingend eine ernsthafte Möglichkeit dass dies geschieht. Es wäre daher äußerst fahrlässig einen Krieg mit der RF ohne diese Eskalation zu planen.
Nun schreibst du richtig, dass dann die Versorgung der mittleren Kräfte im Baltikum zusammen brechen würde. Ja natürlich ist das möglich. Und sie werden abgeschnitten. Aber dessen ungeachtet müssten sie trotzdem weiter ihm Rahmen ihrer Möglichkeiten ihren Auftrag ausführen.
Die zwingende Schlussfolgerung daraus ist also, dass die mittleren Kräfte so aufgestellt, konzipiert, ausgebildet und von der Doktrin her ausgerichtet werden, dass sie gerade eben so lange wie möglich auf sich allein gestellt weiter agieren können.
Eine solche stark erhöhte Ausdauer / Durchhaltefähigkeit auf sich allein gestellt wäre gerade eben für diese Kräfte und insbesondere auch für viele andere Einsatzszenarien ausgesucht wertvoll. Die Radpanzer wären dann das Mittel um diese vom Treibstoffverbrauch und der effektiven Reichweite der Fahrzeuge sicher zu stellen. Auch im Bereich IKM ist ein Verband der auf maximale Durchhaltefähigkeit hin optimiert ist von großem Vorteil.
RE: Mittlere Kräfte - reflecthofgeismar - 16.01.2024
(17.12.2023, 13:16)Schaddedanz schrieb: Damit man überhaupt eine Doktrin, Ausrüstungsoptionen, Befähigungen, einen Plan hat.
Der gemacht Plan ist nach dem ersten Schuss obsolet, aber es sind die Ideen aus Doktrin, Ausrüstungsoptionen und Befähigungen die überhaupt erst die Möglichkeit schaffen das Chaos zu verwalten.
Man kann nur die M48A3 der Infanterie mitgeben die es überhaupt gibt, auch wen man sie ursprünglich für etwas ganz anderes Vorgesehen hatte.
Deswegen ist auch die 8,8cm so prägnant in Erinnerung aus dem WW2, gebaut als Flak, wegen der sehr starken Schussleistung als Bunkerbrecher auf Halbkettenfahrzeugen und mit panzerbrechender Mun geplant (Ausrüstungsoption), war im nachhinein jedes Geschütz (ob auf Halbkettenfahrzeug oder Kreuzlafette) effektiv fähig Panzer zu bekämpfen (Möglichkeit im Chaos) durch einfaches anfordern der richtigen Mun.
Und mit streckenzündenden Flakgranaten knapp über die Ardennen Stellungen der US-Inf zu schießen war alles andere als ein Scherz für diese.
Ich habe ja nie etwas gegen Panzer geschrieben.
Mir ging es primär darum das FUSSsoldaten ohne Mutterschiffkonzept (6x6, amphibisch) sobald aufgesessen auch nichts gegen klassische mechanisierte Feindverbände bringen.
Wenn schon echte mittlere Brigaden (Boxervarianten, 8x8) gegen diese abschmieren würden.
Echte leichte Infanterie kann aber dennoch mit Panzern arbeiten, jeder Infanterist müsste das können.
Panzer (+ Begleitfahrzeuge) sollten in ihrer Grundkonzeption wieder Schwerpunktwaffen werden die, wenn notwendig, "zweckentfremdet" werden können, auf Kompanieebene.
Da Panzer in meiner Wunschvorstellung immer von schweren PzBglFz unterstützt werden (Gleicher Panzerschutz, nur eben die Bewaffnung eines (schweren) SPz aber ohne Absitzstärke) und die klassische PzGren-Doktrin obsolet ist ich aber nicht auf Infanterie verzichten will, ist jegliche Front-Infanterie zum Gefecht im Verbund mit Panzern befähigt.
Da ist es egal ob Jäger, FschJg oder "Grenadiere" (8x8, amphibisch).
Grenadiere (8x8, amphibisch) wären auch in Regimentsstärke, wie Panzer eben auch.
Die werden dort eingesetzt wo notwendig.
Nur braucht man keine festgefahrene Struktur/Doktrin die sturr an obsoleten Vorstellungen hängt.
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 16.01.2024
(16.01.2024, 10:51)reflecthofgeismar schrieb: ...
Wenn schon echte mittlere Brigaden (Boxervarianten, 8x8) gegen diese abschmieren würden.
... wieder Schwerpunktwaffen werden die, wenn notwendig, "zweckentfremdet" werden können, auf Kompanieebene.
Da Panzer in meiner Wunschvorstellung immer von schweren PzBglFz unterstützt werden (Gleicher Panzerschutz, nur eben die Bewaffnung eines (schweren) SPz aber ohne Absitzstärke) und die klassische PzGren-Doktrin obsolet ist ...
... Die werden dort eingesetzt wo notwendig.
Nur braucht man keine festgefahrene Struktur/Doktrin die sturr an obsoleten Vorstellungen hängt.
Die schmiert nicht dagegen ab, nur mechanisierte Kräfte haben im freien Feld eine Vorteil gegen Inf weil sie die schützende Panzerung gut durch die Landschaftbewegen können. Das Vergleichmodell der Inf in Sachen Panzerung heißt Schützengraben. Der Nachteil der Inf ist das es Tage dauert sich mit Gräben vorwärts zu arbeiten und ein Strecken Ergebnis zuliefern das Panzer in 30min schaffen.
Im Umkehrschluss sind Panzer aufgrund ihrer Größe und Gewicht überall dort im Nachteil wo es schwieriges Terrain gibt (Städte, Gebirge, Sümpfe, ...).
Es hängt also nur davon ab wie ich kämpfen will um zu bestimmen mit welchen Boni und Einschränkung ich meine Ausrüstung/Armee aufbaue.
z.B. PzBglFz vs Grenadier. PzBglFz sind ganz praktisch Kampfpanzer mit reiner Anti-Inf-Bewaffnung.
Vorteil: gleich schnell und geschützt wie Kampfpanzer, benötigen sehr viel weniger Besatzung bei deutlich höherem Schadenpotenzial.
Nachteil: genauso leicht in schwierigem Gelände auszuschalten wie Kampfpanzer.
Warum also Grenadiere, weil Deutschland ein sehr dicht besiedeltes Gebiet ist die häufigste Form von schwierigem Gelände Städte, Dörfer, Ortschaften. Sümpfe sind praktisch alle trockengelegt und die Mittelgebirge sind relativ flach so das man gut Deckungsfeuer geben kann.
Deutsche Städte speziell in Westdeutschland haben sehr engen Straßenzuge (vergleichsweise eng z.B. Köln Chorweiler) dort kommen die PzBglFz schnell in Bedrängnis weil es viel Sichtbehinderung gibt und gegnerische Inf gut geschützt sehr nah an die Fahrzeuge rankommt ohne das sie selbst ihr Waffenpotenzial ausspielen.
Der Westdeutscheansatz dazu ist das Waffenpotenzial auf Inf herunter zu brechen und die Inf dann abgesessen kämpfen zu lassen.
Der Ostdeutsche- (Kommunistische-) ansatz ist es die Städte entsprechend brauchbar für die PzBglFz umzubauen also breite Straßen und Grünflächen (z.B. Halle-Neustadt).
Damit ergibt sich die PzGren-Doktrin = "reduziere die Schwächen um sie häufiger als Mittel der Wahl nutzen zu können". Und das fließt dann in die Ausrüstungsplanung mit ein = Marder hat Inf im Heck.
Das ein Marder dann auch Verletzte oder Mun transportieren kann ist eine Situationsbedingte Nutzung die sich nur ergibt weil er eben mit dem Leeren Raum im Heck gebaut wurde. mit dem Puma geht der Mun transport dann sogar noch ein bisschen besser durch die andere Sitzanordnung im Heck.
Von daher sind Struktur/Doktrin keine obsoleten Vorstellungen. Kein stures nur so wirds gemacht.
Sondern viel mehr ein Katalog der Möglichkeiten (oder denk an die Heldenauswahl bei league of legends) und wen du dann eine Aufgabe bekommst, wählst du aus den Möglichkeit was dir den besten Erfolg bei der Aufgabe verspricht. (verstehe nicht wie du eine Aufgabe mit welchen Teilen erledigst, sondern welche Aufgaben mit einem Teil erledigen kannst)
Wie sich die Mischung dann genau zusammen setzt hängt dann nur von den Führern vor Ort und wie groß der Katalog der Möglichkeiten wirklich ist ab.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 16.01.2024
Schaddedanz:
Zitat:Nachteil: genauso leicht in schwierigem Gelände auszuschalten wie Kampfpanzer.
Meiner Meinung nach ist diese Annahme, dass (Kampf)-Panzer in "ungünstigem" Gelände leicht ausschaltbar sind und in "günstigem" Gelände schwieriger ausschaltbar sind überholt. Ich halte sie sogar rein persönlich für einen Fehler. Kampfpanzer sind beispielsweise in Städten absolut wesentlich für den OHK, und können umgekehrt in offenem Gelände mit großen Sichtweiten sehr leicht feindlicher Artillerie, Drohnen und PALR zum Opfer fallen.
Ich würde diesen einzelnen Aspekt daher nicht so als gesichert tradiert sehen, sondern auch hier muss man meiner Ansicht nach auf dem modernen Schlachtfeld wesentlich flexibler und unkonventioneller denken.
Was heißt dies nun in Bezug auf die mittleren Kräfte?! Meiner Ansicht nach benötigen diese zwingend Kampfpanzer um überhaupt funktionieren zu können. Da die Kampfpanzer aber nicht entsprechend mit ins Baltikum verlegen können, stellt sich daher die Frage, wie man diese dort zur Verfügung stellen kann.
Entsprechend wäre es meiner Meinung nach eine mögliche Lösung, die im Baltikum geplante "Brigade" explizit so auszulegen, dass sie dann Panzer-Bataillone für die mittleren Brigaden stellte, wenn diese dorthin verlegen. Das würde die mittleren Brigaden selbst zudem zugleich schlanker und beweglicher machen und auch deren strategische Verlegbarkeit bei höherer Kampfkraft weiter erhalten.
Weite Anteile des Geländes im Baltikum, aber auch in Ostpolen (war selbst schon dort) und auch in Weißrussland (war ebenfalls selbst schon dort) sind kein günstiges Gelände für Kampfpanzer im klassischen Sinne. Und trotzdem bin ich davon überzeugt, dass mittlere Kräfte explizit über Kampfpanzer verfügen müssen, um sich in diesem Terrain gegen die Russen durchzusetzen.
Wenn ich aber nun für jede mittlere Brigade ein Panzer-Bataillon vorsehe, und dieses aus der vorstationierten Brigade im Baltikum generiert wird, dann kann ich die mittleren Kräfte jeweils um ein Bataillon pro Brigade reduzieren ! Das würde die Aufstellung mittlerer Kräfte immens erleichtern und wesentlich beschleunigen. Sie wären damit in Bezug auf ihre strategische Verlegbarkeit sogar noch schneller (da ein Bataillon schlanker) und sie kämen damit aufgrund ihrer geringeren Quantität in Polen bei der Verlegung nicht schnell an ihre Grenzen was Treibstoff und Raumbedarf angeht.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 17.01.2024
In Litauen speziell würde ich garnicht groß auf kampfpanzer setzen . Das lässt die Infrastruktur vor Ort
Meist nicht zu .
RE: Mittlere Kräfte - Schaddedanz - 17.01.2024
(16.01.2024, 22:50)Quintus Fabius schrieb: ..., dass (Kampf)-Panzer in "ungünstigem" Gelände leicht ausschaltbar sind und in "günstigem" Gelände schwieriger ausschaltbar sind überholt. Ich halte sie sogar rein persönlich für einen Fehler. Kampfpanzer sind beispielsweise in Städten absolut wesentlich für den OHK, und können umgekehrt in offenem Gelände mit großen Sichtweiten sehr leicht feindlicher Artillerie, Drohnen ...
Was heißt dies nun in Bezug auf die mittleren Kräfte?! Meiner Ansicht nach benötigen diese zwingend Kampfpanzer um überhaupt funktionieren zu können. ...
... Lösung, die im Baltikum geplante "Brigade" explizit so auszulegen, dass sie dann Panzer-Bataillone für die mittleren Brigaden stellte, ...
Wenn ich aber nun für jede mittlere Brigade ein Panzer-Bataillon vorsehe, und dieses aus der vorstationierten Brigade im Baltikum generiert wird, dann kann ich die mittleren Kräfte jeweils um ein Bataillon pro Brigade reduzieren ! ...
(17.01.2024, 01:13)alphall31 schrieb: ... Das lässt die Infrastruktur vor Ort Meist nicht zu .
Klar gibt es auch viele andere Wege sich feindlicher Kampfpanzer oder Infanterie zu entledigen. Da ich für mein Ausführung allerdings NUR den Unterschied zwischen PzGren unnd PzBglFz beleuchten will ist es tatsächlich so abstrakt einfach.
Was explizit, ist es aus dem Gesamtpaket Kampfpanzer das du zwingend brauchst, welche Fähigkeit? Die Feuerkraft, um Stellungen im OHK verlustarm auszuheben. Die Panzerung, um den Vormarsch durch Schrapnellhagel der Art zu überstehen. Die Ketten, wegen des niedrigeren Bodendrucks.
Warum dann nicht einfach eine PzBrig in Kürassier-Gliederung (nur KpPz, keine GzGren) in Litauen stationieren? Für Kampfpanzerübungen mit der Litauischen Mechanisierten Brigade immer noch voll Enz ausreichend und wen die mKr in Litauen ankommen werden die PzBtl verteil und der Rest als DivTruppen für die mKr verwendet.
Man sollte halt nicht vergessen das nur weil das Konzept Sowjet Union nicht den kalten Krieg überstanden hat, die dort alle auf der Nudelsuppe über die Straße geschwommen sind.
Auch der Warschauer Vertrag hat konsequente Verteidigungspläne gegen die NATO betrieben.
Und wie hält man Kampfpanzer die effektiv 20t schwerer sind als die eigenen effektiv und günstig auf/verlangsamt sie? Richtig, mit beweglicher Infrastruktur wie Fähren (die man einfach abzieht bei Bedarf) und Brücken die meine Panzer tragen und die des Gegners nicht.
Dieses einfache Beispiel verdeutlich auch gleich wie weit Deutschland (+EU,+NATO) ganz allgemein zurück hängt in der militärischen Entwicklung, den 20 Jahre nach EU-Beitritt Litauens kann die BW immer noch nicht effektiv im Bündnisgebiet eingesetzt werden so wie wir das mit der Beistandsklausel der EU ja unterschrieben haben.
Und dabei schauen wir aktuell nur auf ein Eck so groß wie MeckPom. Estland und Letland scheinen nämlich von wo anders als Deutschland Verstärkungstruppen her zu bekommen. Wer ist eigentlich das Backup für Rumänien? Bulgarien? Griechenland?
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 17.01.2024
Frankreich ist in Rumänien zuständig . Das war eher der eigenen Bevölkerung zu vermitteln als das Baltikum .Mehr wie ein paar hundert Mann sind es aber nicht geworden.
Zitat:Dieses einfache Beispiel verdeutlich auch gleich wie weit Deutschland (+EU,+NATO) ganz allgemein zurück hängt in der militärischen Entwicklung, den 20 Jahre nach EU-Beitritt Litauens kann die BW immer noch nicht effektiv im Bündnisgebiet eingesetzt werden so wie wir das mit der Beistandsklausel der EU ja unterschrieben haben.
Und dabei schauen wir aktuell nur auf ein Eck so groß wie MeckPom. Estland und Letland scheinen nämlich von wo anders als Deutschland Verstärkungstruppen her zu bekommen. Wer ist eigentlich das Backup für Rumänien? Bulgarien? Griechenland?
Was hat das bitte mit Deutschland zu tun ?
Deutschland ist nicht für die Infrastruktur in Litauen zuständig oder sonst irgendwo .
Dazu kommt noch das unsere Infrastruktur in nicht allzu langer Zeit auf dem gleichen schlechten Stand ist weil für Investitionen in Deutschland selber nicht mehr genug Finanzmittel zur Verfügung stehen