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Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 30.03.2013
fazer600 schrieb:Sorry, aber RCS, Stealth-Eigenschaften oder Treffgenauigkeit von AAM sind genauso Quartett-Daten wie Höchstgeschwindigkeit oder Tankvolumen.........Soll dieses allgemeine Geschwafel eine Antwort auf die konkreten Fragen sein. Beantworte doch jetzt die Keypoints wie z.B. was ein Legacy-Flugzeug machen soll, wenn's von einem Stealth-Flugzeug gelockt wird und die 30-50km noch dem Ziel entgegen fliegen müsste, damit es den Gegner entdecken kann?
Zitat:Ihr verlasst euch alle viel zu sehr darauf, dass die Technik im ECHTEN KRIEG genauso gut funktioniert wie in der Theorie oder den Werbeprospekten der HerstellerDas gilt insbesondere für die Legacy-Jets die eine Technik aufweisen, die den Luftkampf nicht mehr praktikabel machen. Ich versteh nicht wieso du nur die Argumentation hinter der neuen Technik hinterfragst, das grosse Problem stellt sich leider bei der alten Technik, die trotz hoher Kosten ein mehr als fragwürdigen Nutzen erwarten lässt.
Zitat:Das tut sie aber leider nicht ! Krieg ist mit so vielen unberechenbaren Variablen versehen, dass man nie wissen kann, ob etwas wirklich so klappt, wie man sich das gedacht hat. Ich zitiere mal den alten Moltke: KEIN PLAN ÜBERLEBT DIE ERSTE FEINDBERÜHRUNG !Lies doch die raren Berichte aus den Kämpfen aus dem Kosovo F-15 vs. MIG-29. Wenn man das liest, kann man doch das Bestehende so nicht weiter vertreten.
Zitat:Unwahrscheinlich und selten heisst aber nicht unmöglich!Dann muss man doch das Flugzeug nicht komplett auf die Fälle ausrichten, die bei allenfalls 7% der Situationen noch gebraucht werden. Das Ziel muss sein, dass man das Flugzeug für die 93% der Fälle die in der Kausalkette vorher geschehen, optimiert. Man kann immer den Ferrari konstruieren, aber wenn er für 93% der Fälle nicht nötig ist, ist es besser man optimiert die Konstruktion noch für den Erdkampf der wiederum 10x häufiger vorkommt.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - fazer600 - 30.03.2013
Phantom, wenn du die die Piloten nicht auch auf die 7% vorbereitet hast, die eben auch geschehen können, nutzen dir die 93% vorher auch nichts ! Dann wird auch deine tolle F-35C von einer Flanker oder einer Rafale abgeschossen......
Ich kenne auch die Berichte aus dem Kosovokrieg, das waren alles keine klassichen Dogfights, sondern WVR-Abschüsse, das weiß ich auch. Habe ja auch gar nicht behauptet, dass es immer in den Dogfight geht, genauso wenig wie du sagst, der Dogfight sei unmöglich. das sind deine (unsere) 7% !
Wenn du die Berichte kennst, weißt du aber auch, dass nicht jede AMRAAM getroffen hat.......
Du gehst grundsätzlich davon aus, dass Stealth IMMER optimal funktioniert, dass die Avionik IMMER funktioniert, dass der Gegner IMMER früher erfasst wird und abgeschossen werden kann. Natürlich wird es für eine Rafale oder Flanker sehr schwer, eine F-35C genauso früh zu erfassen, aber deine Behauptung, das sei schlicht unmöglich, ist purer Blödsinn. In 9 von 10 Luftkämpfen wird die F-35 wohl schneller schießen können als die Flanker, aber der restliche 1 Fall ist dann eben nicht so.
Ausserdem fliegen Flugzeuge in den seltensten Fällen direkt aufeinander zu, das ist doch wohl klar. Und der RCS einer F-35C ist nicht aus jedem Winkel gleich gut, das wissen wir beide. Er ist für die Frontansicht optimiert, das Ding ist schließlich primär ein Jabo, auch wenn das offensichtlich immer nocht nicht bei dir angekommen ist.
Die F-35C soll bei der USN ein Angriffsflugzeug sein und wir reden hier über seine Eignung als Jäger. Warum eigentlich ?
Mich würde vielmehr interessieren, wie gut die Chancen einer F-35C sind, nordkoreanische Flugplätze oder iranische Atomanlagen zu bombardieren und heil wieder zum Träger zurück zu kommen. Das ist die Aufgabe dieses Flugzeuges, den Träger angreifende MiG´s oder Suchoi´s abzuschießen, ist Aufgabe der F-18E/F, nicht der F-35C.
Man kann auch Legacy-Flugzeuge mit der gleichen Avionik ausrüsten wie eine F-35, ist eine Frage der Kosten und des Wollens, bzw. der Sinnhaftigkeit bei verbleibender Nutzungsdauer. Stealth haben sie dann aber immer noch nicht, womit es für solche Flugzeuge im Kampf gegen Stealth-Flugzeuge verdammt schwer wird.
Nur wird nicht jedes Land in Zukunft Stealth-Flugzeuge haben. Die Länder, die die F-35 vorraussichtlich bekommen, sind allesamt keine potentiellen Gegner der NATO/EU-Länder. Die fliegen durch die Bank Legacy-Jets und gegen die machen auch Rafale und Typhoon sicher keine schlechte Figur. Echte Luftkämpfe zwischen einer US-F-35 und einer französischen Rafale sind eher unwahrscheinlich, eher schon saudische Typhoon gegen Rafale....
Dass man dennoch Typhoon gegen F-22 fliegen lässt, ist eben ein gutes Trainig für beide Seiten, je schwerer die Aufgabe, desto größer der Lerneffekt
Wenn potentielle Gegner mal T-50, J-20 oder J-31 (J-21?) erhalten, sicher ausser China und Russland und Indien kaum in großen Stückzahlen, schlicht und einfach, weil die Dinger schweineteuer sind, selbst wenn sie in China oder Russland zusammen gebastelt werden.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 30.03.2013
phantom schrieb:fazer600 schrieb:Sorry, aber RCS, Stealth-Eigenschaften oder Treffgenauigkeit von AAM sind genauso Quartett-Daten wie Höchstgeschwindigkeit oder Tankvolumen.........Soll dieses allgemeine Geschwafel eine Antwort auf die konkreten Fragen sein. Beantworte doch jetzt die Keypoints wie z.B. was ein Legacy-Flugzeug machen soll, wenn's von einem Stealth-Flugzeug gelockt wird und die 30-50km noch dem Ziel entgegen fliegen müsste, damit es den Gegner entdecken kann?
Fehler 1: Mit dem Radar-Lock wird die Position des gegnerischen Flugzeugs detektiert.
Fehler 2: Mit dem Radar-Lock ist der Luftkampf noch lange nicht zu Ende. Damit fängt es an.
Reaktion? Die abgeschossene Rakete wird elektronisch gejammt, so dass sie Ihr Ziel verfehlt, während das Flugzeug mit Höchstgeschwindigkeit auf die F-35C zufliegt. Weil die F-35C eine lahme Ente ist, wird sie sehr schnell in die Reichweite der Waffen der Rafale oder des Typhoon gelangen.
Historisch betrachtet hat Luftkampf bvr sehr selten zu einem erfolgreichen Abschuss geführt. Hier ist eine Studie der RAND-Corporation, die beweist, dass man auf Sand baut, wenn man sich darauf verlässt.
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Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 30.03.2013
fazer600 schrieb:Phantom, wenn du die die Piloten nicht auch auf die 7% vorbereitet hast, die eben auch geschehen können, nutzen dir die 93% vorher auch nichts ! Dann wird auch deine tolle F-35C von einer Flanker oder einer Rafale abgeschossen......Sag mal, das meinst du jetzt nicht im Ernst. In diesen 93% geschieht alles aber sicher kein Dogfight. Und das passiert vorher. Du musst doch den Piloten für die 93% ein optimales Flugzeug bauen und sicher nicht für die 7% erst danach eintreten. Gleiches gilt für die Ausbildung, der Schwerpunkt muss auf dem BVR-Kampf und dem kurzen Kontakt vor dem Eintritt in den WVR-Kampf liegen wo man mit den Kurzstreckenraketen noch eine hochprozentige Chance zum Abschuss mit off-boresight Missile hat.
Offensichtlich hat keiner Lust es zu lesen, weil man Angst vor der Realität hat, aber ich velrink es gerne auch noch 100x.
http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-combat-system-enterprise/
Zitat:SLD: As a former fighter pilot, you have much F-15 experience. How will pilots perform air-to-air operations differently with the F-35? It appears to be a big culture change.
Bartos: Well, it is. And without getting into all the tricks that the F-35 has up its sleeve, because you’re stealthy, you can get a lot closer to the adversary and your missile shots are now lethal, no-escape shots. With the F-15 today, you’re very wary of the range of the other guy’s missile, and you basically have to assume that he’s locked on to you, or at least knows where you are since you are in a big, non-stealthy airframe. And since you don’t have a missile warning system, you have to always assume that there is a missile headed your way when you get near an adversary.
You wind up playing this game of chicken, where you get close enough to throw a rock, and then you run away to avoid any rock coming back at you. And then you try to sneak back and throw another rock from a closer range. And then you run again and try to avoid his next rock. You hope he runs out of rocks first, or that he’s not looking when you throw one of your rocks. But you never get in there and throw rocks without the fear of retribution.
Like the F-22, the F-35 can maneuver right in there and attack with a close-in kill shot without playing chicken. If the F-35 gets in a bad situation, the pilot can extract himself a heck of a lot easier than in an F-15. The F-35 can turn away and still attack because it has eyes in the back of its head coupled with high off boresight missiles.
DAS is always tracking every aircraft nearby, in every direction, simultaneously, and looking for inbound missiles at the same time. F-35 mission fusion software keeps targets and IDs sorted out, even in a dynamic turning dogfight or when a target is directly behind you.
While flying an F-15 in a dogfight, I have to constantly swivel my head to manually detect and track adversaries and wingmen with my eyes. Situational awareness breaks down quickly, and I’m suddenly wondering if that distant object I’m looking at is an F-15 or an adversary aircraft.
I’ve flown against MiG-29s, and it wasn’t until I was up close and saw the paint job that I could be positive it wasn’t an F-15. With your head and eyes shifting back and forth under high G loading in a turning fight, it is very easy to lose sight, get confused, and misidentify aircraft.
Zitat:Ich kenne auch die Berichte aus dem Kosovokrieg, das waren alles keine klassichen Dogfights, sondern WVR-Abschüsse, das weiß ich auch.Komm, bring mir jetzt die Berichte, wenn die über 10% aller Abschüsse hinausgehen, in denen das Flugzeug die entscheidenden Manöver zum Abschuss beigetragen hat, dann hast du Recht
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 30.03.2013
fazer600 schrieb:Du gehst grundsätzlich davon aus, dass Stealth IMMER optimal funktioniert, dass die Avionik IMMER funktioniert, dass der Gegner IMMER früher erfasst wird und abgeschossen werden kann. Natürlich wird es für eine Rafale oder Flanker sehr schwer, eine F-35C genauso früh zu erfassen, aber deine Behauptung, das sei schlicht unmöglich, ist purer Blödsinn. In 9 von 10 Luftkämpfen wird die F-35 wohl schneller schießen können als die Flanker, aber der restliche 1 Fall ist dann eben nicht so.Und in dem Fall soll die Flanker gewinnen. Wieso, das ist überhaupt nicht erwiesen, nicht mal in dem Fall des Dogfights. Du verstehst das Waffensystem der F-35 einfach nicht, du denkst im Nahkampf immer noch in den alten Schemen. Selbst im Nahkampf kannst du heute AMRAAMs verschiessen und das auf einen Gegner dem du das Heck zugewandt hast. Die F-35 hat aus meiner Sicht völlig überdimensionierte Dogfight-Eigenschaften. Das ist ein Überbleibsel der Ex-Piloten die im Beschaffungswesen sind.
Zitat:Ausserdem fliegen Flugzeuge in den seltensten Fällen direkt aufeinander zu, das ist doch wohl klar.Als Legacy-Flugzeug kannst du dir doch das gegen eine Stealth-Flugzeug nicht auslesen. Auch hier hast du immer die viel schlechteren Karten.
Zitat:Und der RCS einer F-35C ist nicht aus jedem Winkel gleich gut, das wissen wir beide.Aber der Unauffälligere sieht ja den Gegner zuerst, also kann er sich den Angriffswinkel auslesen. Dass du das nicht begreifst, ist mir unerklärlich. Du kommst mit der Legacy-Technik einfach nicht weiter, du bist überall im Nachteil und den einen Vorteil den du hättest, der ist erst dann gegeben, wenn der Gegner mehrere Möglichkeiten gehabt hat, dich vorher vom Himmel zu pusten oder halt einfach vorher abgehauen ist, wenn er die Bomben geworfen hat. Selbst das kannst du ja als Legacy-"Abfangjäger" nicht verhindern.
Zitat:Er ist für die Frontansicht optimiert, das Ding ist schließlich primär ein Jabo, auch wenn das offensichtlich immer nocht nicht bei dir angekommen ist.Nein das ist bei mir nicht angekommen, die F-35 ist im Gegensatz zu anderen Stealth-Flugzeugen wie PAK-FA und den Chinesischen Produkten, All-Aspect-Stealth.
Zitat:Die F-35C soll bei der USN ein Angriffsflugzeug sein und wir reden hier über seine Eignung als Jäger. Warum eigentlich ?Trägergestütztes Kampfflugzeug ist der Titel. Und wieso ein Mehrzweckkampfflugzeug wie die F-35 nicht auch ein Jäger sein soll, erschliesst sich mir nicht wirklich. Auf einem Träger ist es sowieso hirnrissig, Platz für Spezialflugzeuge wie eine Tomcat zu verschwenden. In allen Einsätzen haben die Hornets nie eine Tomcat gebraucht.
Zitat:Das ist die Aufgabe dieses Flugzeuges, den Träger angreifende MiG´s oder Suchoi´s abzuschießen, ist Aufgabe der F-18E/F, nicht der F-35C.Es war schon immer so, dass man es sich nie auslesen konnte, wo der Gegner angegriffen hat. Deshalb ist der beste Weg, wenn sich die Flugzeug selbst und den Träger verteidigen können. Es ist doch völlig läppisch eine Hornet die einer F-35 im Luftkampf um mindestens eine Klasse unterlegen ist, hier exklusiv dieser Arbeit zuzuordnen.
Der einzige Grund wieso man diese Zuordnung seitens der Navy macht, ist weil die Navy auf einen Abfangjäger-Nachfolger auf Stealth-Basis hofft. Dann platziert man die F-35 schön für sich in eine Nische, damit man ja auch einen sep. Nachfolger für die Superhornet anmelden kann.
Zitat:Man kann auch Legacy-Flugzeuge mit der gleichen Avionik ausrüsten wie eine F-35, ist eine Frage der Kosten und des Wollens, bzw. der Sinnhaftigkeit bei verbleibender Nutzungsdauer.Ein LPI-Radar bringt doch nichts für ein non-stealthy Aircraft, du hast dich ja schon auf 100km unfreiwillig angemeldet. DAS wird sicher auch eingerüstet bei älteren Konstruktionen deren Lebensdauer man noch verlängern möchte.
Zitat:Dass man dennoch Typhoon gegen F-22 fliegen lässt, ist eben ein gutes Trainig für beide Seiten, je schwerer die Aufgabe, desto größer der LerneffektWas publizieren sie wieder, den dümmlichen Schwanzvergleich. Den EF-Piloten sei's gegönnt.
Zitat:Wenn potentielle Gegner mal T-50, J-20 oder J-31 (J-21?) erhalten, sicher ausser China und Russland und Indien kaum in großen Stückzahlen, schlicht und einfach, weil die Dinger schweineteuer sind, selbst wenn sie in China oder Russland zusammen gebastelt werden.Niemals, in China wird das Teil nicht mal das kosten was für ein EF jetzt verlangt wird. Ich glaub sie sind gute 40% unter den Kosten von einem EF. Auf dem internationalen Markt wird man natürlich Ähnliches verlangen, weil das Produkt einfach überlebensfähiger ist.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - fazer600 - 30.03.2013
Wir reden definitiv aneinander vorbei, phantom !
1. Ich habe nie geschrieben, dass die 93% der Dogfight ist, sondern das sind die 7%. Und LUFTKAMPF ist mehr als das Herumschwänzeln wie Hunde, das führt ohnehin eher selten zum Abschuss und steht ganz am Ende der Kette ! Du glaubst aber im Ernst, Stealth würde jetzt für IMMER jede Art von Luftnahkampf verhindern. Das ist nicht der Fall, der Nahkampf ist nur wesentlich unwahrscheinlicher geworden. Und ich habe auch nicht geschrieben, dass dann immer die Flanker gewinnen würde, der Erfolg hängt von so vielen Faktoren ab, die kann niemand von uns berechnen, weder du noch ich.
2. Eine AMRAAM taugt für den wirklichen NAHKAMPF nicht viel, wäre das so, würden sich all die Länder das Geld sparen für ASRAAM, Iris-T oder AIM-9X. Sie ist dafür nicht ausgelegt, nicht wendig genug, hat keine ausreichende Beschleunigung. Sie ist für den WVR gedacht.
3. Ich habe nie geschrieben, dass es im Ksovokrieg zu irgendwelchen Dogfights kam, ich habe genau das Gegenteil geschrieben, die Abschüsse geschahen alle im WVR oder BVR, nicht im Dogfight. Wenn du richtig gelesen hättest, wüsstest du das.
4. Die F-35C ist ein STRIKE FIGHTER, so wurde sie von der Navy /und auch von der USAF) gefordert, dafür ist sie entwickelt worden. Diese Rolle wird sie auch sicher sehr gut erfüllen können. Damit will man Bodenziele angreifen, keine Luftkämpfe führen, sei es im BVR, WVR oder Nahkampf.
Die F-22 ist ein Jäger, die F-35 ein Jabo, dieser Mix war Ursprung der ganzen Programme ATF und JSF. Dass die F-35 jetzt auch die Jägerrolle erfüllen soll, liegt an der viel zu geringen Stückzahl der F-22, das war so aber nicht geplant.
5. Du unterliegst dem Kardinalfehler, dem seit Jahrhunderten Politiker, Medien und sogar Militärs unterliegen: Nämlich zu glauben, dass der nächste Krieg genauso sein wird, wie der letzte Krieg. Nur weil es in den letzten Konflikten kaum zu Luftkämpfen gekommen ist, heisst das nicht, es ist bei zukünftigen Konflikten auch so. Da kann es ganz anders aussehen.....
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 31.03.2013
fazer600 schrieb:Wir reden definitiv aneinander vorbei, phantom !
1. Ich habe nie geschrieben, dass die 93% der Dogfight ist, sondern das sind die 7%. ...
Was vollkommen unrealistisch ist. Also, dann zitiere ich einmal aus der Studie:
Zitat:Since the advent of BVR missiles, 588 air-to-air kills have been recorded by BVR-equipped forces
– 24 have been BVR*
Seitdem BVR-Raketen eingesetzt werden hat es 588 Luftkämpfe gegeben. Davon sind lediglich 24 BVR gewonnen worden!
Einwand: Aber heute ist alles Anders!?
Quark mit Soße:
"Since 1991, 20 of 61 kills have been BVR"
Also, seit 1991 ist in 61 Luftkämpfen 20 mal der Abschuss BVR erfolgt. Das sind 33 % der Fälle. Hört sich schon etwas besser an, aber das ist MEILENWEIT von den Fantasiezahlen 93% entfernt. Hat man gegen einen zeitgemäßen Gegner gekämpft, oder hat der noch auf Steinzeit-Elektronik gesetzt?
Wie wurden jetzt also die Abschüsse erziehlt?
Zitat:U.S. has recorded ten AIM-120 kills
Four not Beyond Visual Range
Fired 13 missiles to achieve 6 BVR kills Pk = 0.46*
Iraqi MiGs were fleeing and non-maneuvering
Serb J-21 had no radar or Electronic Countermeasures (ECM)
US Army UH-60 not expecting attack; no radar or ECM
Serb MiG-29 FULCRUMS had inoperative radars
No reports of ECM use by any victim
No victim had comparable BVR weapon
Fights involved numerical parity or US numerical superiority
• None of these likely to apply to fight with Chinese FLANKERS
In einem Fall wurde ein US Helicopter durch freundliches Feuer abgeschossen. Tja, das ist natürlich auch ein Abschuss! Die serbischen Migs haben weder Radar noch elektronische Gegenmaßnahmen eingesetzt. Die besaßen selber keine BVR-Raketen. Gegen einen Potenten Gegner wird die Abschuss-Wahrscheinlichkeit BVR wieder auf klitzekleine Werte sinken.
So, jetzt wissen die Stealth-Anhänger hoffentlich langsam, wo der Hammer hängt. Der Luftkampf in BVR führt in der großen Mehrzahl der Fälle nicht zu einem Abschuss des Gegners. Wenn Stealth wirklich so todsicher wäre, wie Ihr irrigerweise glaubt, dann bräuchte man auch keine Jagdflugzeuge mehr. Dann könnte man einen relativ langsamen und unbeweglichen Stealth-Bomber mit Dutzenden Langstrecken-Raketen ausrüsten. Aber das macht natürlich niemand, weil jeder weiß, dass die Mehrheit der Luftkämpfe auch in Zukunft WVR erfolgen werden. Die Statistik spricht eine eindeutige Sprache. Also, heraus aus dem Wolkenkukuksheim und zurück in die Realität.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Domme - 31.03.2013
Naja Phantom, fazer und belupoe stimmen ja, zumindest im wesentlichen, mit mir überein. Stealth ist ein entscheidender Vorteil, aber halt nicht der Ring des Frodo. Stealth macht dich keineswegs unsichtbar. Und Konflikte mit hoffnungslos unterlegenen Gegnern, wie Serbien, als Beweis für die Unbesiegbarkeit von Stealth anzuführen, ist halt sehr dünn. Vor allem, wenn dieser Gegner auch noch eine von deinen Wunderwaffen vom Himmel geholt hat. Da ist es dann auch egal, ob die die ungefähre Zeit und den ungefähren Ort des Überflugs kannten. Das ist doch genau der springende Punkt in diesem Strang hier. Wenn (falls überhaupt) die F35C einen Trägerverband verteidigen soll, weiß der Gegner ungefähr, wo sie sich wann aufhält. Und die Sache mit dem bistatischen Radar müsstest du nach der ausführlichen Erklärung von Belupoe ja jetzt verstanden haben. Da ist nix mit, von der Seite auf den Feind warten. Die F35 ist und bleibt ein JaBo. Daran ändert auch der Versuch der Amis, sie als den fehlenden NATF zu verkaufen nichts. Als Flottenverteidiger ist die F35 nur gegen unterlegene Gegner gut. Und du hast das mit dem off boresight noch nicht so ganz verstanden. Das Werbevideo von LM, wo die F35 einen Gegner hinter sich abschießt, ist reine Träumerei. Weißt du, wie energetisch ungünstig es ist, eine Rakete nach hinten abzuschießen. Sie verliert sämtliche Energie, die du ihr mit auf den weg gibst. Sie muss einen 180 Grad turn machen. Und dass mit Bewegungsenergie nach vorne beim Abfeuern. Um die zurück zu gewinnen, büßt sie erheblich an Reichweite ein. Und der Feind kann die Rakete beim abfeuern orten, noch bevor sie überhaupt Kurs auf ihn genommen hat. Du präsentierst auch noch den Abgastrahl der Rakete genau der Sensor Suite des Gegners. Dadurch erhöht sich die IR Ortungsdistanz noch mehr. Dazu kommt, dass High Off boresight bei der F35 lediglich 100 Grad vor dem Flugzeug einnimmt. Und das 360 Grad eine mögliche Zukunftsentwicklung ist. Wobei die Entwicklung dahin sicherlich recht schnell erfolgen wird. Hätte die USN aber den Preis für die F35 vorher gekannt, hätten sie mit Sicherheit nein gesagt. Die meisten anderen Diskussionsteilnehmer und die Waffengattungen der Nutzer Staaten verstehen, dass Stealth das beste taktische Mittel ist, dass es zur Zeit gibt. Wenn es denn klug eingesetzt wird. Darauf entgegnest du immer nur, das alle Leute ignorant sind. Und das die Militärs das alles ja gar nicht verstehen können, weil sie ehemalige Piloten sind und gerne in die lebensgefährliche Situation dogfight kommen. Denkst du die sind alle lebensmüde? und ist dir eigentlich klar, wie intensiv die technische Schulung eines Kampfpiloten ist? Und die Entwicklung von Kontertechnologieb ist nun mal vorschreitend und die logische Konsequenz von Stealth. Das lässt du völlig außer acht. In deiner Traumwelt, wird nur gegen Boxsäcke gekämpft. Die schlagen nie zurück. Ein echter Gegner tut dies aber. Der bewegt sich, leitet Gegenmaßnahmen ein und schlägt zurück. Wie schon Moltke zitiert wurde: kein Plan überlebt die erste Feinberührung.
@Obi Bibber: Ich denke, die Super Hornet ist die beste Lösung für die USN. Sie profitiert sicherlich enorm von den technischen Entwicklungen aus anderen Projekten. Sie ist kostengünstig zu produzieren und hat ihre Tauglichkeit ja schon mehr als unter Beweis gestellt. Und es bietet sich ja mit den internen Waffenschächten die RCS enorm zu verbessern. Zumindest für die reine Jägervariante. Bei Angriffseinsätzen, kann man ja immer noch auf externe Waffen zurückgreifen. Währe zwar schade, die Ressourcen die man für die Entwicklung der F35C verbraucht hat, als verschwendet zu wissen, aber man spart viel Geld, wenn man voll auf die Super Hornet setzt. Ein Mix aus F35C und Super Hornet wären auch denkbar. Die F35C ist sicher, durch Stealth, der bessere JaBo. Aber die Super Hornet ist sicher keine F14. Von daher hätte man dann einen Mix aus einem JaBo (F35C) und einem Allrounder (Super Hornet). Da würde ich eher voll auf den Allrounder setzen. Ist wirtschaftlicher. Und die Super Hornet kann alle Aufgaben mehr als befriedigend lösen.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Domme - 31.03.2013
fazer600 schrieb:Sorry, aber RCS, Stealth-Eigenschaften oder Treffgenauigkeit von AAM sind genauso Quartett-Daten wie Höchstgeschwindigkeit oder Tankvolumen.........
Es sind nicht nur ebenfalls Quartettdaten, sondern hängen auch noch von der Qualität der Gegners ab. Der RCS bleibt zwar immer gleich, aber auf welche Distanz die F 35 geortet werden kann, hängt von der Qualität des gegnerischen Radars, von desen Ausrichtung, ob bistatische Radare verwendet usw. ab. Dazu kommt noch, dass wenn der Gegner gute IR Sensoren hat, diese besser geeignet sind um Stealth Flugzeuge aufzuspüren, als so manches Radar.
Die Trefferquote von AAM, besonders die der langstrecken Varianten, ist nicht nur rein spekulativ, sondern hängt von sovielen verschiedenen Faktoren ab. Welche Gegenmaßnahmen hat der Gegner, auf welcher Distanz zum Gegner wurde die Rakete abgefeuert, wieviel kinetische Energie bringt das abfeuernde Flugzeug mit.......???
Auf die Quartettdaten wie Wendigkeit, Tankvolumen, Höchstgeschwindigkeit, sustained turn etc... ist wenigstens verlass. Wenn dein Flugzeug es kann, kann es das. Natürlich auch abhängig vom Piloten.
Alles in allem muss ich dem Zitat voll zustimmen!!!
Und...
Belupoe schrieb:"Since 1991, 20 of 61 kills have been BVR"
Also, seit 1991 ist in 61 Luftkämpfen 20 mal der Abschuss BVR erfolgt. Das sind 33 % der Fälle. Hört sich schon etwas besser an, aber das ist MEILENWEIT von den Fantasiezahlen 93% entfernt. Hat man gegen einen zeitgemäßen Gegner gekämpft, oder hat der noch auf Steinzeit-Elektronik gesetzt?
...sagt einiges aus. Diese Daten ergeben sich aus Konflikten mit Irak, Serbien, usw. Also gegnern die völlig Chancenlos waren (keine vernünftigen Radarsysteme, z.T. veraltete Maschienen). Und wenn man da die BVR Abschussrate nicht drastisch in die Höhe treiben kann, sondern immer noch im WVR Bereich kämpft, wie soll das denn gegen einen starken Gegner (Iran, etc.) werden.
Und Phantom: was hast du eigentlich immer mit deinem "Schwanzvergleich". Wieso findest du das Wort so toll. Hört sich immer an wie als wenn in einer Frauentalkshow über Sexismus und Chauvinismaus geredet wird, wenn du über Flugzeuge redest, mein werter Diskusionspartner :mrgreen:
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 02.04.2013
Domme schrieb:Naja Phantom, fazer und belupoe stimmen ja, zumindest im wesentlichen, mit mir überein.Alle von dem einem Gedanken beseelt, dass das US-Produkt auf keinen Fall dem Deutschen überlegen sein darf.
Zitat: Stealth ist ein entscheidender Vorteil, aber halt nicht der Ring des Frodo. Stealth macht dich keineswegs unsichtbar.Aber so schwer entdeckbar dass du aus der no escape Zone vergleichsweise gefahrlos schiessen kannst und um das dreht sich alles im heutigen Luftkampfszenario. Ein Legacy-Flugzeug kann ohne Selbstmordabsicht gar nicht in diese Zone einfliegen. Aber gut ich denke das ist vergebene Liebesmüh euch das zu erklären.
Zitat:Und Konflikte mit hoffnungslos unterlegenen Gegnern, wie Serbien, als Beweis für die Unbesiegbarkeit von Stealth anzuführen, ist halt sehr dünn.Sag mal kannst du lesen? Es ist kein Beweis für Stealth, es zeigt primär die Limits der Legacy-Flugzeuge im Luftkampf auf. Es ist ja schon erstaunlich, dass ihr Leute wie diesen Piloten der in bestehende (F-15) und zukünftige Waffensysteme wie die F-35 Einblick und notabene viel Kriegserfahrungen hat, einfach ignoriert. Da zitiert ihr lieber irgendwelche Fritzen aus dem Internet oder Ausairpower die null Einblick in ein Stealth-Waffensystem gehabt haben. Das soll dann alles stimmen, klar wenn's dem eigenen Produkt/EF dient, ist jede Story recht.
Zitat:Vor allem, wenn dieser Gegner auch noch eine von deinen Wunderwaffen vom Himmel geholt hat.10000 Flugzeuge sind ohne Stealth vom Himmel geholt worden, meine Güte geht's noch unsinniger.
Zitat:Und die Sache mit dem bistatischen Radar müsstest du nach der ausführlichen Erklärung von Belupoe ja jetzt verstanden haben.Nach seinen Erklärungen hab ich nichts verstanden, er kanns ja nicht mal erklären. Und praktikabel ist es ja auch nicht oder siehst du inflationär bistatische Radare die entwickelt werden? Schreiben kann jeder, bis jetzt sind nur die US-Amerikaner mit Stealth in der Serie, alle anderen sind Schwätzer. Die Russen und Chinesen, wovon Erstere schnell behauptet haben, man werde Stealth schnell kontern, entwickeln selber Stealth-Kampfflugzeuge. Das zeigt einmal mehr auf, dass viel einfacher geachwatzt, als tatsächlich entwickelt ist. Es gibt kein Allheilmittel gegen Stealth, du musst dir jeden Kilometer auf beiden Seiten hart erarbeiten. Und die grössten Loser sind die, die Technik Stealth ignorieren.
Zitat:Die F35 ist und bleibt ein JaBo.Meinetwegen, in Jägerrolle ist er aber sicher viel besser als jeder Legacy-Abfangjäger.
Zitat:Als Flottenverteidiger ist die F35 nur gegen unterlegene Gegner gut.Gibt ja nur Unterlegene.
Zitat:Weißt du, wie energetisch ungünstig es ist, eine Rakete nach hinten abzuschießen. Sie verliert sämtliche Energie, die du ihr mit auf den weg gibst. Sie muss einen 180 Grad turn machen. Und dass mit Bewegungsenergie nach vorne beim Abfeuern.Die 10km legt die AMRAAM locker zurück und hat noch mehr als genügend Schubreserven für den finalen Move zum Ziel. Dein Flugzeug macht in der Zeit nicht mal einen 90 Grad Winkel zu, was eine 200kg Rakete easy in der Hälfte der Zeit schafft. Hat zudem noch den Vorteil der tiefen Geschwindigkeit in der Startphase, das ermöglicht den deutlich kleineren Radius.
Zitat:Du präsentierst auch noch den Abgastrahl der Rakete genau der Sensor Suite des Gegners.Für was soll der nützlich sein? Als IR-Fackel für den EF. :mrgreen:
Zitat:Die meisten anderen Diskussionsteilnehmer und die Waffengattungen der Nutzer Staaten verstehen, dass Stealth das beste taktische Mittel ist, dass es zur Zeit gibt. Wenn es denn klug eingesetzt wird. Darauf entgegnest du immer nur, das alle Leute ignorant sind.Mit dem dämlichen Zusatz, wenn es intelligent eingesetzt wird, ist der Einwand natürlich hochgradig schwachsinnig. Wenn man Stealth nicht hat, hast du jede Menge taktische Hindernisse und du musst extrem klug sein, damit du nicht abgeschossen wirst. Du musst die ganze Luftabwehr von aussen nach innen abtragen, du kannst nicht einzelne Ziele die sich im Inneren befinden, angreifen. Zudem gibt es ausser den USA keinerlei Nutzer die praktische Erfahrungen mit Stealth haben, was bitte soll man aus deren Erfahrungen lernen ... sie haben schlicht keine, selbst dann nicht wenn sie zu den Nationen zählen die F-35 fest bestellt haben.
Zitat:und ist dir eigentlich klar, wie intensiv die technische Schulung eines Kampfpiloten ist?
Was hat das mit Stealth zu tun? Der Pilot kratzt nur rudimentär an der Oberfläche.
Zitat:Und die Entwicklung von Kontertechnologieb ist nun mal vorschreitend und die logische Konsequenz von Stealth. Das lässt du völlig außer acht.Überhaupt nicht, je besser ich meine Emissionen schlucken, verschleiern kann, desto sicherer bin ich unterwegs, egal was der Gegner entwickelt.
Zitat:In deiner Traumwelt, wird nur gegen Boxsäcke gekämpft.Ich kümmere mich im Gegensatz zu euch um die eigene Defense, ihr seid es doch die meint, mit der bescheidenen Legacy-Technologie sei das Flugzeug überlebensfähig.
Zitat:Wie schon Moltke zitiert wurde: kein Plan überlebt die erste Feinberührung.Bei der Legacy-Technik überlebt nicht nur der Plan nicht.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 02.04.2013
phantom schrieb:Sag mal kannst du lesen? Es ist kein Beweis für Stealth, es zeigt primär die Limits der Legacy-Flugzeuge im Luftkampf auf. Es ist ja schon erstaunlich, dass ihr Leute wie diesen Piloten der in bestehende (F-15) und zukünftige Waffensysteme wie die F-35 Einblick und notabene viel Kriegserfahrungen hat, einfach ignoriert. Da zitiert ihr lieber irgendwelche Fritzen aus dem Internet oder Ausairpower die null Einblick in ein Stealth-Waffensystem gehabt haben. Das soll dann alles stimmen, klar wenn's dem eigenen Produkt/EF dient, ist jede Story recht.
Die Statistik besagt aber, dass die Treffsicherheit der Langstreckenraketen weit unterhalb von 30% gegen einen potenten Gegner liegen wird. Ohne funktionierende Langstreckenraketen ist Stealth für die Katz. Die Amerikaner haben jetzt zwar Stealth-Flugzeuge aber keinen funktionierenden Langstreckenraketen. Das Drama um die AIM-120D ist ja bekannt. Die Mehrzahl der Luftkämpfe wird also wiederum im Luftnahkampf entschieden werden.
Schließlich vergleicht der Pilot die F-35 mit einer F-15, die noch nicht einmal einen Raketenwarner an Bord hat.
"And since you don’t have a missile warning system, you have to always assume that there is a missile headed your way when you get near an adversary." :mrgreen:
So eine F-15 ist natürlich längst nicht mehr zeitgemäß. Die F-15 hat auch nicht die passiven Sensoren, die es einer Rafale oder einem Typhoon erlauben, die F-35 in ca. 50 km Entfernung zu erkennen. Insofern ist der Vergleich für ein realistisches Scenario irrelevant. Die F-35 mag gegen eine 30 jahre alte F-15 mit veralteter Elektronik eine Chance haben. Gegen einen modernes Jagdflugzeug ist die F-35 hingegen chancenlos.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - 701 - 03.04.2013
Eine E-2 wird leuchten wie ein Tannenbaum. Und wo die ist ist der Träger garantiert nicht weit weg. Bedeutet, da werden ganz sicher auch Eskorten dabei sein. Eine E-2 wird sicher ein Ziel sein. Wie viele interne AAs kann eine F-35C mitschleppen? Ob das als Escorte reicht? Ein Sättigungsangriff mit 14 F-4E auf ein Hochwertziel wie ein Träger wird damit wohl kaum zu begegnen sein.
Zumal weitere 8 F-4D im Tiefflug mit Anti Chip C-802D Derivaten heran fliegen welche später auf dem E-2 Schirm sind als die 14 F-4E und diese später auf dem Schirm sind als die 4 F-14... und die meisten Trägerflieger gerade die Küste Richtung Zielort X passiert haben und der Angriff auf dem Träger genau jetzt startet. Also genau dann wenn die meisten Flugzeuge weit weg sind.
Klar, die F-35C hat natürlich Radar aus weil die E-2 schaut. Aber die 22 F-4s werden durch 4 F-14A begleitet. Wenn sollen die am Träger verbliebenen F-35C nun angreifen? Die F-14? Die 14 F-4Es oder doch die im Tiefflug 8 F-4Ds? Während die F-14 bereits ab 160 km die E-2 mit einer Phönix oder Hawk bedrängen werden verschießen die F-35C nun ihre internen wertvollen AAs nun worauf?
Aber ich habe sicher vergessen... die F-4 und F-14 gibt es ja da schon nicht mehr da ja diese alle durch Marschflugkörper ausgeschaltet wurden. Die standen ja auch alle in Reihe mit Schild drauf und Beleuchter... ne?
Kurz: In einem Konflikt hat die F-35C entweder so viele AAs an den Tragflächen wie möglich wenn der restliche Flugzeugstahl gerade irgendwo in der Pampa bomben soll und ist damit so Sichtbar wie eine F-15 oder aber die F-35C kann gerade mal zwei Mal feuern um landen zu müssen auf einen Träger der gerade sinkt.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 03.04.2013
Belupoe schrieb:Die Statistik besagt aber, dass die Treffsicherheit der Langstreckenraketen weit unterhalb von 30% gegen einen potenten Gegner liegen wird. Ohne funktionierende Langstreckenraketen ist Stealth für die Katz.Die Lenkwaffen funktionieren hervorragend. Es gibt keinerlei Bordkanonenabschüsse in den letzten 30 Jahren. Und IR-Lenkwaffen-Abschüsse werden immer seltener. Ich hab leider keine aktuelle Statistik, aber in den letzten Konflikten spielen die IR-Lenkwaffen kaum mehr eine Rolle.
Und dass heute moderne Mittel-und Langstreckenlenkwaffen eine vergleichsweise tiefe Trefferquote haben, hat einzig mit dem Umstand des Abschusses ausserhalb der no Escape Zone / oben beschriebenen Chicken-Game zu tun. Die Trefferquote wird selbstverständlich dramatisch ansteigen, wenn ein Gegner mit Stealth aus der no Escape Zone schiessen kann.
Zitat:Die Amerikaner haben jetzt zwar Stealth-Flugzeuge aber keinen funktionierenden Langstreckenraketen.Dann nenn mir mal Lenkwaffen aus Europa oder Russland die sich im Krieg als erfolgreicher erwiesen hat. Du kannst auch das Gewehr abschaffen, weil von 1000 Kugeln im Kriegsfall vielleicht nur 1-3 treffen. Du würdest den Infanteristen wahrscheinlich raten sich mit dem Messer im Nahkampf zu duellieren, weil die Trefferquote mit der Abstandswaffe zu tief ist ... deine Argumentation ist einfach völlig realitätsfremd.
Zitat:So eine F-15 ist natürlich längst nicht mehr zeitgemäß. Die F-15 hat auch nicht die passiven Sensoren, die es einer Rafale oder einem Typhoon erlauben, die F-35 in ca. 50 km Entfernung zu erkennen.Woher hast du diese Witzfiguren-Behauptung? Wurde das irgendwo praktisch bewiesen? In der TTE-Evaluation konnte die Sensorsuite vom EF wenig überzeugen, kaum besser als die der 25 Jahre alte F/A-18C. Was du hier für den EF fantasierst, stimmt nicht annähernd mit der Realität überein. Die Rafale hat übrigens deutlich besser abgeschnitten und bekam bezüglich Sensorsuite gute Noten.
Zitat:Gegen einen modernes Jagdflugzeug ist die F-35 hingegen chancenlos.Wenn irgend was deine Theorie in der Praxis der letzten 30 Jahre stützen würde, würde ich nichts sagen. Aber wo sind deine Statistiken die den Dogfight in den letzten 30 Jahren belegen? Das ist so was von absurd was du hier verbreitest.
Dann argumentierst du durchs Band gegen Lenkwaffen, aber bei der Meteor machst du die grosse Kehrwende. Wieso, ah wir haben ein deutsch/europäisches Produkt, das funktioniert natürlich hervorragend. Deine chauvinistische Argumentationskette ist einfach nur peinlich. Wenn schon müsstest du konsequent alle Lenkwaffen mit Radarsuchkopf verteufeln, aber nicht mal dazu bist du fähig.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 03.04.2013
phantom schrieb:...Die Lenkwaffen funktionieren hervorragend. Es gibt keinerlei Bordkanonenabschüsse in den letzten 30 Jahren. Und IR-Lenkwaffen-Abschüsse werden immer seltener. Ich hab leider keine aktuelle Statistik, ...
Dafür habe ich Statistiken über alle Luftkämpfe, die jemals mit Lenkwaffen geführt worden sind. 2/3 aller Luftkämpfe (WVR) werden im Luftnahkampf entschieden. Da hilft Dir kein "Stealth". :mrgreen:
Zitat:Dann nenn mir mal Lenkwaffen aus Europa oder Russland die sich im Krieg als erfolgreicher erwiesen hat.
Immerhin fliegen die russischen Lenkwaffen, während die Amerikanischen AIM-120D keine funktionerenden Raketenantrieb haben. :wink:
Zitat:Woher hast du diese Witzfiguren-Behauptung?
Die Behauptung ergibt sich daraus, dass die Vergleichs F-15 laut Pilot kein Raketenwarner hatte. Das ist Standard auf allen modernen Jagdflugzeugen. Daher muss es sich bei dieser F-15 um ein Museumsstück gehandelt haben. :mrgreen:
Zitat:Zitat:Gegen einen modernes Jagdflugzeug ist die F-35 hingegen chancenlos.Wenn irgend was für deine Theorie in der Praxis der letzten 30 Jahre belegen würde, würde ich nichts sagen. Wo sind deine Statistiken die den Dogfight in den letzten 30 Jahren, das ist so was absurd was du hier verbreitest.
Beleg: Seit 1991 sind 2/3 aller realen Luftkämpfe im Luftnahkampf entschieden worden. Diese Luftkämpfe wurden zudem gegen hoffnungslos unterlegene Gegner geführt. Im Luftnahkampf ist die F-35 chancenlos gegenüber einem modernen Jagdflugzeug, wie der Rafale oder dem Typhoon. Q.E.D.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 03.04.2013
Belupoe schrieb:Dafür habe ich Statistiken über alle Luftkämpfe, die jemals mit Lenkwaffen geführt worden sind. 2/3 aller Luftkämpfe (WVR) werden im Luftnahkampf entschieden. Da hilft Dir kein "Stealth". :mrgreen:Im Vietnamkrieg konnte aufgrund fehlendem IFF kein einziger BVR Abschuss erzielt werden. Es ist doch völlig schwachsinnig solche Zahlen aus der Steinzeit der Lenkwaffen in die Beurteilung einfliessen zu lassen. Etwa so wie wenn du den Vorderlader mit dem Sturmgewehr auf eine Stufe stellst.
Zitat:Immerhin fliegen die russischen Lenkwaffen, während die Amerikanischen AIM-120D keine funktionerenden Raketenantrieb haben. :wink:Die russische Waffentechnologie hat sich nirgends mit Ruhm bekleckert, weder in den Konflikten gegen Israel, noch gegen die USA.
Zitat:Die Behauptung ergibt sich daraus, dass die Vergleichs F-15 laut Pilot kein Raketenwarner hatte.Nicht das, selbstverständlich dass ein EF einen Raptor oder eine F-35 auf 50Km mit dem IR-Sensor erkennen kann.
Zitat:Beleg: Seit 1991 sind 2/3 aller realen Luftkämpfe im Luftnahkampf entschieden worden.Selbst wenn deine Zahlen stimmen würden (stimmen ja eh nicht), heisst es nicht dass WVR ein Dogfight entsteht. Die allermeisten Abschüsse auf kurze Distanz (WVR) in den letzten 20 Jahren wurden mit AMRAAM oder AIM-7 erzielt. Die Kurverei kam gar nie zustande.
Deine Argumentation basiert ja darauf, dass man das Flugzeug primär für den Dogfight bauen muss. Keinerlei Penaltys wegen Stealth eingehen sollte, das ist aber durch keinerlei Luftkämpfe in den letzten Jahrzehnten zu untermauern.
Zitat:Diese Luftkämpfe wurden zudem gegen hoffnungslos unterlegene Gegner geführt.Der EF ist heute dem Raptor/F-35 mindestens ebenso technisch unterlegen wie das die Iraker gegenüber den F-14/-15/-16/-18, die Differenz zu einem Flugzeug mit Stealthvorteil, ist noch viel grösser.
Zitat:Im Luftnahkampf ist die F-35 chancenlos gegenüber einem modernen Jagdflugzeug, wie der Rafale oder dem Typhoon. Q.E.D.Woher weisst du das, selbst das kannst du ja nicht mal ansatzweise belegen. Wenn selbst eine popelige F-5 im Nahkampf gegen eine F-15 keine schlechten Chancen besitzt, wie soll dann die F-35 im Nahkampf chancenlos gegenüber europäischer Flügelanhäufung sein? Im Nahkampf nivelliert sich das technische Gefälle, das propagieren doch all deine Piloten immer wieder. Dann zählt der Pilot mindestens so viel wie die Technik. Deine Argumentation ist auch aus diesem Aspekt einfach nur unsinnig.