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Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 27.04.2015
phantom:
Bleiben wir hier mal primär bei Infanterie-Ausrüstung bzw der Frage auf welchen Überlegungen aufbauend man diese konziperen sollte. Fragen der Aufstands-Bekämpfung haben wir ja schon öfter und ausführlich diskutiert. Und Partisanenkampf ist nicht alles. Es gibt auch noch andere Arten der Kriegsführung.
Die Ausrüstung der Infanterie muss also so beschaffen sein, dass sie möglichst flexibel ist, also in verschiedenen Kriegsformen gleichermaßen verwendet werden kann.
Zitat:ch hab ne Ahnung von dem was technisch möglich ist, du weniger,
Gerade deshalb, aufgrund deines immensen Technikverständnis, deiner profunden Kenntnis was IT angeht und deinem Beruf bist zu sehr auf die Technik fixiert.
Das praktische Problem daran ist, dass Technik im Krieg nur ein Faktor ist. Neben anderen ebenfalls wesentlichen Faktoren die du unterschätzt.
Gerade aufgrund deiner Kenntnisse konzentrierst du dich zu sehr auf die technische Seite der Kriegsführung.
Zitat:wenn du besser aufklärst kannst du agieren
Und um besser aufklären und agieren zu können ist das wichtigste noch vor der Sensorik dass man selbst nicht sichtbar ist. Das man selbst unsichtbar für den Gegner bleibt. Aus diesem Grund befürworte ich beispielsweise deine Mini- und Mikrodrohnen weil diese eine geringere Signatur haben und daher leichter verborgen werden können. Aber trotzdem steht vor der Sensorik gerade eben die Tarnung. Wenn der Feind selbst einem leeren Schlachtfeld gegenüber steht hat er ein immenses Problem:
Zitat:d) der Gegner hat viel mehr Zeit als du, also funktioniert das nicht. e) er fällt überhaupt nicht auf in der Zivilbevölkerung, du aber schon. f) er kann deine Anwesenheit mit simplen Terroranschlägen ad absurdum führen ... wie es im Irak immer wieder geschah. g) Du bist in den Augen der Weltpresse der Megaloser weil nichts in den Griff kriegst. Was willst du im Unterholz dauernd warten, wenn dir die Zivilbevölkerung in die Luft gesprengt wird.
Der Gegner hat keineswegs beliebig Zeit. Und er kann sich zwar als Zivilist tarnen, aber ich kann dies ebenso tun und ich kann mich auch so tarnen. Ich versichere dir: ich kann mich so tarnen dass den ganzen Tag lang Zivilisten in wenigen Metern an mir vorbei laufen ohne mich auch nur zu bemerken.
Denk dir dazu noch Bodensensoren, Mikro-Drohnen, und jede Menge NLOS Feuerkraft sowie voneinander klar getrennte Bereiche zwischen denen keine Bewegung gestattet ist, eine biometrische Erfassung der Zivilbevölkerung nebst auf Distanz auslesbaren biometrischen Ausweisen und Drohnen die Free-Fire-Zonen sperren usw usf
Wenn der Gegner also die Zivilbevölkerung angreifen will, weil er mich nicht greifen kann, muss er sich dazu bewegen. Und wenn er sich bewegt wird er von der Gesamtheit der mir zur Verfügung stehenden Mittel aufgeklärt weil der Gegner nicht weiß wo diese sind und nicht weiß wo und wie diese agieren. Und darauf hin vernichtet bis seine lebendige Wehrkraft abgenutzt ist.
Bezüglich der Ausrüstung der Infanterie bedeutet dass, dass der Fernspäher das Leitbild ist und nicht der Panzergrenadier wie das heute in der BW der Fall ist und nicht einmal der Scharfschütze. Und Fernspäher (LRRP) kämpfen primär nicht. Deshalb greift auch deine Kritik immer nicht, weil du mein Konzept schon von Grund auf nicht verstehst. Ich suche nämlich gar nicht den Infanteriekampf sondern würde diesen vermeiden. Insbesondere heißt dass, auf das Feuer von Kugelwaffen zu verzichten. Es ist selbst in der Nahdistanz immer besser Handgranaten zu werfen als Kugeln zu schießen.
(PS: wenn der Gegner die Zivilbevölkerung angreift, ist dass im Schnitt und langfristig gesehen sogar nützlich. Wenn er es nicht selbst tut, müsste man es glat selbst tun.)
Zitat:Wenn das nur 5cm grosse Flugobjekte sind, sind das vielleicht 50 Stück die rund um dich die Umgebung scannen und dann wieder zurückkehren / aber schon vorher in Echtzeit Resultate der Sensoren zurückmelden. Ich weiss nicht wieso du dich gegen solche Unterstützung wehrst.
Ich wehre mich gar nicht dagegen, sondern ich lehne die Idee ab dass 1 damit alles gelöst wäre und 2 dass man sich davon abhängig macht.
Jedes technische Flugobjekt benötigt Energie und du unterschätzt einfach drastisch den in einem ernsthaften Krieg notwendigen Bedarf an Energieträgern (Batterien) und was für logistische Probleme das bereitet. Darüber hinaus kann man so kleine Objekte nicht ausreichend gegen EMP abschirmen.
Und noch darüber hinaus kann ein intellligenter fähiger Gegner solche Objekte auch zurück verfolgen und damit die eigene Position aufspüren.
Ich wehre mich gerade eben dagegen, dass man durch ein Ausschwärmen und Aufklären die eigene Präsenz überhaupt verrät.
Zitat:Sendest du die Dinger mal einen Kilometer nach vorne die markieren alle bewegten und warmen Objekte in der Region. Du musst nicht mal alle entdecken, es reicht schon wenn du als Suchender/Agierender der sich exponiert, zuerst den Gegner sehen kannst und eben nicht überrascht wirst.
Abgesehen davon dass ich die 5 cm große Drohne die in den Bergen Afghanistans (Wind) 1 km hin und wieder zurück flieg gerne sehen möchte verrät diese Drohne dann dass ich in der Gegend bin. Und ein intelligenter Gegner kann diese Aufklärung/Zielmarkierung auch ausnutzen. Beispielsweise Zivilisten dazu zwingen mittels billiger Softairwaffen bewaffnete Kräfte vorzutäuschen etc
Zitat:Da ist der Computer / Drohne nun wirklich das ideale Mittel für.
Zweifelsohne, vorausgesetzt er wird nicht gestört, nicht getäuscht, muss nicht aus dem Bauch heraus agieren und seine Energieversorgung kann sicher gestellt werden.
An dieser Stelle für dich vielleicht ganz interessant: im Krieg läuft immens viel aus Gefühl heraus und je mehr man versucht dass durch logisches Denken zu ersetzen desto langsamer wird man in seinen Entscheidungen. Schnelle gute Entscheidungen aber sind besser als bessere langsamere Entscheidungen.
Zitat:Das ist aber primär dem Umstand geschuldet, dass du nicht weisst wo der Gegner ist wüsstest wo er sich befindet, oder die Drohne erledigt für dich den Kampfeinsatz, ist das in einer Minute erledigt.
Der Grund warum das so lange dauert ist der aktive feindliche Widerstand, also die aktive Bekämpfung der vordringenden Einheiten (gleich ob organisch oder technisch). Die israelischen Drohnen welche die Tunnel der Hamas erkundeten waren auch nicht schneller als es ein Mensch gewesen wäre.
Zitat:wenn dich der Arzt zusammenflicken muss, die Krankenschwester pflegen und der Psychiater wieder halbwegs ziviltauglich hinkriegen muss, dann kostet es so viel. Die technische Entwicklung kostet ja auch so viel weil die Menschen so teuer sind,
Bei uns sind Menschen vielleicht teuer, aber weltweit gesehen gibt es jede Menge spottbilligen Menschenüberschuss.
In Singapur haben viele Haushalte eine Dienerin welche die Wäsche händisch wäscht weil das günstiger ist als eine Waschmaschine.
Daher hier noch mal mein konkreter Vorschlag die Folgekosten des Infanteriekampfes auszulagern. Indem man abgesehen von Freiwilligen eben Menschenmaterial aus anderen Ländern für diese Aufgabe gezielt rekrutiert. Im Endeffekt eine Wiederbelebung des Warrior Tribe Konzeptes.
Zitat:Evolution ist gut wenn dein Schema funktioniert. Aber das kann man doch beim Infanteriekampf nicht behaupten. Es funktioniert überhaupt nicht, es ist der anfälligste Teil der gesamten Geschichte. An dem scheitern all diese Missionen.
Aufgrund falscher Doktrin, falscher Taktik, falscher Ausbildung, falscher Stuktur der Truppen usw.
Nicht aber aufgrund unzureichender Technik.
Selbst mit dem jetzt bereits vorhandenen könnte man immens viel mehr erreichen.
Und keine Technik der Welt kann mangelndes Können und falsche Taktik kompensieren.
Selbst deine ganze Drohnen-Wunderwelt wird nur in der Niederlage enden, wenn man nicht fähig genug ist was die menschliche Seite des ganzen angeht. Du schriebst ich würde weniger von Technik verstehen. Das kann gut sein. Aber ich bin mir recht sicher dass ich mehr über Menschen im Krieg verstehe als du. Und der menschliche Faktor ist der entscheidende, nicht der technische.
Re: Wunschkonzert: Jäger - phantom - 27.04.2015
Quintus Fabius schrieb:Bleiben wir hier mal primär bei Infanterie-Ausrüstung bzw der Frage auf welchen Überlegungen aufbauend man diese konziperen sollte.Ok, die psychischen Limiten der Soldaten müssten wir aber auch mal diskutieren wenn es drum geht, ideale Waffen zu konzipieren. Meiner Meinung nach zeigt die katastrophale Trefferquote gut auf, dass die Problematik ganz wo anders liegt. Das gilt es bei der Entwicklung von Tools für die Infanterie zu berücksichtigen.
Zitat:Das praktische Problem daran ist, dass Technik im Krieg nur ein Faktor ist. Neben anderen ebenfalls wesentlichen Faktoren die du unterschätzt.Im Gegenteil, ich versuch dort zu verbessern wo sich das Kernproblem befindet. Eben nicht so wie die typischen Grossfirmen die einfach an einer Neuauflage mit 3% Verbesserung sich eine goldene Nase verdienen wollen.
Zitat:Und er kann sich zwar als Zivilist tarnen, aber ich kann dies ebenso tun und ich kann mich auch so tarnen.Beim ersten Kontakt erkennt dich jeder weil du ja weder die hiesige Sprache, noch das Aussehen, noch die Gepflogenheiten hast, du kannst nicht mal den gleichen Gang dir aneignen. Es ist alles anders als bei uns, du bist der einzige der meint, dass er nicht auffällt.
Zitat:Ich versichere dir: ich kann mich so tarnen dass den ganzen Tag lang Zivilisten in wenigen Metern an mir vorbei laufen ohne mich auch nur zu bemerken.Und wie kommst du an diesen Ort, mit dem Helikopter? Wirst du an Ort gebeamt ... oder wie? Dann brauchst du Wasser und Nahrung. Dann brauchst du Leute die sich ähnlich gut auskennen wie die hiesigen Aufständischen, die dir in all diesen regionalen Parametern überlegen sind. Du bist sicher besser an der Waffe, aber das Problem ist, dass dich jeder verraten kann. Du kannst ja nicht ewig abtauchen, du musst überleben. Das würde die Aufständischen z.B. so nutzen dass du von diesen 1000 Fernspähern vielleicht 50 gefangen nimmst und folterst, Schema IS, Köpfe abschlagen, im Internet im Livestream diese Infanteristen hinrichtest. Da stellst du dir mit dieser verstreuten Infanterie gleich selbst das Bein. Das ist beste PR für dein Scheitern im Feld.
Zitat:Und Fernspäher (LRRP) kämpfen primär nicht. Deshalb greift auch deine Kritik immer nicht, weil du mein Konzept schon von Grund auf nicht verstehst.Ich verstehs schon, nur glaub ich dass du denen auch gleich noch das Futter für die Propaganda lieferst.
Zitat:Jedes technische Flugobjekt benötigt Energie und du unterschätzt einfach drastisch den in einem ernsthaften Krieg notwendigen Bedarf an Energieträgern (Batterien) und was für logistische Probleme das bereitet.Wir haben den ganzen Tag Solarenergie und von den Fahrzeugen können wir auch Energie beziehen. Für kleine Drohnen müssten doch ein paar Solarmatten ausreichen. Vielleicht hat man in Zukunft in den Anzügen Solarzellen, das ist heute mit der Nanotechnologie vielleicht schon möglich.
Zitat:Ich wehre mich gerade eben dagegen, dass man durch ein Ausschwärmen und Aufklären die eigene Präsenz überhaupt verrät.Ich seh es ganz anders, du kannst mit Drohnen tatsächlich ein Gebiet kontrollieren welches viel grösser ist, als wenn du das nur mit Infanterie machen musst. Dann sind diese Einheiten auch nicht anfällig auf Anschläge, Verstümmelungen, Sprengfallen u.s.w..
Zitat:Abgesehen davon dass ich die 5 cm große Drohne die in den Bergen Afghanistans (Wind) 1 km hin und wieder zurück flieg gerne sehen möchte verrät diese Drohne dann dass ich in der Gegend bin.Das ist doch egal, wenn du ihn genau lokalisieren kannst, kannst du ihn mit unseren intelligenten Waffen auf grosse Distanz bekämpfen. Wenn wir die Aufklärung lösen, lösen wir auch das Problem am Boden.
Zitat:Und ein intelligenter Gegner kann diese Aufklärung/Zielmarkierung auch ausnutzen. Beispielsweise Zivilisten dazu zwingen mittels billiger Softairwaffen bewaffnete Kräfte vorzutäuschen etcSelbst dann hast du den Vorteil, kannst Überzahl schaffen, weil der Gegner ja dank der Überwachung nicht einfach abhauen kann.
Zitat:Das ist aber primär dem Umstand geschuldet, dass du nicht weisst wo der Gegner ist wüsstest wo er sich befindet, oder die Drohne erledigt für dich den Kampfeinsatz, ist das in einer Minute erledigt.
Zitat:Die israelischen Drohnen welche die Tunnel der Hamas erkundeten waren auch nicht schneller als es ein Mensch gewesen wäre.Das Relikte aus der Steinzeit, heute kann dir eine fliegende Drohne in einem Kanal von 20cm automatisch ohne Kollision durchfliegen. Die Technik entwickelt sich rasant vorwärts, das was vor 2 Jahren noch gut war, ist heute alter überholter Zoff. Heisst aber nicht dass alle Probleme gelöst wären. Aber hier ist eine Richtung wo wir uns stark gegenüber den anderen verbessern könnten.
Zitat:Bei uns sind Menschen vielleicht teuer, aber weltweit gesehen gibt es jede Menge spottbilligen Menschenüberschuss.Umso verwunderlicher ist es, dass du dann im Irak diese Strategie nicht unterstützt hast. Dort wolltest
immer eigene Bodentruppen.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Nelson - 27.04.2015
Mich würde rein technisch interessieren, wie man so einen Kleinstdrohnenaufklärungstrupp so gestalten will, dass die Soldaten nicht von der Informationsmenge überwältigt werden. Bei Luftaufklärern, Drohnenoperateuren usw. ist das schon ziemlich schwer, auch ohne das sie bei 30 Grad, ohne Wasser in einem steinigen Erdloch unter RPG Beschuss liegen.
Taktisch müsste geklärt werden, wer die Informationen erhält - nur der Kompanieführer, damit die Soldaten nicht weglaufen, wenn sie von 300 statt 3 Feinden was mitbekommen, oder auch die Zugführer, die Gruppenführer? Oder doch jeder Soldat?
Zum Vorschlag der 3. Welt Söldner: Klar, warum auch nicht? Es klingt brutal, aber allein mit den wehrfähigen Afrikaneren, die wir monatlich im Mittelmeer ersaufen lassen, hätten wir inzwischen längst die gesammten EU Verluste in Afghanistan "ersetzen" können. Zudem machen diese gottverdammten privaten Securityunternehmen eh nichts anderes als Gurkhas anzuheuern und die Dreckarbeit für wenige hundert Dollar machen zu lassen. Bevor wir auch nur einem dieser Geier Geld überweisen können wir lieber 800 Euro/Monat und die Staatsbürgerschaft nach 20 Jahren bieten.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 27.04.2015
phantom:
Ganz allgemein über betonst du meiner Meinung nach den Partisanenkrieg. Fast alle deine Ausführungen drehen sich um Partisanen und deren Bekämpfung. Das ist aber nur eine Kriegsform von vielen. Und die Infanterie muss so ausgerüstet, ausgebildet und aufgestellt werden, dass sie in verschiedenen Kriegsformen agieren kann.
Das heißt die Frage ist: wie kann ich meine Infanterie so aufstellen, dass sie mit der gleichen Ausrüstung und Struktur sowohl im Partisanenkampf als auch im Konventionellen Krieg agieren kann?!
Zitat:die psychischen Limiten der Soldaten müssten wir aber auch mal diskutieren wenn es drum geht, ideale Waffen zu konzipieren
Zweifelsohne. Eine Folge solcher Überlegungen war beispielsweise in den USA der unsägliche 3-Schuß Feuerstoßbegrenzer. Eine andere Forderung die sich aus den psychischen Begrenzungen ergibt ist, dass Waffen (wie auch andere Systeme welche Infanterie verwendet) möglichst einfach, Fehlerresistent und robust konstruiert sein müssen. Je komplexer die Technik, desto eher versagt der menschliche Bediener in einer echten Gefechtssituation aufgrund des Stress und der daraus resultierenden höheren Herzfrequenz welche die Feinmotorik einschränkt.
Das heißt beispielsweise Knöpfe so zu gestalten dass sie größer sind und auch unter Stress bediensicher gedrückt werden können, eine möglichst große Vereinfachung aller Systeme, dass Ausschließen von Fehlern durch Konstruktion usw usw
Ich erinnere mich beispielsweise noch an einen Kameraden von den SEKM der im Echtfall dass Magazin seiner MP5 verkehrt herum in die Waffe steckte (ich wusste bis dahin nicht mal dass das überhaupt geht)
Zitat: ich versuch dort zu verbessern wo sich das Kernproblem befindet
Das Kernproblem ist die Doktrin und die daraus resultierende Taktik. Wenn du dich darauf konzentrieren wolltest, müsstest du primär die Ausbildung und die angewendeten Taktiken angehen.
Zitat:Beim ersten Kontakt erkennt dich jeder weil du ja weder die hiesige Sprache, noch das Aussehen, noch die Gepflogenheiten hast, du kannst nicht mal den gleichen Gang dir aneignen.
Das kommt auf das Einsatzgebiet an. Aber selbst in sehr abweichender Umgebung kann man hier erstaunlich weit kommen. Ein Musterbeispiel sind die Selous Scouts in Rhodesien.
Zitat:Und wie kommst du an diesen Ort, mit dem Helikopter? Wirst du an Ort gebeamt ... oder wie?
Das hängt davon ab wo dieser Ort ist. Denkbar dass ich dorthin per Heli komme, denkbar dass ich von Fahrzeugen aus komme, oder auch komplett zur Fuß oder mittels Fallschirm usw es gibt hier so viele verschiedene Varianten wie es Orte gibt.
Am Ende aber, für das entscheidende letzte Stück muss man immer zur Fuß unterwegs sein weil man nur so die notwendige Geländegängigkeit bei gleichzeitiger Tarnung hat. Das ist auch einer der primären Gründe warum ich Infanterie grundsätzlich von allen Fahrzeugen befreien würde.
Deshalb sind Mutterschiff-Konzepte ebenso falsch wie schwere Kompanien die mit Waffenträgern/Fahrzeuge ausgerüstet sind (Musterbeispiel Wiesel).
Das heißt nicht, dass man nicht fallweise auch aufsitzen und fahren kann oder soll, aber diese Fahrzeuge sollten nicht organischer Bestandteil von Infanterieeinheiten sein, sondern bis Bataillonsebene sollten Jäger komplett zur Fuß verlegen können.
Zitat: Dann brauchst du Wasser und Nahrung.
Wasser ist in manchen Gegenden ein primäres Problem. Aber im Gegensatz zu Batterien gibt es in den bewohnten Teilen der Welt, also dort wo gekämpft wird, fast überall Wasserquellen, aber keine Batteriequellen.
Zitat:Dann brauchst du Leute die sich ähnlich gut auskennen wie die hiesigen Aufständischen, die dir in all diesen regionalen Parametern überlegen sind.
Und wieder diese Beschränkung auf den Partisanenkrieg und uns als Angreifer. Infanterie muss mehr können als nur das.
Aber selbst in diesem Bereich ist es keineswegs so, dass der Feind dass Gelände immer perfekt kennt und man selbst kennt es nicht. Sehr oft kommen die Feinde auch erst von außen in ein bestimmtes Gebiet und erarbeiten sich die Ortskenntnis erst.
Zudem sind genaue Ortskenntnisse in solchen Ländern immer beschränkt. Sehr oft hat man nach vergleichsweise kurzer Zeit eine ähnliche Ortskenntnis die im Schnitt sogar (in Bezug auf das gesamte Kampfgebiet) überlegen sein kann.
Hier unterschätzt du mal wieder wie lange so was dauert und wie lange man daher Zeit hat eine Gegend kennen zu lernen. Nach einigen Monaten Partisanenkampf kenne ich das Tal und die Dörfer in denen ich operiere genau so gut wie die Einheimischen. Und insgesamt, also überregional ist meine Ortskenntnis sogar besser. Das kann man sogar aktiv nutzen indem man lokale Gruppen verdrängt und damit in Gelände vertreibt in dem sich dann besser als diese auskennt.
Zitat: Das würde die Aufständischen z.B. so nutzen dass du von diesen 1000 Fernspähern vielleicht 50 gefangen nimmst und folterst, Schema IS, Köpfe abschlagen, im Internet im Livestream diese Infanteristen hinrichtest. Da stellst du dir mit dieser verstreuten Infanterie gleich selbst das Bein. Das ist beste PR für dein Scheitern im Feld.
Zweifelsohne würde so etwas geschehen. Da hast du absolut recht, es würde aus dieser Doktrin heraus Gefangene geben. Wenn der Feind diese nun öffentlich foltern und hinrichten lässt, ist das aber kein Scheitern (im rein militärischen Sinne). Noch darüber hinaus kann man so etwas auch aktiv PRmäßig gegen den Feind benutzen und damit ein viel härteres eigenes Vorgehen legitimieren.
Wenn man von 1000 Mann nach einem Jahr Krieg 50 Mann Verluste hat, ist das zwar bedauerlich, aber genau genommen nicht ernsthaft. Das sind in einem ernsthaften Krieg sehr geringe Verluste.
Und wieder konzentrierst du dich hier völlig auf Partisanen die ohnehin außerhalb jedes Kriegsrechtes stehen. Ein intelligenter Gegner wird sich in Wahrheit hüten, diese Gefangenen anzutasten weil ihm das genau genommen mehr Nachteile als Vorteile bringt.
Zitat:Ich verstehs schon, nur glaub ich dass du denen auch gleich noch das Futter für die Propaganda lieferst.
Und welche Propaganda soll dass sein? Dass sie die Bösen sind und damit all unsere Maßnahmen gerechtfertigt sind. Das ist das Ergebnis dieser PR. Nach solchen Taten wird sich niemand mehr hierzuande dafür interessieren wenn ich mittels Artillerie und Bomben dort nach belieben agiere.
Zitat:Wir haben den ganzen Tag Solarenergie und von den Fahrzeugen können wir auch Energie beziehen.
Wir kämpfen in tropischem Dschungel. Weder stehen Fahrzeuge zur Verfügung noch bringen die Solarzellen genug Energie.
Das meine ich damit, dass du dich in all deinen Ausführungen zu sehr von bestimmten Umständen abhängig machst. Du brauchst Ausrüstung und Strukturen die flexibler sind. Und welche die logistischen Anforderungen senken und nicht erhöhen.
Nehmen wir mal Solarzellen in einer Wüstenregion mit ständig Sonnenschein. Klingt doch gut. Dann brauchst du immer noch jede Menge Akkus um die Solarenergie zu speichern und zu distributieren. Diese müssen ebenso bewegt werden wie die Solarzellen. All dass kostet Transportraum und Gewicht. Dann haben deine kleinen Freunde die Mini-Drohnen einen immensen Energieverbrauch und diesen zu erzeugen ist mühsam. Und dann muss eine Menge Arbeit investiert während um fortlaufend tausende von Mini-Akkus zu tauschen. Alle drei müssen gewartet, bei Ausfall ersetzt werden und verschleißen fortwährend. All das kostet immens Zeit und Arbeitskraft.
All dass erzeugt immense logistische Herausforderungen, erhöht den Bedarf an rückwärtigen Diensten und dünnt damit die Kampftruppen aus (den an der Gesamtzahl wird sich nichts ändern). Das Ergebnis ist, dass du weniger Kampftruppe vorne hast, und mehr Soldaten bei den rückwärtigen Diensten die deine ganze Drohnen-Armada warten und unterhalten.
Das macht nur dann Sinn, wenn die Kampfkraft der Drohnen gleich oder größer wäre als die der Soldaten welche hier der Kampftruppe fehlen. Dem ist aber (noch) nicht so.
Und das ist wieder eine gute Stelle um zu betonen, dass deine Methoden die gegen Partisanen zweifelsohne wirksam und erfolgversprechend wären gegenüber anderen Gegnern ziemlich versagen würden.
Zitat:Das ist doch egal, wenn du ihn genau lokalisieren kannst, kannst du ihn mit unseren intelligenten Waffen auf grosse Distanz bekämpfen.
Und was wenn der Gegner auch intelligente Waffen hat und im weiteren nur noch unsere Mini-Drohnen verfolgen muss um uns dadurch genau lokalisieren zu können ?!
Zitat:Zitat: Bei uns sind Menschen vielleicht teuer, aber weltweit gesehen gibt es jede Menge spottbilligen Menschenüberschuss.
Umso verwunderlicher ist es, dass du dann im Irak diese Strategie nicht unterstützt hast. Dort wolltest
immer eigene Bodentruppen.
Dass muss ich vielleicht tatsächlich noch genauer erklären:
Im Irakkrieg war dein Argument, dass man die Einheimischen (also die Iraker) hätte kämpfen lassen sollen. Und das war falsch und ist falsch.
Wenn ich nun davon schreibe, dass man andere Völker für den Infanteriekampf einspannt und damit die Folgekosten etc auslagert, meine ich explizit nicht, dass man vor Ort im Einsatzland Einheimische anheuern soll, sondern dass man mit einem geeigneten Volk dass nicht in einem Einsatzgebiet lebt eine feste Beziehung eingeht. Dieses Volk stellt günstige Soldaten die wir dann in einem anderen Land einsetzen. So ist das gemeint. Das nennt man Warrior-Tribe-Konzept.
Es geht also nicht darum im Irak nun Iraker einzusetzen. Sondern im Irak ganz andere fremde Völker einzusetzen.
Zitat:Die Technik entwickelt sich rasant vorwärts, das was vor 2 Jahren noch gut war, ist heute alter überholter Zoff. Heisst aber nicht dass alle Probleme gelöst wären. Aber hier ist eine Richtung wo wir uns stark gegenüber den anderen verbessern könnten.
Die Technik wird sich immer fortentwickeln. Das wird sie aber auch beim Gegner. Und deine Beschränkung auf technisch heillos veraltete Feinde und Partisanen könnte dir dann irgendwann das Genick brechen.
Den was dich gegenüber einem Partisanen überlegen macht, kann in einem konventionellen Krieg völlig nutzlos oder gar gefährlich sein.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Marc79 - 28.04.2015
@ Quintus
Zitat:...sondern dass man mit einem geeigneten Volk dass nicht in einem Einsatzgebiet lebt eine feste Beziehung eingeht. Dieses Volk stellt günstige Soldaten die wir dann in einem anderen Land einsetzen. So ist das gemeint. Das nennt man Warrior-Tribe-Konzept...
Wenn ich dich richtig verstehe, quasi wie die Briten mit den Gurkha's.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gurkha">http://de.wikipedia.org/wiki/Gurkha</a><!-- m -->
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 28.04.2015
Exakt. Die Gorkhas sind im Endeffekt der letzte Rest dieses Warrior-Tribe Konzepts in der britischen Armee. Und man darf ein solches Konzept auch nicht als eine Art Fremdenlegion verstehen. Die Möglichkeit Dienst in entsprechenden Verbänden zu tun wird pro Verband immer auf eine Ethnie und dazu abgeordnete Kriegsfreiwillige von uns beschränkt.
Allgemein:
Infanteriekampf ist primär Nahkampf und damit aufgrund des durchschnittenen Kampfraumes in welchem Infanterie agiert durch Quantität beherrscht.
Das primäre Problem der Infanterie ist deshalb ihr ständig zunehmender Überhang an Unterstützungs- und Logistikeinheiten. Den da die Gesamtzahl der Truppe gleich bleibt, sinkt damit fortwährend der Anteil der Kampftruppe in den Einheiten. Das hat drei Folgen: 1 die Feuerkraft sinkt 2 die Truppendichte im Raum wird ungenügend 3 das Feuer des Feindes konzentriert sich auf einen immer kleineren Teil der Einheit (womit durch diese Konzentration die Feuerkraft des Feindes wirksamer wird)
Nun versucht man die mangelnde Quantität und mangelnde Feuerkraft durch noch mehr Unterstützungswaffen und eine immer bessere technische Unterstützung in Sachen Aufklärung und Information zu ersetzen. Und zweifelsohne, mit besseren Informationen und schweren Waffen kann man auch zahlenmässig weit unterlegen trotzdem siegen.
Aber das ist meiner Überzeugung nach ein Irrweg. Denn je mehr solcher zusätzlicher Systeme man zur Unterstützung einsetzt, desto größer wird der Anteil der Logistik- und Unterstützungstruppn und damit wird die Kampftruppe immer noch weiter verringert. Man erzeugt so einen Teufelskreis der darin mündet, dass die abgesetzt einsetzbare Infanterie einer einzigen japanischen Kompanie im Zweiten Weltkrieg bereits deutlich größer ist als die absetzbare Infanterie eines heutigen BW-Jägerbataillons.
Und all diese Logistik- und Unterstützungstruppen brauchen erneut Fahrzeuge, eigene Versorgung, Logistik für sich selbst, Führungsebenen usw usf
So wird der ganze Infanterie-Apparat zunehmend von denen gelähmt und kampfunfähig gemacht, welche man eigentlich zur Unterstützung der Infanterie angedacht hatte.
Und das ganze mündet dann ad extremum in der derzeitigen Struktur der BW (Heer 2011) in der bereits in ganz normalen Infanterie-Kompanien in schweren Zügen PALR und GMW kombiniert mitgeführt werden. Und jede Gruppe an ihr "Mutterschiff" gebunden wird womit diese Einheiten im Endeffekt eine Art schlechtere Panzergrenadiere sind. Dazu treten dann noch die schweren Kompanien mit zum Teil 6 Zügen ! (bei den Fallis bspw darunter nicht weniger als 3 fahrzeuggestützte GMW Züge) und die dann natürlich zwingend notwendigen größeren Versorgungseinheiten welche die Stabs- und Unterstützungskompanien immens aufblähen.
Das Ergebnis sind Jäger-Bataillone die weder Fisch noch Fleisch sind. Gegenüber schweren Einheiten können sie sich trotz ihrer ganzen Unterstützungswaffen dennoch nicht behaupten, gegenüber feindlicher Infanterie aber sind sie zu unbeweglich, zu wenig tarnbar, haben eine zu große Signatur und eine zu geringe absetzbare Infanterie noch mal abgesehen von dem immensen logistischen Aufwand den sie erzeugen.
Nun argumentiert man immer mit dem Schutz! Man brauche die überstark gepanzerten Fahrzeuge, weil man sonst ja Verluste erleide. Das verkennt aber völlig, warum diese Verluste überhaupt entstehen. Nämlich aufgrund falscher Taktik, aufgrund von Fehlern im Vorgehen und Verhalten, aufgrund einer falschen Kampfweise !
Man versucht also die Ausrüstung für eine falsche und wirkungslose Kampfweise zu optimieren.
Dazu tritt noch die Gefahr der Afghanisierung der Armee, welche der BW bereits jetzt immens geschadet hat und ihre Kampfkraft gegenüber ernsthaften Gegnern erheblich vermindert. Die Konzepte welche in Afghanistan gegen Partisanen zwar nutzlos aber immerhin de facto verlustfrei funktionierten würden gegenüber einem anderen Gegner in einer Katastrophe münden.
Das pflanzt sich dann konzeptionell (ich würde sogar sagen kulturell) bis in die persönliche Ausrüstung des Soldaten fort. Auch dort wird die Schutzbewaffnung (Helm, Weste) überbewertet, die Feuerkraft falsch beurteilt, eine falsche Mischung der verschiedenen Waffensysteme verwendete und ein falsches Vorgehen angedacht.
Statt Helm und Weste sollte ein moderner Infanterist gar keine Schutzbewaffnung dabei haben. Moderne Munitionstypen wie Flechette oder Hochleistungs-AP Geschosse machen diese ohnehin nutzlos. Stattdessen sollte man mehrere verschiedene Überzieh-Tarnanzüge dabei haben, eine Tarnung gegen Thermalsicht, und eine Bekleidung, Bewaffnung und sonstige Ausrüstung welche primär die Beweglichkeit im Gelände und die Tarnung befördert.
Statt sich allein auf High-Tech-Spielereien wie das IdZ System zu verlassen, sollte jeder Soldat auch völlig ohne dieses System agieren können. Da hakt es bereits heute oft völlig aus. Eine einzige Störung der ganzen IT Zauberei und die Koordination geht flöten.
Statt einem Mutterschiff-Transportpanzer und übergroßen Rucksäcken sollten die Infanteristen aus dem Land leben können und mittels GPS gesteuerter Fallschirme versorgt werden oder anderer ähnlicher Konzepte (theoretisch wäre sogar eine Versendung entsprechender Güter per Raketenartillerie denkbar etc).
Statt den Kampf auf größere Distanzen selbst zu suchen, sollte die Infanterie auf solche Entferungen primär als Aufklärungseinheit und Koordinator der Streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung dienen, welche entsprechendes Steilfeuer von außerhalb des Kampfraumes der Infanterieeinheit einbringt.
Statt mit Kugelwaffen sinnlos Munition über größere Distanzen ins Gelände zu hauen, sollte man primär Flächenwaffen anwenden und diese so einsetzen, dass der Feind nicht ausmachen kann woher das eigene Feuer kommt (also Steilfeuer, verdeckte Feuerstellungen, Schalldämpfer etc)
Statt sinnfrei eine verkleckerte Panzerabwehr in normale Infanterie-Kompanien einzuziehen (als ob die Infanterie damit dann ernsthaft KPz abwehren könnte), sollte man die Panzerabwehr in selbstständigen Kompanien / kompakten Bataillonen konzentrieren.
Statt in einem Dreieck aus Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz das letztgenannte überzubetonen sollte man auf zwei Beinen stehen die Tarnung und Feuer heißen.
Re: Wunschkonzert: Jäger - phantom - 28.04.2015
Quintus Fabius schrieb:Ganz allgemein über betonst du meiner Meinung nach den Partisanenkrieg. Fast alle deine Ausführungen drehen sich um Partisanen und deren Bekämpfung. Das ist aber nur eine Kriegsform von vielen. Und die Infanterie muss so ausgerüstet, ausgebildet und aufgestellt werden, dass sie in verschiedenen Kriegsformen agieren kann.Beim Partisanenkrieg hast du eben das grosse Problem, dass dich die Zivilbevölkerung nicht bevorzugt behandelt / dich mit Infos über den Gegner futtert. Kämpfst du auf dem eigenen Territorium, bist du immer im Vorteil, weil die Augen der Zivilisten für dich immer aufklären / der Gegner aber die ja nicht alle umlegen kann. Es ist viel einfacher einen Infanteriekrieg in einem befreundeten Land oder daheim auszuführen.
Zitat:Das heißt die Frage ist: wie kann ich meine Infanterie so aufstellen, dass sie mit der gleichen Ausrüstung und Struktur sowohl im Partisanenkampf als auch im Konventionellen Krieg agieren kann?!Das ist in meinen Augen egal. Panzerbekämpfung oder ähnliche Dinge sind so sowieso sehr speziell und gehen die meisten Infanteristen nicht viel an. Der Infanterist wird in konventionellen Kriegen wird meistensfür den Kampf gegen die gegnerischen Infanteristen gebraucht. Sowieso bei unseren Armeen, die technisch aus der Luft hervorragend ausgestattet sind. Da ist nicht viel Gerät vom Gegner zu erwarten. Alles was gross ist, lebt gegen unsere Armeen nicht lang.
Zitat:Zweifelsohne. Eine Folge solcher Überlegungen war beispielsweise in den USA der unsägliche 3-Schuß Feuerstoßbegrenzer.Ist auch mit Auto keinen Deut besser gelöst. Die Probleme sind genau gleich wie vorher da. Wenigstens hat man dort das Problem erkannt ... aber keine brauchbare Lösung gefunden, das stimmt.
Zitat:Eine andere Forderung die sich aus den psychischen Begrenzungen ergibt ist, dass Waffen (wie auch andere Systeme welche Infanterie verwendet) möglichst einfach, Fehlerresistent und robust konstruiert sein müssen. Je komplexer die Technik, desto eher versagt der menschliche Bediener in einer echten Gefechtssituation aufgrund des Stress und der daraus resultierenden höheren Herzfrequenz welche die Feinmotorik einschränkt.Du kommst immer wieder mit dem gleichen Unsinn. Das Interface muss einfach sein, darunter kann sich die komplizierteste Technik verstecken ... einfach in der Handhabung muss es sein. Dass man das mit einer Art Smartphonesteuerung mit simplen Buttons nicht hinkriegen soll, erschliesst sich mir nicht. Du kannst ja die Befehlsoberfläche total easy gestalten, das ist ja nicht mehr so wie früher wo du dir aus 20 Knöpfen und Regler was zusammenreimen musstest. Früher war die Benutzerfreundlichkeit bei viel weniger intelligenten Systemen, für die Tonne.
Zitat:Das heißt beispielsweise Knöpfe so zu gestalten dass sie größer sind und auch unter Stress bediensicher gedrückt werden können, eine möglichst große Vereinfachung aller Systeme, dass Ausschließen von Fehlern durch Konstruktion usw uswDie Oberfläche der Bedienung (Interface) muss einfach sein, dann ja. Darunter kann die Drohne selbständig Hindernissen ausweichen, bei Bedarf zusätzlichen Sensoren oder Marker abwerfen ... alles viel gescheiter als früher, aber komplett autonom. Du kannst das Ding einfach in die Luft schiessen oder werfen, dann nimmst einfach die am meisten gebrauchte Funktion als gegeben an und führt den Auftrag durch. Wenn du was Spezielles möchtest, musst du z.B. vorher das Ziel markieren, sonst sucht es standardmässig rund um deine Position die Umgebung ab.
Zitat:Das Kernproblem ist die Doktrin und die daraus resultierende Taktik. Wenn du dich darauf konzentrieren wolltest, müsstest du primär die Ausbildung und die angewendeten Taktiken angehen.Nein, das Kernproblem ist nicht die Doktrin, das Kernproblem ist die extreme Verwundbarkeit der Infanterie. Die ist sowieso gegeben, egal mit welcher Taktik du vorgehst, der Gegner ist ja blöd, der weiss das schon zu kontern. Du musst dir echte Vorteile verschaffen, so wie bei den Nachtsichtgeräten, wo du siehst und der Gegner eben nicht. Dann kannst du die Taktik auf das anpassen und hast in jeder Situation die Vorteile auf deiner Seite.
Und das müssen wir wieder am Tag hinkriegen. Dann klappt es auch mit der Infanterie / ist sie nicht nur eine PR-Fiasko und riesiger Kostenfaktor im eigenen Land.
Zitat:Das hängt davon ab wo dieser Ort ist. Denkbar dass ich dorthin per Heli komme, denkbar dass ich von Fahrzeugen aus komme, oder auch komplett zur Fuß oder mittels Fallschirm usw es gibt hier so viele verschiedene Varianten wie es Orte gibt.Das ist doch extrem auffällig. Du musst nur ein paar Dörfer überfliegen, wenn du den Support der Zivilbevölkerung nicht hast, wirst du da verraten.
Zitat:Das ist auch einer der primären Gründe warum ich Infanterie grundsätzlich von allen Fahrzeugen befreien würde.Du hast ja den Helikopter oder die Transportmaschine, die können dich auch verraten.
Zitat:Deshalb sind Mutterschiff-Konzepte ebenso falsch wie schwere Kompanien die mit Waffenträgern/Fahrzeuge ausgerüstet sind (Musterbeispiel Wiesel).Ich seh da keinen Vorteil gegenüber Reaper- oder Predatordrohnen. Im Gegenteil, du machst die bezüglich PR / Geiselnahmen unglaublich anfällig mit deinem System.
Zitat:Wasser ist in manchen Gegenden ein primäres Problem. Aber im Gegensatz zu Batterien gibt es in den bewohnten Teilen der Welt, also dort wo gekämpft wird, fast überall Wasserquellen, aber keine Batteriequellen.Die Sonne scheint überall, es ist doch nicht so, dass es klarsten Sonnenschein braucht, um eine Batterie über Solarzellen zu speisen. Jeder 20 Jahre Uralttaschenrechner funktioniert nach dem Prinzip, da reicht sogar das Streulicht im Gebäude.
Zitat:Und wieder diese Beschränkung auf den Partisanenkrieg und uns als Angreifer. Infanterie muss mehr können als nur das.Was heisst muss mehr können? Partisanenbekämpfung ist die schwierigste Aufgabe die es für Infanteristen gibt. Wenn der Gegner in Uniform auszumachen ist, hast du die meisten Probleme gelöst. Die Irakische Armee war doch in ein paar Wochen komplett ausradiert. Der konventionelle Krieg ist einfach, wenn du die bessere Technik hast / sich der Gegner nicht in der Zivilbevölkerung tarnt. Nur sporadisch Anschläge verübt, deine Truppen nur angreift, wenn er im Vorteil ist. Es ist eben nicht so wie viele meinen, dass der konventionelle Krieg für uns die grosse Herausforderung darstellt.
Zitat:Und insgesamt, also überregional ist meine Ortskenntnis sogar besser.Definitiv nein. Du bist der Ahnungslose in einer längeren ersten Phase, da hast du alle Nachteile auf deiner Seite. Und wenn du dich nicht rauswagst mit deiner Null-Erfahrung, wird die sich auch nicht verbessern.
Zitat:Noch darüber hinaus kann man so etwas auch aktiv PRmäßig gegen den Feind benutzen und damit ein viel härteres eigenes Vorgehen legitimieren.Ich seh dich da gegen Drohnen im Kampf um die Gunst des eigenen Volkes um x-Faktoren unterlegen. Es jammern alle über Drohnen, aber die Leute haben keine Ahnung wie es wäre, wenn man die Sache mit Infanterie erledigen müsste.
Zitat:Wenn man von 1000 Mann nach einem Jahr Krieg 50 Mann Verluste hat, ist das zwar bedauerlich, aber genau genommen nicht ernsthaft. Das sind in einem ernsthaften Krieg sehr geringe Verluste.Unsere Verluste sind auch jetzt sehr gering, wenn man es ins Verhältnis zu den anderen stellt. Es geht drum, dass du diesen Krieg der PR/Emotionen gewinnen kannst und da bin ich sicher, machst du dir keine Vorstellungen, wie schnell dein Konzept scheitern würde.
Zitat:Ein intelligenter Gegner wird sich in Wahrheit hüten, diese Gefangenen anzutasten weil ihm das genau genommen mehr Nachteile als Vorteile bringt.Auf keinen Fall, wenn im Irak und Syrien anstatt die Einheimischen unsere Soldaten jeden Tag geköpft würden, wären wir schneller draussen als du denken kannst. Wir kämpfen dort nicht wirklich für Sache, deshalb werden solche eigenen Verluste auf längere Sicht nicht hingenommen. Das funktioniert jetzt nur, weil es vergleichsweise wenige Journalisten sind, die die Sache auch noch freiwillig machen.
Zitat:Das ist das Ergebnis dieser PR. Nach solchen Taten wird sich niemand mehr hierzuande dafür interessieren wenn ich mittels Artillerie und Bomben dort nach belieben agiere.Das stimmt, aber deinen Infanterieeinsatz werden sie knicken.
Zitat:Wir kämpfen in tropischem Dschungel. Weder stehen Fahrzeuge zur Verfügung noch bringen die Solarzellen genug Energie.Wenn die Pflanzen am Boden gedeihen, hast du auch genug Licht für die Sonnenkollektoren.
Zitat:Das meine ich damit, dass du dich in all deinen Ausführungen zu sehr von bestimmten Umständen abhängig machst. Du brauchst Ausrüstung und Strukturen die flexibler sind. Und welche die logistischen Anforderungen senken und nicht erhöhen.Ich bin ja dafür dass wir die Struktur vereinfachen. Unsere Infanterie wird bei diesen Einsätzen nicht gebraucht. Wir brauchen da gar nichts, die behindert uns an allen Orten. Bezüglich PR ist sie die Achillesferse an der ganzen Geschichte / Wurzel allen Scheiterns.
Zitat:Dann haben deine kleinen Freunde die Mini-Drohnen einen immensen Energieverbrauch und diesen zu erzeugen ist mühsam.Erst kürzlich hab ich gelesen, dass sich die erste Mini-Drohne komplett ohne äussere Energiezufuhr (Batterie) durch Selbstversorgung in der Luft halten kann. Ich kann dir nur noch mal sagen, der potenzielle Markt für diese Geräte ist derart gross, dass es sich für Firmen lohnt dort zu investieren. Und jeder will der erste sein mit seinen Produkt und das grosse Geld machen. Das pusht die Entwicklung extrem nach vorne, da brauchst keinen Staats-Cent dafür ... du musste es nur zulassen und davon profitieren / die richtigen auswählen und die dann fördern. Das kostet wieder, aber nichts im Vergleich zu dem was man den satten Rüstungsriesen konkurrenzlos zuschaufelt.
Zitat:Das Ergebnis ist, dass du weniger Kampftruppe vorne hast, und mehr Soldaten bei den rückwärtigen Diensten die deine ganze Drohnen-Armada warten und unterhalten.Ja, das ist das Ziel, je weniger Infanterie, desto besser. Dafür viel besser ausgerüstet. Und Hilfe zur Selbsthilfe was im Moment im Irak abläuft.
Zitat:Das macht nur dann Sinn, wenn die Kampfkraft der Drohnen gleich oder größer wäre als die der Soldaten welche hier der Kampftruppe fehlen. Dem ist aber (noch) nicht so.Selbstverständlich ist das so. Der Kampfwert von grösseren Drohnen ist um Faktoren höher als die der Infanterie. Und es ist nur eine Frage der Zeit bis wir der Infanterie bessere Tools als dieses Gewehr in die Hand geben können. 1:240'000 ist nun wahrlich nichts was man bewahren müsste. Anstatt das G-36 bedient hallt der Infanterist eine Drohne, einen Schwarm oder nur eine Aufklärungsdrohne mit indirektem Waffenbeschuss.
Zitat:Und das ist wieder eine gute Stelle um zu betonen, dass deine Methoden die gegen Partisanen zweifelsohne wirksam und erfolgversprechend wären gegenüber anderen Gegnern ziemlich versagen würden.Ich definiere ja nicht mal die Methode, ich lass sie frei. Ich hab doch keine Ahnung was am besten ist. Das ergibt sich aus dem Wettbewerb um einen grösseren Auftrag zur Infanterieverbesserung. Ich hab lediglich ein paar Ideen angedacht, wie man es angehen könnte.
Zitat:Und was wenn der Gegner auch intelligente Waffen hat und im weiteren nur noch unsere Mini-Drohnen verfolgen muss um uns dadurch genau lokalisieren zu können ?!Dann müssen wir wieder was drauflegen. Oder willst du dich mit dem Sturmgewehr von Drohnen niedermetzeln lassen. Du kannst nicht wie der Ritter mit Schwert drauf warten, dass dir der liebe Gegner auch mit dem Schwert gegenüber tritt.
Zitat:Wenn ich nun davon schreibe, dass man andere Völker für den Infanteriekampf einspannt und damit die Folgekosten etc auslagert, meine ich explizit nicht, dass man vor Ort im Einsatzland Einheimische anheuern soll, sondern dass man mit einem geeigneten Volk dass nicht in einem Einsatzgebiet lebt eine feste Beziehung eingeht. Dieses Volk stellt günstige Soldaten die wir dann in einem anderen Land einsetzen. So ist das gemeint. Das nennt man Warrior-Tribe-Konzept.Blackwater ... reine Söldnerarmeen die nur fürs Geld einen Job ausführen? Sorry, ich bin ja auch für weniger Staat, aber das ist jetzt ein Punkt wo ich es nicht so sehe.
Zitat:Es geht also nicht darum im Irak nun Iraker einzusetzen. Sondern im Irak ganz andere fremde Völker einzusetzen.Das hatten wir ja schon mit den USA. :lol:
Zitat:Die Technik entwickelt sich rasant vorwärts, das was vor 2 Jahren noch gut war, ist heute alter überholter Zoff. Heisst aber nicht dass alle Probleme gelöst wären. Aber hier ist eine Richtung wo wir uns stark gegenüber den anderen verbessern könnten.
Zitat:Den was dich gegenüber einem Partisanen überlegen macht, kann in einem konventionellen Krieg völlig nutzlos oder gar gefährlich sein.Dass du den Gegner früher siehst und punktgenau aus grosser Entfernung bekämpfen kannst ... ich wüsste nicht in welchem Krieg das von Nachteil sein könnte.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 28.04.2015
phantom:
Zitat:das ist das Ziel, je weniger Infanterie, desto besser. Dafür viel besser ausgerüstet.
Und das exakte Gegenteil sollte das Ziel sein: so viel Infanterie wie möglich mit so guter Ausbildung wie mögliich. Die Ausrüstung ist demgegenüber gar nicht mal so relevant.
Das primäre Problem dass unsere Armeen hier und heute haben ist: dass wir viel zu wenig Infanterie haben im Verhältnis zur Gesamtzahl der eingesetzten Soldaten. Die rückwärtigen Dienste haben die Kampftruppe bei der Infanterie aufgefressen und damit deren Kampfkraft was man gerade eben durch mehr und mehr Unterstützungseinheiten kompensieren will.
So wie du diesen Mangel mittels Drohnen kompensieren willst und damit die eigentliche Problematik in Wahrheit noch verschärfst: nämlich die Überblähung der Logistik und Unterstützung gegenüber der Kampftruppe bis dahin dass dies jener schadet was ihr doch eigentlich nützen soll.
Zitat:Das Interface muss einfach sein, darunter kann sich die komplizierteste Technik verstecken ... einfach in der Handhabung muss es sein. Dass man das mit einer Art Smartphonesteuerung mit simplen Buttons nicht hinkriegen soll, erschliesst sich mir nicht.
Das ist ein Thema dass mich seit geraumer Zeit fasziniert, wie massiv die Feinmotorik und die Bedienung von Technik bei Gefechtsstress flöten geht. Das geht dann so weit dass Soldaten selbst die Sicherung ihrer Waffen nicht mehr benutzen können. Ich kenne das sogar aus eigener Anschauung wie schwerfällig plötzlich alles werden kann wenn der Herzschlag hochrast, man vor Anstrengung keine Luft mehr kriegt und überhitzt.
Es geht hier ja nicht um die Benutzung von Systemen unter Friedensbedingungen, entspannt auf einem Bürostuhl sitzend sondern um Systeme die in extremst belastenden Umständen bedient werden.
Das heißt man muss jedes System ganzheitlich im Rahmen eines Systems der Systeme betrachten. Damit ein Knopf im Gefecht überhaupt sicher gedrückt werden kann, muss also beispielsweise auch die Kleidung stimmen, die Waffe, der Waffengurt mit dem man diese umhängt, das mitgeführte Gesamtgewicht usw usf
Zitat:das Kernproblem ist nicht die Doktrin, das Kernproblem ist die extreme Verwundbarkeit der Infanterie. Die ist sowieso gegeben, egal mit welcher Taktik du vorgehst, der Gegner ist ja blöd, der weiss das schon zu kontern. Du musst dir echte Vorteile verschaffen, so wie bei den Nachtsichtgeräten, wo du siehst und der Gegner eben nicht. Dann kannst du die Taktik auf das anpassen
Das ist ja immer dein grundsätzlicher Ansatz der sich sehr weitgehend mit der RMA These deckt: zuerst kommt die Technik und der folgt die Taktik.
Es gibt aber ganz eindeutige kriegswissenschaftliche Arbeiten die klar aufzeigen, dass diese These so nicht stimmt bzw. nicht aufgeht. Die Doktrin, die Taktik ist wichtiger als die Technik und hier kann man viel größere Vorteile mit viel geringen Kosten erzeugen.
Zitat:Das ist doch extrem auffällig. Du musst nur ein paar Dörfer überfliegen, wenn du den Support der Zivilbevölkerung nicht hast, wirst du da verraten.
Du hast ja den Helikopter oder die Transportmaschine, die können dich auch verraten.
Sei doch mal bitte etwas kreativer in deiner Vorstellungskraft. Es ist so problemlos möglich mit Leerflügen, Flugroutenänderungen, gesteuerten falschen Informationn usw hier jede Luftverlegung komplett zu tarnen. Das wichtigste aber ist immer die Verlegung zur Fuß:
Und eine Infanterie die sich nicht in eine Stelllung begeben kann ohne dabei gesehen zu werden ist es nicht wert dass man sie unterhält. Dem folgend muss die Ausrüstung dieser Taktik angepasst werden, nicht umgekehrt die Taktik der möglichen Technik.
Zitat:Unsere Infanterie wird bei diesen Einsätzen nicht gebraucht. Wir brauchen da gar nichts, die behindert uns an allen Orten. Bezüglich PR ist sie die Achillesferse an der ganzen Geschichte / Wurzel allen Scheiterns.
Du bist eigentlich der einzige den ich kenne, der Partisanenkriege ohne Infanterie führen will bzw behauptet diese sei im Partisanenkrieg die Achillesferse. Das fasziniert mich immer wieder, diese völlig andere Perspektive.
Aber lös dich doch mal bitte jetzt im weiteren vom Partisanenkrieg. Es gibt noch viele andere Kriegsformen und es gibt abseits von deiner Terrorbekämpfung eine Menge Situationen wo du Infanterie benötigst.
Zitat:Der Kampfwert von grösseren Drohnen ist um Faktoren höher als die der Infanterie. Und es ist nur eine Frage der Zeit bis wir der Infanterie bessere Tools als dieses Gewehr in die Hand geben können. 1:240'000 ist nun wahrlich nichts was man bewahren müsste. Anstatt das G-36 bedient hallt der Infanterist eine Drohne, einen Schwarm oder nur eine Aufklärungsdrohne mit indirektem Waffenbeschuss.
RMA These in Reinform.
Und was passiert nun wenn deine Drohne, dein Schwarm etc aus irgendwelchen Gründen nicht funktionieren? Dann hast du keine Alternative weil du deine Armee zu sehr auf diese Kampfweise hin ausgerichtet hast.
Desweiteren bleibt bei dieser Doktrin immer das Problem, dass die Kampftruppe ständig kleiner wird weil die rückwärtigen Dienste dadurch ständig größer werden. Darüber hinaus stellt sich die Frage warum du überhaupt Infanterie-Drohnen verwenden willst, wo doch die gleiche Aufklärung auch durch die Infanterie geleistet werden kann und zwar mit weniger technischem Energieaufwand. Dein Argument sind hier immer die Verluste und die höhere mögliche Geschwindigkeit in der Bewegung im Gelände. Wenn man aber sich nun gerade eben bewusst langsam bewegt, ist die eigene Tarnung besser und die Verluste sind extrem gering.
Deine hin und her flitzenden Mini-Drohnen verraten im Endeffekt nur deine Präsenz.
Zitat:Blackwater ... reine Söldnerarmeen die nur fürs Geld einen Job ausführen? Sorry, ich bin ja auch für weniger Staat, aber das ist jetzt ein Punkt wo ich es nicht so sehe.
Eben nicht! Da frage ich mich mal wieder ob du überhaupt gelesen hast was ich so schreibe. Ich schrieb explizit, dass man Einheiten innerhalb der eigenen Armee aufstellt welche man aus einer bestimmten Ethnie rekrutiert. Siehe Gorkhas in Großbritannien.
Zitat:Dass du den Gegner früher siehst und punktgenau aus grosser Entfernung bekämpfen kannst ... ich wüsste nicht in welchem Krieg das von Nachteil sein könnte.
Absolut richtig. Das immer von Vorteil. Das ist aber gar nicht das was ich in Frage stelle. Ich kritisiere nicht deine Zielsetzung, sondern 1 die Frage der technischen Umsetzung und 2 die Frage der Abhängigkeit der Armee von diesen Systemen.
Was wenn die Methodik welche du andenkst gegen einen Gegner nicht funktioniert und du daher gegen diesen Gegner eben nicht früher siehst und daher nicht punktgenau aus grosser Entfernung bekämpfen kannst ?! Wenn du dich dann strukturell und von der Ausrüstung her zu sehr von dieser Methodik und der dazu gehörenden Ausrüstung abhängig gemacht hast, hast du keinen Plan B mehr.
Das meine ich mit notwendiger Redundanz der Ausrüstung. Deine Mini- und Mikro-Drohnen Armadas könnten gegen ernsthafte Gegner sich als völlig nutzlos oder sogar gefährlich erweisen. Darüber hinaus ergeben sich zwei weitere Probleme:
1 Du lüftest den Nebel des Krieges und erzeugst ein Kaleidoskop. An dieser Stelle möchte ich die Frage von Nelson hier noch mal aufwerfen, wie diese Drohnenschwärme rein praktisch mit der Infanterie zusammen arbeiten sollen ?!
2 Du verbrauchst immense Mengen Energie und Arbeitskraft der rückwärtigen Dienste und schwächst damit die Kampftruppe:
Zitat:Die Sonne scheint überall, es ist doch nicht so, dass es klarsten Sonnenschein braucht, um eine Batterie über Solarzellen zu speisen. Jeder 20 Jahre Uralttaschenrechner funktioniert nach dem Prinzip, da reicht sogar das Streulicht im Gebäude.....Wenn die Pflanzen am Boden gedeihen, hast du auch genug Licht für die Sonnenkollektoren.
Für einen 20 Jahre alten Taschenrechner ja, aber nicht für eine 5 cm Drohne die 1 km hin und wieder zurück fliegen muss, dabei 400 Höhenmeter zurück legt und dies bei Wind, Staub, Regen, Nebel und dazu noch in Echtzeit durchgehend Informationen sendet und empfängt und Sensoren in verschiedenen Spektralbereichen (Sichtbar, Thermal usw) betreibt.
Ein immenses Problem der Hornet ist beispielsweise dass bei ihr immer schnell die Energie alle ist und dass bei noch viel geringeren Leistungen als du sie hier skizzierst. Und bei der Frage der Energieversorgung kommst du egal wie kreativ du bist an den physikalischen Gesetzen nicht vorbei. Eine fliegende aufklärende sendende Drohne die bei jedem Wetter und in jeder Umgebung 1 km und 400 Höhenmeter aufklären kann verbraucht einfach eine bestimmte Mindestmenge Energie. Daran führt kein Weg vorbei.
Zitat:Erst kürzlich hab ich gelesen, dass sich die erste Mini-Drohne komplett ohne äussere Energiezufuhr (Batterie) durch Selbstversorgung in der Luft halten kann.
In den Bergen während der Wind den Hang runter bläst und alles vollstaubt ? Und zwischen in der Luft halten und 1 km fliegen und 400 m Höhenmeter zurück legen und dabei senden, empfangen und Sensoren betreiben liegen Welten !
Zitat:Ich kann dir nur noch mal sagen, der potenzielle Markt für diese Geräte ist derart gross, dass es sich für Firmen lohnt dort zu investieren. Und jeder will der erste sein mit seinen Produkt und das grosse Geld machen. Das pusht die Entwicklung extrem nach vorne,
Völlig gleich wieviel du da investierst, an den Grenzen der Physik kommst du so nicht vorbei.
Denkbar wären hier allenfalls Schwebedrohnen (Mini-Luftschiffe) die man aber nicht nach belieben verkleinern kann oder die Verwendung lebender Einheiten als Träger für die Sensorik.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 29.04.2015
phantom:
Und nun mal weg von der Theorie hin zur praktischen Umsetzung. Um die Frage von Nelson noch mal aufzugreifen: wie würdest du Mini- und Mikrodrohnen in der Struktur real einbauen. Wieviele, auf welcher Ebene, wer erhält Zugriff auf die Daten wie werden diese distributiert, usw usf
Beispielsweise habe ich in meiner letzten Stuktur hier im Strang explizit Mini-Drohnen auf Bataillonsebene vorgesehen und hätte dort bereits in einer eigenen Gruppe Mini-Drohnen eingesetzt.
Nun die konkrete Frage an dich: wie würdest du solche Drohnen einsetzen? Eine Mikro-Drohne pro Gruppe? Eine pro Zug? Wer erhält die Informationen? Wie vermeidest du dass ein Kaleidoskop entsteht dass die Entscheidungsfähigkeit mehr lähmt als fördert?
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 08.08.2015
Weiter aufbauend auf der auf Seite 1 ausgeführten Struktur die nächsthöhere Ebene, dass Jäger-Regiment:
Bisher haben wir das Bataillon mit 200 Mann (wozu eine 60 Mann starke selbstständige Fahrzeug-Kompanie treten kann. Sollte eine solche eingesetzt werden, verfügt sie über maximal 20 Fahrzeuge mit je 3 Mann Besatzung welche bei einer Mindesttransport-Kapazität von 10 Mann je Fahrzeug exakt die 200 Mann des Bataillons aufnehmen kann).
Grundsätzlich aber agieren die Bataillone zur Fuß und gänzlich ohne organische Fahrzeuge.
Sollte also ein entsprechender Transport notwendig sein, werden zivile Fahrzeuge dafür requiriert oder eben die anderer Verbände oder Einheiten dafür verwendet. Gerade aus diesem Grund habe ich auch den genauen Typ der Fahrzeuge offen gelassen. Diese können sowohl als ZIvilfahrzeuge von entsprechend qualifizieren Jägern selbst gefahren werden (LKW, Traktor, Forstmaschinen etc Führerschein) oder es kann sich um Fahrzeuge aus den Unterstützungsbataillonen handeln oder gar um Schützenpanzer der Panzergrenadiertruppe etc
Das Regiment besteht nun im weiteren aus vier solcher Bataillone zzgl. vier unterstützender Kompanien. Damit kommt ein entsprechendes Jäger-Regiment auf gesamt ca 1200 Mann.
Bei Annahme von bisherigen Bataillonen zu je 800 Mann könnte man so je 3 Bataillone (2400) in 2 Regimenter (2400) umgliedern. Aufgrund der entsprechend konzipierten PALR und Mörser kann damit selbst das komplette Regiment vollständig zur Fuß verlegen, und ist uneingeschränkt luftbeweglich.
Aufgrund dieser Struktur sollte der Bedarf an Nachschubgütern immens absinken und höchstens bei ca. 20% dessen liegen was eine vergleichbare mechanisierte Einheit erfordern würde, wenn nicht bei noch viel weniger.
Zudem ist der Anteil der absetzbar einsetzbaren Kräfte im Vergleich zu allen anderen Verbänden sehr hoch und die Einheit kann deshalb viel mehr Infanterie für Jagdkampf, OHK usw abstellen als jeder vergleichbare mechanisierte Verband oder jede derzeitige Jäger-Einheit.
Jäger-Regiment zu 1200 Mann
1 CISTAR-Kompanie (ca 100 Mann)
Führungs- und Aufklärungs-Kompanie mit dem Regimentsstab, Drohnen, Späh- und Scharschützenzügen. Die ganze Einheit ist auf eine möglichst Nachschub-Unabhängige Einsatzweise hin ausgerichtet und soll so lange wie möglich fernab der Truppe agieren können. Sie kann daher von den Fähigkeiten her die Lücke zwischen Fernspähern und normalen Aufklärungseinheiten schließen.
1 Unterstützungs-Kompanie (ca 100 Mann)
Abgesehen von Versorungs- und Inst-Einheiten beinhaltet diese insbesondere zwei verstärkte San-Züge welche zugleich auch für Wasseraufbereitung (Wasserversorgung) und ABC-Abwehr zuständig sind. Aufgrund der Struktur und Konzeption (starke Auflockerung, Infanterielastig, drastisch verringerter Nachschubbedarf) können die Versorgungskräfte hier deutlich reduziert ausfallen. Darüber hinaus verfügt sie über einen verstärkten leichten Pionier-Zug, welcher auch infanteristisch eingesetzt werden kann.
4 Infanteriebataillone (je 200 Mann)
1 Mörser-Kompanie (ca 100 Mann)
mit 98mm Mörsern und eigenem Versorgungs- und Inst-Zug. Die Mörser können so weit wie möglich zerlegt werden und bestehen aus Materialien wie Carbon und Titan und sind damit uneingeschränkt zur Fuß beweglich. Das Gewicht könnte mit der derzeit verfügbaren Technologie mit Leichtigkeit auf unter 100 kg für den kompletten Mörser gedrückt werden. Über moderne Mörsermunition welche ihre Flugbahn unberechenbar abändern kann werden entsprechende Radarsysteme des Gegners zur Mörseraufklärung geschlagen. Zudem können auch Granaten zur Panzerabwehr eingesetzt werden und es gibt sogar Streumunition (Bombletts) für 98mm Mörser.
Jede Gruppe die ein System transportiert ist von der Mannzahl her deutlich größer als jetzt und kann sich damit selbst sichern und den Mörser leichter zur Fuß transportieren und wird damit unabhängiger von der Versorgung. Dazu führen die Gruppen auch Faltkarren. Zudem verfügt die Kompanie dadurch über eine eigene infanteristische Komponente und kann daher ad extremum auch als Jäger-Kompanie agieren. Darüber hinaus verfügt sie über eine geringe Zahl eigener Mini-Drohnen.
1 Raketen-Kompanie (ca 100 Mann)
dient sowohl als Panzerjäger-Einheit wie auch als ultraleichte Raketenartillerie für das Regiment. Dazu sind die entsprechenden Züge mit PALR ausgerüstet welche auch NLOS auf größere Distanzen eingesetzt werden können und auch über HE(I) Gefechtsköpfe verfügen. Mit eigenem Versorgungs- und Inst-Zug (15 Mann). Die PALR sollten soweit zerlegbar sein, dass sie auch komplett zur Fuß transportiert werden können. Jede Gruppe die ein System transportiert ist von der Mannzahl her deutlich größer als bis jetzt und kann sich damit viel leichter selbst sichern und die PALR leichter zu Fuß transportieren und wird damit unabhängiger von der Versorgung. Dazu führen die Gruppen auch Faltkarren. Zudem verfügt die Kompanie dadurch über eine eigene infanteristische Komponente und kann ad extremum auch als Jäger-Kompanie agieren. Darüber hinaus verfügt sie über eine geringe Zahl eigener Mini-Drohnen.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 01.09.2015
Fortführung aus dem Strang G36 vs G3:
Nelson:
Die Frage die sich mir jetzt stellt ist, ob wir überhaupt das gleiche Bild vor Augen haben in Bezug auf die von mir angedachten Mörser: als Kommando-Mörser werden diese eben nicht von einem Trupp oder eine Gruppe eingesetzt, sondern von einem Einzelschützen. Zudem können sie (Typabhängig) sogar fertig geladen mitgeführt werden, dann werden sie einfach nur abgestellt und abgefeuert (der von mir angeführte Denel 60mm Mörser kann dies beispielsweise) und darüber hinaus sind solche Systeme auch im direkten Feuer einsetzbar (hab ich auch nicht glauben können aber dann sogar selbst gesehen).
Eine Verwendung von Kommando-Mörsern und Granatwaffen ala Hydra, QLB usw läuft wiederum der Zielsetzung meiner Konzeption zuwieder, nämlich die Zahl der Typen insgesamt so weit wie möglich zu reduzieren, den Waffenmix auf das absolute Minimum zu reduzieren und möglichst einfache, maximal störungsunanfällige, maximal flexible und redundante Waffen zu verwenden.
Zu deinen Kritikpunkten noch im Einzelnen:
1 Hohe Reichweite welche nicht genutzt werden kann weil man nicht weiß wo der Gegner ist:
Die Reichweite in Kombination mit dem Bogenschuss erlaubt es gerade eben Infanterieeinheiten in dem von dir genannten Terrain andere Infanterieeinheiten zu unterstützen. Das heißt eine Infanterieeinheit findet heraus wo der Feind ist und alle anderen Einheiten können nun mittels der Mörser in diesen Kampf eingreifen und das Feuer auf den Feind konzentrieren.
Darüber hinaus ermöglichen gerade eben Mörser in diesem Gelände die Nutzung von Informationen welche vorgeschobene Späher, Scharfschützen usw herein bringen. Zudem bietet eine Mörsergranate recht viel Platz. Man kann heute sogar schon in 70mm Raketen eine Lenkung einbauen und so geht das sicher auch in 60mm Mörsergeschosse. So können entsprechend auch markierte Ziele beschossen werden.
Zudem ist die hohe Wirkung (Flächenwirkung) zu bedenken: selbst bei Verwendung von ungelenkten einfachen Geschossen ermöglichen es die modernen Zieleinrichtungen sehr exakt auf bestimmte Entfernungen zu schießen. Nun muss ich nur noch eine bestimmte Entfernung ermitteln und schon kann ich dank Bogenfeuer die Fläche dort beschießen.
2 Bogenschuß in Städten unwirksam weil man entsprechend tiefere Stockwerke und Deckung nach oben nutzen kann:
Natürlich kann man dies und dies negiert dann die Wirkung. Aber abgesehen davon, dass man wie schon ausgeführt solche Kommando-Mörser auch im direkten Schuß gegen Fenster etc einsetzen kann ist selbst dies bereits einiges Wert, wenn der Feind die Dächer nicht nutzen kann.
3 Notwendigkeit von Deckung:
Da Kommando-Mörser vergleichsweise kurz sind, kann man sich mit ihnen tatsächlich hinlegen. Zudem können sie geladen mitgeführt werden weshalb sie einfach abgestellt und abgefeuert werden können. Darüber hinaus braucht man so oder so eine Deckung wenn man in ein Infanteriegefecht geht. Wenn man nach den ersten Schüssen keine Deckung hat die einen ausreichend die Benutzung eines Kommando-Mörser schützt, wird man das Infanteriegefecht verlieren.
Und Infanterie ist ganz allgemein immer anfällig für Hinterhalte und Heckenschützen, ganz unabhängig davon ob auf dem Rücken noch ein 5 kg Mörser mitgeführt wird oder nicht. Zudem hat der Mörserschütze ja ebenso ein IAR und wird in einem solchen Fall damit schießen und sich erstmal bewegen (in die Deckung hinein).
Zitat:Das wird umso weniger gelingen, wenn der Gegner selbst Flächenwaffen einsetzt
Wenn wir in einen Feuerüberfall mit Flächenwaffen geraten und haben keine Deckung die groß genug ist auch einen Kommando-Mörser zu benutzen, dann werden wir mit jeder beliebigen Bewaffnung sterben. So einfach ist das.
Zitat:Daher würde ich die Infanterie - zumindest wenn sie wie von dir angedacht eher als Partisan kämpfen soll - auf Gruppenebene eher mit dem QLB06 ausstatten. Der dürfte billiger sein als die westliche Pendants - das teure sind hier ja die Elektronik an Waffe und Granate - und dürfte angesichts seines Gewichts im Grunde wie ein lMG geführt werden können.
Im Prinzip haben wir den gleichen Grundgedanken: eine einfache, robuste und günstige Waffe. Aber Kommando-Mörser kosten eben keineswegs mehr und haben andere Fertigkeiten als der von dir genannte Granatwerfer und vor allem anderen auch eine ganz andere Wirkung.
Zitat:Die Mörser können dann wahlweise in einer eigenen Gruppe pro Zug oder in einem Zug pro Kompanie zusammengefasst werden - der Vergleich hinkt vielleicht, aber bislang hat es sich eigentlich noch nie so fürchterlich gut gemacht, wenn man seine Artillerie verzettelt hat.
Exakt diese Diskussion haben übrigens die Japaner aufgrund ihres Typ 89 Mörsers bereits in den 40er Jahren geführt. Da bestand ein Zug immer aus drei Infanterie-Gruppen und einer Mörser-Gruppe. Die Einsatzrealität aber zeigte, dass eine Aufteilung der 50mm Mörser auf die Gruppen effektiver war.
Die Briten u.a. setzten und setzen solche Mörser nun wiederum konzentriert als Teil der Kompanieführungsgruppe ein etc mit den gleichen Argumenten wie seit jeher.
Der wesentliche Punkt aber ist: Kommando-Mörser sind keine Artillerie und man sollte sie daher gedanklich davon völlig trennen. Sie sind eine Schützenwaffe. Warum aber nun eine Verteilung in meine Konzeption und keine Konzentration in einer eigenen Gruppe etc ?!
Der Grund liegt in der für das moderne Gefechtsfeld und die Kampfweise notwendigen Auflockerung und Entzerrung und der Vermeidung eines Schwerpunktes der Feuerkraft. Das IAR Konzept folgt ja auch dieser grundsätzlichen Idee (Doktrin). Es soll gerade eben keinen Schwerpunkt geben dessen Ausschaltung zu einem Ausfall des Gros der Feuerkraft führt. Durch vernetzte Kriegsführung und das Zusammenwirken solcher Waffen von verschiedenen Stellen auf die gleiche Zielfläche aus ist es eben nicht notwendig, für die Erzeugung einer entsprechenden Feuerdichte alle Systeme nahe beinander zu haben.
Das war früher notwendig weil die Zielungenauigkeit und Streuung so groß waren. Heute aber ist hier eine immense Präzision möglich selbst mit ungelenkter Munition. Ein Soldat mit Zielvorrichtung nennt die Entfernung und genaue Zielrichtung, der Mörserschütze in Linie dahinter feuert mittels moderner Zielvorrichtung (Digital) exakt und präzise dorthin und dass Geschoss trifft exakt bei der genannten Distanz ein. Und das ist jetzt noch ohne gelenkte Munition welche markierte Ziele angreift (was auch mit Leichtigkeit möglich wäre).
Zitat:In Sachen Flechettes und Gewehrgranaten bin ich skeptisch. Anbei, hat man eig. das Treibspiegelproblem bei den "Pfeilchen" gelöst? Und verschießt man das Zeug aus glatten Läufen oder nimmt man Züge dafür?
Flechettes können sowohl aus glatten Läufen wie gezogenen Läufen abgefeuert werden, entsprechend gibt es auch Geschosse für Schrotflinten dafür. Für unsere Verwendung sind aber gezogene Läufe sinnvoller (bessere Präzision möglich). Und dass Treibspiegelproblem ist keines, dass primäre Problem waren und sind die Kosten! Die Fertigung ist kostenaufwendiger als die normaler Munition und darüber hinaus war früher vor allem auch die Präzision auf größere Distanzen schlechter als bei normalen Kugeln weil die Pfeile sehr präzise gefertigt werden müssen damit sie präzise sind, diese Fertigungspräzision aber wiederum die Sache noch teurer macht. Heute ist es aber technisch gesehen viel einfacher eine solche Präzision herzustellen und damit viel günstiger.
Zitat:Als absolute Billigvariante der Flächenwaffe gibt's auf dem amerikanischen Markt noch die Can Cannon - ein umgebautes AR15 das mit Platzpatronen Getränkedosen über ganz ansehnliche Entfernungen schleudern soll - ein paar Anpassungen, und das Teil schießt bestimmt auch Handgranaten. Aber das wär dann vermutlich wirklich schon zu "Partisanenmäßig".
Finde ich super, und entspricht prinzipiell meiner Konzeption. Aber warum improvisierte Gewehrgranaten, wenn man auch richtige haben kann ?!
Re: Wunschkonzert: Jäger - Nelson - 02.09.2015
@ Quintus
Danke für die Verlegung des Themas.
Wenn der Mörser auch im direkten Richten (wie auch immer das gehen mag) eingesetzt werden kann, dann ist dies ohne Zweifel lobenswert und nimmt einige meiner Zweifel. Ich bezweifele allerdings weiterhin, dass man einen derartigen Mörser tatsächlich (vernünftig) mit einem einzelnen Schützen im Gefecht halten kann - ein Schütze reicht aus, aber die anderen Jungs müssen die Munition ranschaffen.
Zur Reichweite und ihrer Nutzung:
Wenn die Infanterie weiß, dass sich der Feind am Punkt X aufhält, dann kann sie ihn mit Mörsern auf die 1000-2000 Meter die der Mörser schaffen soll bekämpfen. Leider findet die Infanterie den Gegner schon auf 300 Meter Entfernung nur verdammt schwer, und bei vernünftiger Tarnung sind Leute wie du, Quintus, sicherlich ohne weiteres in der Lage, sich auf weniger als 150 Meter an recht Aufmerksame Leute anzunähern. Was du nun vorsiehst ist aus meiner Sicht entweder a) Die Eingliederung eigener hochspezialisierter Aufklärer - Fernspäher oder Scharfschützen - als "Feuerleiter" in die untersten Strukturen der Infanterie, oder b) das überschlagende Vorgehen kleiner Infanterieeinheiten - Gruppe 1 klärt auf, Gruppe 2 bleibt 500 Meter dahinter in Mörserschussposition, Gruppe 3 irgendwo dazwischen.
Problem: Ich gehe das Risiko ein, innerhalb dieser Fläche Gegner schlichtweg zu übersehen.
Problem: Die Vernetzung wird anfällig - entweder gegen ECM, Funkortung oder weiß die Hölle was.
"Problem": Wenn ich so aufwändiges Gerät habe, dass ich die Feuerleitung für meinen Mörsertrupp übernehmen kann, dann kann ich vermutlich auch gleich die "schweren" (Panzer-) Mörser, die Artillerie, Heeresflieger oder Luftwaffe damit versorgen. Wenn man nicht gerade als Fallschirmjäger im Luftsturm steht, dann wird man wohl irgendwo im eigenen Rücken derartiges vorfinden. Was nicht zwangsläufig bedeutet, dass die Infanterie keine Mörser braucht - sondern nur, dass man damit zwar einige Systeme innerhalb der Infanterie durch ein System ersetzt, dessen Fähigkeiten in recht ähnlicher Form aufgrund der Fahrzeugbindung der Infanterie bereits da sind. Und ob ich nun die Granaten dem Schützen X, Z und K mitgebe, damit sie sie vom Boxer oder LKW zum Mörser N schleppen, oder ob der Wiesel-Mörser 4 Kilometer der Front wartet, klingt logistisch irgendwo auch egal, oder nicht? Mich überzeugt zwar die Idee von leichten Mörsern für die Infanterie, nur leider muss das auch vom Haushaltsausschuss und Bundesrechnungshof für gut befunden werden.
Für den direkten Schuss wiederum gäbe es durchaus schlagkräftigere Systeme als den 60-mm-Mörser - so ziemlich jedes Mitglied der russischen "RP(G/O)"-Familie macht da ne ziemlich gute Figur.
Zu 2.:
Der Gegner wird die Dächer auch ohne Kommandomörser nicht gern nutzen (oder wenn dann Zivilisten draufsetzen, falls er - wovon auszugehen ist - ein mieser Bastard ist), weil ihm da auch so schon genügend Zeugs um die Ohren fliegt. Gleichzeitig kann man selbst mit einem Kommandomörser nur begrenzt die selbe Deckung (möglichst viel Material überm Schädel) nutzen, denn der Weg nach Oben sollte ja möglichst frei sein, und für den bau guter Mörserstellungen fehlt die Zeit.
Zum Thema Deckung allgemein: Wenn ich keine Deckung habe, dann habe ich ein Problem. Offenbar lautet allerdings der Grundsatz der BW derzeit (jedenfalls laut einem befreundeten Feldwebel d.R.) "Wirkung vor Deckung". Halte ich zwar für die dümmste Idee des anbrechenden Jahrhunderts, aber was solls, ich hab keinen Infanterielehrgang hinter mir, und schon Ernst Jünger war im Ersten Weltkrieg der Ansicht, dass, wer da wolle, gerne freiwillig versuchen könne sein Leben aufs Spiel zu setzen um den Feind ein bissel extra zu schaden.
Der Mörser erschwert aus meiner Sicht allerdings (so weit ich das überblicken kann) das "Deckung nehmen" in manchen Fällen dadurch, dass er einen bestimmten, recht ebenen Untergrund und einigermaßen freies Schussfeld nach schräg oben brauchen dürfte, um eingesetzt werden zu können. Wenn man dabei liegen kann, umso besser, allerdings stelle ich mir die Handhabung im liegen recht umständlich vor.
Zur Frage Artillerie oder nicht: Grundsätzlich halte ich die - räumliche - Entzerrung auch für keine schlechte Idee, sondern für eine ausgezeichnete Variante. Allerdings würde ich diese Feuerkraft (zunächst) zentral organisieren, schon allein, damit nicht 8 oder 10 Mörser einer Kompanie wild in der Gegend rumballern, weil Schütze Arsch meint, das sich da irgendwo was bewegt. Wenn das Infanteristen "Trigger Happy" - mit ihren Gewehren oder Granatgewehren machen ist das schon schlimm genug, aber mit 60-mm- Granaten und ohne direkte Sicht auf 1500 Metern würde ich als Kommandant sehr gerne kontrollieren können, worauf meine Jungs ballern, damit ich nicht wegen der Auslöschung ganzer Dörfer oder befreundeter Truppenteile im Knast lande.
Abgesehen von diesem eher juristischen Aspekt spart die zentrale (Feuer-) Leitung Material. Statt einem Mann mit Zielgerät pro Trupp oder Gruppe brauche ich nur zwei oder drei pro Kompanie, die anderen können derweil direkt auf den Gegner ballern oder sich sonstwie verlustieren. Angesichts der Leere des Schlachtfelds erscheint es auch nicht sonderlich wahrscheinlich, dass man zu viele Ziele auf mal entdecken wird. Und wenn - dann ab mit den Daten nach hinten und die dicken Brummer ranholen.
Zur Can Cannon: In der Not frisst der Teufel fliegen und Handgranaten (oder Sprengstoff in Getränkedosen, Mollotowcoktails, weiß die Hölle) finden sich momentan leichter als Gewehrgranaten. Wie gesagt, wohl eher nichts, um reguläre Truppen damit standartmäßig zu bewaffnen, aber etwas kompakter als ne Gummischleuder.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 02.09.2015
Nelson:
Natürlich kann man einen solchen Kommando-Mörser nicht immer und überall einsetzen, aber dass ist ja auch gar nicht die Zielsetzung. Wie andere Systeme auch die unter bestimmten Umständen nicht eingesetzt werden können, hat dass natürliche Grenzen welche du ja auch schön aufgeführt hast.
Das ist halt eine Schützenwaffe unter anderen, nicht mehr, nicht weniger. Dafür wiegt dieses System sehr wenig, kann sehr leicht mitgeführt werden und ist eben in vielen Situationen immens nützlich.
Um sicher zustellen dass wir das gleiche Bild vor Augen haben, hier mal ein paar Filme dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=2vkHwLxhOgw">https://www.youtube.com/watch?v=2vkHwLxhOgw</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=Lb1WNkxB_eE">https://www.youtube.com/watch?v=Lb1WNkxB_eE</a><!-- m -->
Zitat:Ich bezweifele allerdings weiterhin, dass man einen derartigen Mörser tatsächlich (vernünftig) mit einem einzelnen Schützen im Gefecht halten kann - ein Schütze reicht aus, aber die anderen Jungs müssen die Munition ranschaffen.
1 Wenn (wie in früheren Zeiten praktiziert (WK2 Japan, USA in Vietnam usw) jeder Soldat eines Zuges auch nur eine Mörsergranate in seinem Sturmgepäck hat, kommt so ein Zug bereits auf eine gar nicht so geringe Menge an Schuss. Der Mörserträger hat entsprechend noch mehr am Mann dabei, und versorgt sich wenn er leer geschossen hat von den anderen.
2 Ist das eben keine Waffe mit der länger durchgeschossen werden sollte. In der heutigen Zeit erst recht nicht. Vergleichbar einem Scharfschützen muss recht schnell ein Stellungswechsel erfolgen.
Zitat:Wenn die Infanterie weiß, dass sich der Feind am Punkt X aufhält, dann kann sie ihn mit Mörsern auf die 1000-2000 Meter die der Mörser schaffen soll bekämpfen. Leider findet die Infanterie den Gegner schon auf 300 Meter Entfernung nur verdammt schwer, und bei vernünftiger Tarnung sind Leute wie du sicherlich ohne weiteres in der Lage, sich auf weniger als 150 Meter an recht Aufmerksame Leute anzunähern.
Und da sind wir wieder beim Kriegsbild an sich, auf dem ja dann die Doktrin und dieser folgend die Taktik aufbaut. Dein ganzes Kriegsbild ist hier ein anderes als das meine. Deine Vorstellung ist, dass man den Feind sucht während sich dieser versteckt, dass exakte Gegenteil aber ist die Zielsetzung.
Wir sind es, der unsichtbar im Gelände ist. Der Mörser dient daher primär dem Feuerüberfall auf Gegner die gar nicht wissen dass wir da sind. Und nach wenigen Schüssen ist ohnehin ein Stellungswechsel, Rückzug etc geboten.
Zitat: a) Die Eingliederung eigener hochspezialisierter Aufklärer - Fernspäher oder Scharfschützen - als "Feuerleiter" in die untersten Strukturen der Infanterie, oder b) das überschlagende Vorgehen kleiner Infanterieeinheiten - Gruppe 1 klärt auf, Gruppe 2 bleibt 500 Meter dahinter in Mörserschussposition, Gruppe 3 irgendwo dazwischen.
Problem: Ich gehe das Risiko ein, innerhalb dieser Fläche Gegner schlichtweg zu übersehen.
Problem: Die Vernetzung wird anfällig - entweder gegen ECM, Funkortung oder weiß die Hölle was.
Wenn du meine TOE in diesem Strang ansiehst, sollte dir explizit auffallen, dass ich schon auf Kompanieebene Scharfschützen vorsehe (und dies bei einer numerisch deutlich kleineren Kompanie) und ebenso auf Bataillonsebene und auf Ebene des leichten Jäger-Regimentes eine eigene spezialisierte Aufklärungskompanie. Und auch das überschlagene Vorgehen und die gegenseitige Unterstützung verschiedener Einheiten untereinander gegen den gleichen Gegner habe ich ja explizit vorgesehen und hier mehrfach genannt.
Zu den genannten Problemen:
Das Problem Gegner in der Fläche zu übersehen hast du immer, egal ob mit oder ohne Mörser. Wenn diese Anmerkung von dir aber in Bezug auf die stark aufgelockerte Kampfweise gemeint war: da diese ja selbst darauf abzielt, keinerlei "Front" zu haben und kein Gelände zu halten (im klassischen Sinne) ist das gar nicht so relevant. Diese "Flankenfurcht" muss man der Infanterie nehmen, ihr Schutz dagegen ist gerade eben die Auflockerung und Tarnung.
Das Problem dass deine (elektronischen) Netzwerke zerschlagen werden hast du ebenfalls immer. Ich hatte das ebenfalls explizit angeführt und deshalb in einer Antwort an WideMasta ausdrücklich geschrieben, dass deshalb die Infanterie eine Verstärkung der eigenen Feuerkraft braucht und Redundanz dass wichtigste ist, dass also die Infanterie auch ohne Unterstützung (weil diese nicht abrufbar ist - weil das Netz gestört/zerstört wurde) kämpfen können muss.
Und gerade deshalb machen Kommando-Mörser besonders viel Sinn, weil sie auf der niedrigsten Ebene, selbst auf einer Gruppen-Ebene die Möglichkeiten und die Feuerkraft der Infanterie stark erhöhen.
Und weil sie einfach und primitiv sind und daher selbst unter widrigsten Umständen immer noch eingesetzt werden können.
Zitat:"Problem": Wenn ich so aufwändiges Gerät habe, dass ich die Feuerleitung für meinen Mörsertrupp übernehmen kann, dann kann ich vermutlich auch gleich die "schweren" (Panzer-) Mörser, die Artillerie, Heeresflieger oder Luftwaffe damit versorgen.
Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Es kann sein, dass ich auf taktsicher Ebene noch untereinander kommunizieren kann, direkt vor Ort also, dass ich aber eben die höheren Ebenen nicht erreichen kann. Gerade dieser Umstand kommt sogar recht häufig vor, dass ich also die Nachbarzüge erreiche, aber nicht den Brigadestab oder nicht den Bataillonsstab etc.
Aber vor allem anderen möchte ich dir das Bild nehmen, bei einem Kommando-Mörser handele es sich um ein aufwendiges Gerät: dem ist gerade eben nicht der Fall! Es ist ein einfaches, primitives Gerät und gerade deshalb so besonders geeignet wenn Widrigkeiten (Friktionen) auftreten. Es gibt hier einfach viel mehr Einsatzmöglichkeiten auch wenn alle Elektronischen Hilfsmittel ausfallen.
Zudem gibt es noch viele andere Möglichkeiten der Kommunikation als nur per Funk. Im weiteren ist in Bezug auf Funk die Störung unserer Netze nicht mal das primäre Problem, sondern die Emissionen welche diese Systeme verursachen und welche dann unsere Position, numerische Stärke usw verraten können. Das heißt selbst wenn man Funk hätte, heißt das nicht dass es immer eine kluge Idee ist zu funken.
Zitat: Und ob ich nun die Granaten dem Schützen X, Z und K mitgebe, damit sie sie vom Boxer oder LKW zum Mörser N schleppen, oder ob der Wiesel-Mörser 4 Kilometer der Front wartet, klingt logistisch irgendwo auch egal, oder nicht?
Bezeichnend dass du hier an dieser Stelle Fahrzeuge nennst. Denn der Kommando-Mörser zielt gerade eben auf eine Kampfweise ohne Fahrzeuge ab (auch wenn man diese optional natürlich verwenden kann). Logistisch besteht zudem ein erheblicher Unterschied zwischen kleiner 60mm Munition (Kommando-Mörser) und der immens schwereren 120mm Munition (Wiesel). Aber noch mal ganz abgesehen von logistischen Fragen ist der taktische Unterschied immens:
Während ich in dem einen Fall das Mörserfeuer erst von der Kilometer weit weg stehenden Einheit abrufen muss, ist es im anderen Fall sofort und direkt verfügbar und wirkt unmittelbar. Das ist taktisch etwas völlig anderes und notwendig im Zeitalter immer kleinerer Zeitfenster welche man für eine effektive Bekämpfung nutzen kann.
Zitat:Mich überzeugt zwar die Idee von leichten Mörsern für die Infanterie, nur leider muss das auch vom Haushaltsausschuss und Bundesrechnungshof für gut befunden werden.
Und selbst das spricht für Kommando-Mörser. Den die sind spottbillig im Vergleich mit anderen Systemen. Und haben eine lange Lebensdauer weil es so gut wie keine Verschleißteile im Vergleich zu komplexeren Waffen gibt.
Zitat:Für den direkten Schuss wiederum gäbe es durchaus schlagkräftigere Systeme als den 60-mm-Mörser - so ziemlich jedes Mitglied der russischen "RP(G/O)"-Familie macht da ne ziemlich gute Figur.
Bei genauer Durchsicht solltest du eigentlich feststellen, dass ich pro Infanteriegruppe mit 7 Mann sogar 2 solcher Systeme vorsehe, in meinem Fall beispielsweise 2 Wirkmittel 90 oder 2 Wirkmittel 60 pro Gruppe.
Zitat:Zum Thema Deckung allgemein: Wenn ich keine Deckung habe, dann habe ich ein Problem. Offenbar lautet allerdings der Grundsatz der BW derzeit (jedenfalls laut einem befreundeten Feldwebel d.R.) "Wirkung vor Deckung". Halte ich zwar für die dümmste Idee des anbrechenden Jahrhunderts, aber was solls, ich hab keinen Infanterielehrgang hinter mir
Die Idee der Wirkung vor Deckung ist nicht zwingend falsch, bedarf aber bestimmter Umstände und resultiert bei der BW auch stark aus ihrer Einsatzerfahrung in Afghanistan welche sich nur bedingt auf ernsthafte Kriege übertragen lässt. Es kommt auf die Umstände an.
Meiner Ansicht nach aber ist Tarnung dass wesentlichste, und daher bringe ich immer den Spruch: Tarnung, Tarnung über alles.
Aber selbst bei einem Konzept des Primats der Wirkung ist ein 60mm Mörser gerade eben die Waffe der Wahl! Den genau genommen entspricht er exakt diesem Prinzip: hohe Wirkung sofort direkt vor Ort - dafür wie du selbst ja schon festgestellt hast eine gewisse Einschränkung was die Deckung angeht (welche also eine gewisse Größe etc haben muss). Zitat ja von dir selbst:
Zitat:Der Mörser erschwert aus meiner Sicht allerdings (so weit ich das überblicken kann) das "Deckung nehmen" in manchen Fällen
Zweifelsohne richtig, aber entspricht sogar dem von dir selbst zitierten BW Konzept und darüber hinaus muss man den Mörser ja wie gesagt nicht in jedem Fall einsetzen. Dann feuert man halt seine IAR und Raketenwerfer und der Mörser bleibt auf dem Rücken (siehe Film).
Zitat:Zur Frage Artillerie oder nicht: ...... Allerdings würde ich diese Feuerkraft (zunächst) zentral organisieren, schon allein, damit nicht 8 oder 10 Mörser einer Kompanie wild in der Gegend rumballern, weil Schütze Arsch meint, das sich da irgendwo was bewegt
Eine zentrale Lenkung der Feuerkraft sollte eigentlich primär der Konzentration derselben dienen, daher die Führung von Schützenwaffen durch Vorgesetzte, beispielsweise der MG durch den Gruppen- oder Zugführer etc
Das Wild herumballern zu verhindern ist primär eine Frage der Ausbildung und Disziplin. Ohne solche aber verliert man so oder so. Aber um hier den einleitenden Teilsatz nochmal heraus zu greifen und zu betonen: solche Kommando-Mörser sind keine Artillerie, sie sind Schützenwaffen.
Du würdest doch auch nicht RPG-7 und Kornet-E als das gleiche bezeichnen und auf die gleiche Weise einsetzen wollen, oder ?!
Zitat:auf 1500 Metern würde ich als Kommandant sehr gerne kontrollieren können, worauf meine Jungs ballern, damit ich nicht wegen der Auslöschung ganzer Dörfer oder befreundeter Truppenteile im Knast lande.
Ich finde diese Ausführung bezeichnend für die derzeitige Kultur: es sollte gerade eben nicht die Frage sein, ob ich im Knast lande, sondern ob ich Siege oder Verliere. Nur dass allein zählt, alles andere ist bedeutungslos. Wenn wir mit dem Gedanken an den Staatsanwalt in eine Schlacht ziehen, haben wir diese schon verloren!
Zitat:Abgesehen von diesem eher juristischen Aspekt spart die zentrale (Feuer-) Leitung Material. Statt einem Mann mit Zielgerät pro Trupp oder Gruppe brauche ich nur zwei oder drei pro Kompanie, ..... Angesichts der Leere des Schlachtfelds erscheint es auch nicht sonderlich wahrscheinlich, dass man zu viele Ziele auf mal entdecken wird.
Auch auf wenige Ziele lohnt es sich, eine größere Feuerkraft zu entwickeln um diese auch sicher zu vernichten, noch abgesehen von der psychologischen Wirkung welche man meist unterschätzt und welche gerade in Infanterie-Gefechten von ebenso großer Bedeutung ist wie die reale Waffenwirkung selbst. Und Material sparen.... angesichts der geringen Kosten und des geringen Materialaufwands eines solchen Mörsers spart man hier so gut wie nichts. Wir könnten für nur eine Korvette die komplette Infanterie mit solchen Mörsern überschwemmen (weit über das hinaus was ich konzipiert habe).
Zitat:Und wenn - dann ab mit den Daten nach hinten und die dicken Brummer ranholen.
Wenn man es kann, klar. Aber 1 dass schließt sich nicht gegenseitig aus. Meine TOE beinhaltet beispielsweise eine komplette Mörser-Kompanie mit 98mm Mörsern und darüber steht auch noch die Artillerie. Man kann nämlich durchaus alles drei einsetzen und dies auch zeitgleich und erst so wird eine runde Sache daraus! Warum klingt es bei dir immer nach entweder/oder ? Man kann sowohl direkt ein paar Schuß mit seinem Kommando-Mörser abgeben und gerade eben erst dadurch die Zeit gewinnen überhaupt erst die dicken Brummer ranholen zu können!
In vielen Situationen ist 2 zudem das Zeitfenster sehr gering. Trotz Vernetzung und IdZ System ist zu erwarten, dass ein heran holen von Unterstützungswaffen aus mehreren Kilometern Entfernung zu lange Dauern kann. Dann reißt es ein solches System immens heraus, weil man damit sofort eine erhebliche Wirkung erzielen kann.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Nelson - 02.09.2015
Das Norsk-System finde ich sehr beeindruckend, die leichten Mörser überzeugen mich dank deinen Ausführungen mehr und mehr.
Unsichtbarkeit im Gelände und Feuerüberfall durch leichte Mörser:
Ersteres halte ich für hervorragend, falls der Einsatz es hergibt. Für letzteres erschließt sich mir die Sache noch nicht hundertprozentig. Wenn sich das Ziel nicht lange zeigt, währe es doch schneller, es sofort durch denjenigen zu bekämpfen der es sieht (Granatgewehr oder Gewehrgranate für alle), als die Zieldaten an einen Mörserschützen 300 Meter weiter hinten zu senden. Und ob man dann 30 Sekunden auf die leichte Mörsergranate wartet oder 45 Sekunden auf die schwerere...
Zum Problem des aufgelockerten Gefechtsfeldes ohne Front sowie des Leeren Gefechtsfeldes eine Idee:
(Vernetzte) Schützenminen (wir müssten sie natürlich anders nennen, möglichst irgend was auf Englisch, damit die Ostermärsche nicht sofort dahinter kommen). So was ähnliches haben die Amis anscheind schon mit alten Claymores getestet - Stichwort "Smart Mines". Meine Idee ist dabei, dass kleine Springminen (max. 60 mm im Durchmesser) untereinander so vernetzt werden, dass sie entweder (in der Luxusausführung) eine Freund-Feind-Kennung haben, wenigstens aber einen Funk - und GPS Empfänger bekommen, um Fernzündbar zu werden. Damit würde man die Gefährdung der eigenen Truppe vermindern und es ermöglichen, überschlagend vor, neben und hinter die eigenen Leute Minen zu legen - entweder per Hand oder durch leichte Mörser, wenn vorhanden auch durch schwerere Kräfte.
Ich rechne mit circa 40 Euro pro Mine (eine DM 31 kostete etwa 40 Mark, mein Zeug wäre kleiner, aber dafür mit Elektronik und Batterien versehen).
Falls das Gebiet als "befriedet" verlassen werden soll, kann man das Netz abschalten und die Minen einsammeln, alternativ bleibt das Zeugs liegen und wird ungefährlich, sobald die Batterien leer sind - man findet bestimmt einen Dreh, den Druckzünder dann auch unscharf zu machen.
Der Vorteil bei der Kombination mit Mörsern und Luftbildaufklärung (stumpfestes Goggle Earth-Niveau reicht schon) währe hier, das man auf Verdacht bestimmte Wege und Punkte im vornherein verminen kann.
Re: Wunschkonzert: Jäger - Quintus Fabius - 03.09.2015
Nelson:
Das Norsk-System ist keine neue Technologie, es gibt solche Mörser eigentlich schon länger. Einige dieser Systeme können sogar geladen mitgeführt werden, und müssen dann nur noch abgefeuert werden, es gibt Schallgedämpfte Versionen wie auch rückstoßverminderte etc
Zitat:Für letzteres erschließt sich mir die Sache noch nicht hundertprozentig. Wenn sich das Ziel nicht lange zeigt, währe es doch schneller, es sofort durch denjenigen zu bekämpfen der es sieht (Granatgewehr oder Gewehrgranate für alle), als die Zieldaten an einen Mörserschützen 300 Meter weiter hinten zu senden...
Gerade deshalb ja Kommando-Mörser vorne in der Gruppe und gerade eben deshalb nicht Mörser weiter hinten. Einen Kommando-Mörser von Denel kannst du fertig geladen feuerbereit mitführen. Das Ziel zeigt sich (kurz). Du feuerst sofort den Mörser auf das Ziel. So ist die Idee dabei. Du gibst gerade eben keine Daten nach hinten weiter. Sondern die Gruppe hat sofort die Mörser vor Ort in der Gruppe um sofort damit auf den sich zeigenden Feind zu feuern.
Und bei Feuerüberfällen brauchst du nur ein gemeinsames Signal damit alle ihre Mörser auf die gleiche Geländefläche hin abfeuern. Wo diese Mörser dann sind spielt gar keine Rolle. Hier brauchst du eben keine Zieldaten weiter geben, weil der Überfall einfach auf einen Geländeabschnitt (Kill Zone) erfolgt, sobald sich der Gegner in diesen hinein begeben hat und das Signal zum Feuern gegeben wird welches am einfachsten sogar einfach durch das Beginnen des Feuerns mit Sturmgewehren, MG, Gewehrgranaten usw erfolgen kann. In diesem Fall zwingt das Feuer den Gegner in Deckung und in genau diese Deckungen schlagen dann kurz darauf folgend die Mörsergranaten von oben ein.
Zitat:(Vernetzte) Schützenminen (wir müssten sie natürlich anders nennen, möglichst irgend was auf Englisch, damit die Ostermärsche nicht sofort dahinter kommen). So was ähnliches haben die Amis anscheind schon mit alten Claymores getestet - Stichwort "Smart Mines". Meine Idee ist dabei, dass kleine Springminen (max. 60 mm im Durchmesser) untereinander so vernetzt werden, dass sie entweder (in der Luxusausführung) eine Freund-Feind-Kennung haben, wenigstens aber einen Funk - und GPS Empfänger bekommen, um Fernzündbar zu werden. Damit würde man die Gefährdung der eigenen Truppe vermindern und es ermöglichen, überschlagend vor, neben und hinter die eigenen Leute Minen zu legen - entweder per Hand oder durch leichte Mörser
Absolut dafür, solche Systeme wären genial und sollten beschafft werden. So wie die Partisanen auch sollten auch wir Minen und Sprengfallen einsetzen, aber natürlich intelligentere welche damit auch effektiver gegen den Feind wirken.
Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten was man hier alles anstellen könnte. Auch die Verwendung von Bodensensoren ist so eine Sache. Auch diese könnte man per Mörser im Gelände verlegen. Solche Bodensensoren melden dann feindliche Aktivität und dann kann man auf die Position welche der Bodensensor meldet präzise die Mörser abfeuern, ohne das Ziel überhaupt zu sehen.
Oder man feuert Kamera-Granaten ab welche dann langsam herab schweben (per Fallschirm) und nutzt diese als Einweg-Mikro-Drohnen
usw usw usf
Es ist gerade diese Flexiblität und mögliche Kreativität welche ich als wesentlichen Vorteil eines Kommando-Mörsers ansehe.
Zitat:Der Vorteil bei der Kombination mit Mörsern und Luftbildaufklärung (stumpfestes Goggle Earth-Niveau reicht schon) währe hier, das man auf Verdacht bestimmte Wege und Punkte im vornherein verminen kann.
Könnte man übrigens auch ganz leicht über größere Mörserkaliber wobei dann pro Schuß gleich mehrere Minen im Gelände verteilt würden. Beispielsweise gibt es für polnische 98mm Mörser bereits hier und heute Bomblett-Munition (Streumunition). Auf einer solchen Aufbauend wäre auch eine Minen-Munition denkbar.
Ganz allgemein bin ich inzwischen sehr überzeugt vom 98mm Kaliber bei Mörsern und würde dieses sogar den derzeitigen 120mm vorziehen. Entsprechend habe ich in dem von mir konzipierten leichten Jäger-Regiment eine Mörser-Kompanie mit 98mm Mörsern vorgesehen.