Rohstoffkonflikte im Mittelmeerraum - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Rohstoffkonflikte im Mittelmeerraum (/showthread.php?tid=5812) |
Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Erich - 01.10.2011 willst Du Dich noch mehr blamieren :?: :mrgreen: Falls es Deiner Aufmerksamkeit entgangen sein sollte, hier war nicht nach Groß-Israelischer Propaganda gefragt, sondern nach Rechtsquellen, und die hab ich verlinkt. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Samun - 04.10.2011 Mein Problem ist, dass mir die Sachen, die ihr gepostet habt nur bedingt helfen. Ich habe da lange dran rum-gegooglet und bin immernoch nicht sicher, was ich von halten soll. Das Problem ist, dass das was Nightwatch gepostet hat, garkein Vertrag ist, sondern nur eine juristische Zusammenfassung von verschiedenen Verträgen, die für sich selbst keine Rechtsverbindlichkeit hat, sondern bestenfalls die ihr zugrundeliegenden Verträge. Und das was Erich gepostet hat, konnte ich auch nicht als aktuell gültiger Vetrag ausmachen. Ich bin also so schlau, wie vorher. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Nightwatch - 04.10.2011 Das simmt so nicht. Das San Remo Manual ist eine Ausführungsbestimmung die auf Basis des bestehenden Völkerrechts und der gängigen Praxis erstellt wurde. Es hat rechtsverbindlichen Charakter das es als Völkergewohnheitsrecht zu betrachten ist. Rechtsquellen des Völkerrechts sind nicht allein formale Verträge sondern auch Bestimmungen und Regeln die durch allgemeine Übung und rechtliche Verbindlichkeit Eingang finden. Zu Deutsch, das Manual gilt weil es international anerkannt und praktiziert wird. Erichs Verträge sind nicht unrichtig, nur vergisst er diese allgemeinen Regelungen in Bezug zu den speziellen Regeln des Kriegsrechts zu setzen. Sein Seerechtsübereinkommen tangiert diesen Bereich überhaupt nicht. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Samun - 04.10.2011 Sorry, aber Gewohnheitsrecht ist kein verbindliches Recht. Und Ausführungsbestimmungen können nur insofern Rechtsverbindlichkeit haben, wenn sie vor der Ratifizierung der zugehörigen Verträge vereinbart wurden. Man kann keinen Vertrag nachträglich einseitig ändern und verlangen, dass sich die Unterzeichner noch dran halten. Das widerspricht jeglichem gesunden Menschenverstand und der Definition eines Vertrages an sich. Das Manual ist ein Leitfaden, der eine Art best-practice vorschlägt. Aber er selbst ist nicht im mindesten verbindlich, nur die Verträge auf die er sich bezieht. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Nightwatch - 04.10.2011 Samun schrieb:Sorry, aber Gewohnheitsrecht ist kein verbindliches Recht.Doch, Völkergewohnheitsrecht eben schon. Samun schrieb:Und Ausführungsbestimmungen können nur insofern Rechtsverbindlichkeit haben, wenn sie vor der Ratifizierung der zugehörigen Verträge vereinbart wurden.Nein eben nicht. Quellen des Völkerrechts sind: Völkervertragsrecht (das was du meinst), Völkergewohnheitsrecht und die allgemeinen Rechtsgrundsätze. Sie alle existieren gleichberechtigt nebeneinander, Völkervertragsrecht steht nicht über dem Völkergewohnheitsrecht. Wenn du mir nicht glaubst kannst du auch einen Blick in die Statuten des IGH werfen. Art. 38 oder so. Samun schrieb:Man kann keinen Vertrag nachträglich einseitig ändern und verlangen, dass sich die Unterzeichner noch dran halten. Das widerspricht jeglichem gesunden Menschenverstand und der Definition eines Vertrages an sich.Wie gesagt, das Manual ist Völkergewohnheitsrecht und als solches gleichberechtigt neben Völkervertragsrecht zur rechtlichen Beurteilung heranzuziehen. Ich verstehe wenn das jemanden seltsam vorkommt. Das ist eine Besonderheit des Völkerrechts. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Erich - 04.10.2011 Nightwatch schrieb:...und da zwischen der Türkei und Israel bzw. dem Libanon oder zwischen Zypern, Griechenland und dem Libanon bzw. Israel kein Krieg herrscht, sind diese Verträge wohl unstreitig auch zwischen diesen genannten Parteien rechtswirksam. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Samun - 05.10.2011 @Nightwatch: Das Manual ist weder Völkervertragsrecht noch allgemeiner Rechtsgrundsatz noch Völkergewohnheitsrecht. Es ist bestenfalls der Versuch Völkergewohnheitsrecht außerhalb des Völkervertragsrechts zu kodifizieren. Zudem ist Völkergewohnheitsrecht immer noch nicht bindend. Es wird zwar herangezogen für spezielle Fälle. Aber weder ist genau geklärt, was genau und in welchem Fall überhaupt Völkergewohnheitsrecht ist noch ist irgendwer an etwas gebunden, was irgendwer anders behauptet Völkergewohnheitsrecht zu sein. Das Manual ist bestenfalls als Hilfestellung zu verstehen. Und wenn du dir die Grundsätze des Völkergewohnheitsrechts vornimmst, wirst du sehr schnell feststellen, dass das was Israel macht eben kein Völkergewohnheitsrecht ist. Denn das würde bedeuten, das alle seefahrenden Nationen so handeln, wie Israel oder es zumindest gutheißen. Und das ist wohl kaum der Fall. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Nightwatch - 05.10.2011 Erich schrieb:und da zwischen der Türkei und Israel bzw. dem Libanon oder zwischen Zypern, Griechenland und dem Libanon bzw. Israel kein Krieg herrscht, sind diese Verträge wohl unstreitig auch zwischen diesen genannten Parteien rechtswirksam.Unsinn. Seekriegsrecht erstreckt sich auch auf neutrale Drittstaaten. Samsun schrieb:Das Manual ist weder Völkervertragsrecht noch allgemeiner Rechtsgrundsatz noch Völkergewohnheitsrecht.Das Manual ist Völkergewohnheitsrecht weil es in seinen verschiedenen Ausführungen seit mehr als einem Jahrhundert angewandt wird. Das ist einwandfrei eine allgemeine Übung die sich durch Rechtsüberzeugung auszeichnet. Völkergewohnheitsrecht ist sehr wohl bindend. Das ist es ja gerade, es steht gleichberechtigt neben dem Völkervertragsrecht. Das es besteht muss nicht extra erklärt oder anerkannt werden. Die Existenz ergibt sich aus der Anwendung. Hier in diesem konkreten Fall ist es sogar relativ einfach, da die blockierende Partei ganz klar darauf hingewießen hat, dass das Manual als Völkergewohnheitsrecht die Grundlage des eigenen Handelns darstellt. Das ist dann überhaupt nicht angreifbar, die Handlung kann lediglich auf Basis des Manuals beurteilt werden. Die Legalität der Blockade wird international von allen ernstzunehmenden Playern nicht bestritten. Unabhängig davon, wenn dir das aktuelle Manual nicht passt kannst du immernoch die London Declartion von 1909 abstauben oder die Genfer Konventionen von 1949 und das Zusatzprotokoll von 1977 entsprechend extrapolieren. Kommt immer aufs selbe raus. Erichs geheiligte Verträge werden durch das Seekriegsrecht eingeschränkt. Und abschließend: Werfe mal einen Blick in den Palmer Bericht. Slebst die Türken erkennen an, dass das Manual die hier relevante Rechtsgrundlage ist. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Samun - 06.10.2011 Richtig ist, dass sich das Völkergewohnheitsrecht aus der allgemeinen Übung ergibt. Damit ist aber jede einzelne Handlung als solches gemeint und nicht irgend ein Manual. Jeder einzelne Punkt im Manual ist muss selbstständig für sich geübt werden um Vökergewohnheitsrecht zu sein. Die Ausübung einzelner Handlungen konform zum Manual macht noch lange nicht das ganze Manual zum Völkergewohnheitsrecht. Folglich kann man sich auch nicht auf das Manual berufen um eine Handlung völkerrechtlich begründen, sindern bestenfalls auf das Manual verweisen um seine Position zu stärken. Außerdem gibts einen zweiten Punkt der relevant ist. Du sprichst ih zwar an, aber nicht ganz korrekt. Die Handlung muss nicht nur geübt werden sondern auch als rechtlich korrekt betrachtet werden. Und dazu reicht es nicht, dass die Legalität von etwas nicht bestritten wird. Denn zu jeder Zeit haben unterlegene Mächte die illegalen Handlungen überlegener Mächte hinnehmen müssen ohne sie zu "bestreiten". Faktisch muss die Blockade von den Staaten als legal befürwortet werden. Und das ist nicht der Fall. Die London Declaration ist das gleiche wie das Manual, da es lediglich dessen Vorgänger ist. Und damit ist sie auch nicht bindend. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Nightwatch - 06.10.2011 Zitat:Richtig ist, dass sich das Völkergewohnheitsrecht aus der allgemeinen Übung ergibt. Damit ist aber jede einzelne Handlung als solches gemeint und nicht irgend ein Manual.Das Maual selbst ist natürlich keine allgemeine Übung. Die Anwendung des Manuals ist es aber. Dabei genügt es wenn zwischenstaatlichen Handeln zur See auf Basis dieses Manuals gehandhabt wird, es muss längst nicht jeder Punkt so schon im Detail mal abgehandelt worden sein damit er anwendbar ist. Es ist absolut ausreichend, dass das Manual als Grundlage anerkannt wird. Darüber hinaus können Staaten Völkergewohnheitsrecht durchaus auch schaffen. Da sich Israel hier ausdrücklich auf dieses Regelwerk beruft (und die Türkei das obendrein noch akzeptiert) ist es im Rahmen des Völkergewohnheitsrechts in jedem Fall voll anzuerkennen. Weiterhin, du stellst die Rechtsüberzeugung falsch dar. Hier geht es lediglich darum, das sich die Maßnahme im bestehenden Recht gründen muss und nicht etwa nur ein politisches Manöver darstellt. Der Konflikt zwischen der Türkei und Israel besteht aufgrund unterschiedlicher Interpreation der bestehenden Regeln und nicht weil die Türkei das zu grunde liegende Völkergewohnheitsrecht nicht wahrhaben möchte (was wiederrum auch nicht wirklich relevant wäre). Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Samun - 07.10.2011 Wie bereits gesagt, ist das Manual kein Völkergewohnheitsrecht sondern lediglich angewandte Teile können als solches betrachtet werden. Folglich kann man sich nicht auf das Manual sondern nur auf praktizierte Teile berufen. Denn die Teile die nicht praktiziert werden/wurden sind auch kein Völkergewohnheitsrecht. Außerdem begründen praktizierte Einzelfälle noch lange kein Völkergewohnheitsrecht. Zitat:Weiterhin, du stellst die Rechtsüberzeugung falsch dar. Hier geht es lediglich darum, das sich die Maßnahme im bestehenden Recht gründen muss und nicht etwa nur ein politisches Manöver darstellt. Da sie bestehendes Recht erst erzeugen soll, wäre es ein Zirkelschluss zu verlangen, dass sie auf bereits bestehendem Recht gründen muss. Dann wäre es unmöglich, dass Völkergewohnheitsrecht überhaupt entsteht. Sie muss lediglich den Rechtsauffassungen entsprechen und darf kein politisches Manöver sein. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Nightwatch - 07.10.2011 Samun schrieb:Wie bereits gesagt, ist das Manual kein Völkergewohnheitsrecht sondern lediglich angewandte Teile können als solches betrachtet werden. Folglich kann man sich nicht auf das Manual sondern nur auf praktizierte Teile berufen. Denn die Teile die nicht praktiziert werden/wurden sind auch kein Völkergewohnheitsrecht. Außerdem begründen praktizierte Einzelfälle noch lange kein Völkergewohnheitsrecht.Das ist Unsinn. Hier existiert ein Regelwerk das in seinen verschiedenen Ausführungen seit über einen Jahrhundert Anwendung gefunden hat. Es ist völlig bedeutungslos inwiefern schon jede Ausnahmeregelung irgendwann einmal praktisch durchexerziert wurde. Das Regelwerk ist Völkergewohnheitsrecht da zwischenstaatlichen Handeln zur See auf diesem Regelwekr aufbaut. Samun schrieb:Da sie bestehendes Recht erst erzeugen soll, wäre es ein Zirkelschluss zu verlangen, dass sie auf bereits bestehendem Recht gründen muss. Dann wäre es unmöglich, dass Völkergewohnheitsrecht überhaupt entsteht.[/quote] Eben nicht. Völkergewohnheitsrecht entsteht in jedem Fall wenn sich Staaten danach richten weil sie meinen das es existiert. Aber wie gesagt, wir diskutieren hier am konkreten Fall vorbei. Die Anwendung des Manuals wird nicht bestritten. Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Shahab3 - 09.11.2011 Machtspiele: Zitat:Israeli planes violate Lebanon airspace<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/209051.html">http://presstv.com/detail/209051.html</a><!-- m --> Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Erich - 27.11.2011 ich schreib's mal hierher, weil - Spekulationen und Gerüchte sind's Thema, und die Gasfelder werden konkret auch angesprochen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m --> Zitat:... Re: Gas-Konflikt im östlichen Mittelmeer - Erich - 11.02.2012 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... |