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RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 19.12.2021
Ich finde die Diskussionen hier teilweise echt mühselig…
wenn es um eine eigene Brigade geht die auf Boxer basiert ist das ganze Konzept Müll
wenn man einzelne Boxer Regimenter oder Battaillone in die vorhandenen Brigaden integriert ist es toll…
wenn man statt einer eigenständigen Brigade kleine eigenständige Boxerregimenter macht ist es auch toll…
also alles sehr willkürlich und man hängt sich zu sehr an Strukturen auf…
heutzutage ist doch eh alles virtuell…auf der Arbeit die Teams in denen man arbeitet und bei der Armee die Einheiten mit denen man zusammenkämpft…diese werden meist individuell für einen Einsatz zusammengestellt…
Bzw bei der Bundeswehr wird meist das genommen was einsatzbereit ist…
zurück zu den mittleren Kräften…
wie gesagt…ich fände eine leichtgewichtige Brigade oder ein schwergewichtiges Battaillon analog zu den Stryker Brigaden der Amerikaner eine charmante Lösung…
vom Personalumfang sollten diese zwischen 3.000-4.000 Mann liegen…
und ca 300 Fahrzeuge auf Boxer Basis in ihren Reihen haben…
darunter
IFV
Shorad
AGM/NLOS/Mörser
Varianten
von diesen mittleren Kräften hätte ich dann gerne mindestens 2 Einheiten für Deutschland
das wäre doch mal ein taugliches Großprojekt für das Heer mit klaren Zielen und überschaubaren Finanzbedarf…
welches auch wiederum die Reaktionsfähigkeit und Einsatzbereitschaft massiv erhöht!
diese Kräfte sind sehr flexibel im Ausland oder als schnelle Reaktionskräfte verlegbar und einsatzbereit…
und haben ausreichend Kampfkraft gegen die meisten Gegner…
Abgesehen von einem großen russischen Eimarsch in Osteuropa
Edit:
außerdem können diese Kräfte dann entweder eigenständig oder als Unterstützung einer schweren Brigade eingesetzt werden…je nach Bedarf
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 19.12.2021
(19.12.2021, 11:25)ObiBiber schrieb: vom Personalumfang sollten diese zwischen 3.000-4.000 Mann liegen…
Das wäre zumindest schon mal nur noch die Hälfte von dem, was bisher vorgesehen ist.
Für mich noch zu Infanterie-lastig, aber so schon deutlich sinnvoller.
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 19.12.2021
Zitat:So wie in Frankreich Infanterie als Teil mittlerer Kräfte zusammen mit der Kavallerie kämpft, kämpfen daher die "Jäger" hier zusammen mit Panzergrenadieren auf Radschützenpanzern.Ich hatte es gelesen, aber vielleicht intellektuell mich geweigert es zu verstehen.
Zitat: Zu den Fallschirmjägern: Diese sitzen fest wenn sie einmal ausgeliefert sind.
Die sollen da ja auch keinen Bewegungskrieg führen, sondern an Ort und Stelle verteidigen, sich "eingraben", überrollen lassen, Nachschubwege stören etc. Deshalb sind sie auch in großen Mengen erforderlich. Aber sie müssen so leicht sein, damit sie ihre Wirkung entfalten können. Dabei wären Panzerfahrzeug nur hinderlich.
Der nächste Unterschied für FR sind Fallschirmäger "leichte Kräfte", für den Einsatz hinter den feindlichen Linien sind eher die Regimenter der Force Operations speciales (FOS) vorgesehen. Lassen wir das Thema aber bei Seite.
Brigaden/ Divisionen
Die müssen noch Ihren genauen Platz finden. Zur Zeit ist die Brigade eher eine administrative Zusammenfassung.
Regimenter (=De Bataillon)
Auch deren Platz muss noch (besser) definiert werden.
Im Kampfeinsatz ist die Organisation
Groupement Tactique Inter Armes (Taktische Kampfgruppe Inter Armes) die über mehrere
Sous GTIA (SGTIA) verfügt
Die Grundstruktur eines GTIA wird von einem Regiment gestellt ZB Infanterie, und der Lage entsprechend von anderen Regimentern (Kavallerie, Pioniere, Artillerie) verstärkt.
Ein SGTIA wird um eine Kompanie des "MUTTER" regiments gebildet.
Ob es über den GTIA Brigaden und/oder Division gebraucht werden, wird zur Zeit diskutiert und aus probiert.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5996&pid=203022#pid203022
Was die Regimenter angeht ich denk die müssen bleiben, schon alleine aus Flexibiltäts- und Ausbildungsgründen, wie soll ein GTIA Infanterie die Ausbildung seines Pionierzuges(kompanie) gewährleisten.Aber sie sollten geographisch nahe sein, das gemeinsame Üben ist primordial.
Panzerjäger (Fahrzeuge)
was über den
Jaguar 40mm + MMP 2+2 (im Koffer) oder den
Griffon MMP
hinausgeht, kommt frühstens im Rahmen des MGCS.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 19.12.2021
(19.12.2021, 15:11)voyageur schrieb: Ich hatte es gelesen, aber vielleicht intellektuell mich geweigert es zu verstehen.Das kann einem in Deutschland häufiger passieren.
(19.12.2021, 15:11)voyageur schrieb: Der nächste Unterschied für FR sind Fallschirmäger "leichte Kräfte", für den Einsatz hinter den feindlichen Linien sind eher die Regimenter der Force Operations speciales (FOS) vorgesehen.Das ist in der Bundeswehr auch nicht groß anders.
An dieser Stelle ging es eher theoretisch darum, wie und mit welchen vorhandenen Kräften man am effektivsten eine erste Verteidigung im Baltikum durchführen könnte, um einen mechanisierten Angriff russischer Kräfte zu verzögern bis schwere NATO-Kräfte eintreffen. Das hatte nichts mit der tatsächlichen Doktrin der Bundeswehr zu tun, denn die planen dafür ja gerade, mittlere Kräfte aufzustellen.
(19.12.2021, 15:11)voyageur schrieb: Panzerjäger (Fahrzeuge)Gehst du davon aus, dass Frankreich hier noch etwas zwischen Jaguar und Leclerc anordnen wird? Oder glaubst du eher, dass MGCS selbst noch leichter als der Leclerc aufgestellt wird und sich konzeptionell mehr in Richtung Panzerjäger bewegen wird?
was über den
Jaguar 40mm + MMP 2+2 (im Koffer) oder den
Griffon MMP
hinausgeht, kommt frühstens im Rahmen des MGCS.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 19.12.2021
ObiBiber:
Es geht nur sekundär um Struktur und Einheitengröße. Primär geht es um eine völlig verschiedene Verwendung des GTK als System und der mittleren Kräfte an sich.
"Jäger" mit einem GTK Transportpanzer sind als Konzept Müll. Und zwar völlig unabhängig davon, ob diese Jäger nun in einzelnen Bataillonen Teil einer Brigade sind oder eine ganze Briagde damit aufgebaut wird. Wie du siehst ist es nicht die Struktur, nicht die Größe der Einheit, sondern wie der GTK innerhalb dieser Einheit verwendet wird.
Um es mal ohne Nennung von Struktur und Einheitengröße direkt nebeneinander zu stellen:
Bundeswehr Mittlere Kräfte: Jäger mit GTK TPz und Grenadier mit GTK IVF, Artillerie mit RCH155 in einer eigenen Einheit und eine Ebene höher
Alternative Mittlere Kräfte: Panzerspäher mit GTK CRV und Panzerjäger mit GTK JPz (bspw Brimstone um einen aktuellen britischen Vorschlag aufzugreifen, Artillerie mit RCH155 als Teil der kleineren Einheit und eine Ebene niedriger
Wie du siehst geht es gar nicht um die Struktur, sondern um die grundsätzliche Frage was genau Mittlere Kräfte sein sollen und was genau für eine Aufgabe sie haben sollen. Das Konzept der Bundeswehr ist im Prinzip ein Infanterie-Verband, welcher einen erheblichen Aufwand hat was die Fahrzeuge angeht, im Verhältnis zum Gesamtgewicht der Einheit jedoch weniger Kampfkraft bietet. Die Alternative Struktur ist de facto Panzerkavallerie, welche im Verhältnis zum Gesamtgewicht der Einheit mehr Kampfkraft bietet, dafür fehlt ihr die Infanterie.
Doktrin und Auftrag wären daher auch grundverschieden. Völlig unabhängig davon wie groß die Einheit ist und wo sie genau aufgehängt wird.
Nehmen wir mal rein theoretisch an, innerhalb einer Brigade hätte man 1 Jäger-Bataillon auf GTK Boxer so wie jetzt - oder man hätte alternativ 1 Panzerspäh-Bataillon auf GTK. Es wäre die gleiche Ebene, die gleiche Einheitsgröße und dennoch wären es völlig unterschiedliche Dinge.
Wenn nun schon ein Bataillon Infanterie in einem GTK nicht die optimale Verwendung dieses Fahrzeuges ist, dann ist eine überblähte "Brigade" - de facto eine kompakte Infanterie-Division erst recht keine optimale Verwendung dieses Fahrzeuges. Das ist nun die sekundäre Kritik an der Größe: Infanterie-Divisionen werden für LV/BV eben nicht dadurch brauchbarer, indem man sie mit möglichst vielen schweren Transportpanzern vollmüllt. Sie werden dadurch nur in ihren Fähigkeiten eingeschränkt und sie kosten dadurch wesentlich mehr, ohne realen Vorteil.
Und nein, die Eigenverlegbarkeit auf Rädern ist kein Vorteil, den diese kann man auch anders erreichen und alles was da aus der Luft einen Lkw ausschaltet, vernichtet ganz genau so einen GTK - die Verlegung ist entweder möglich (ohne feindlichen Beschuss), oder sie ist nicht möglich (aufgrund feindlichen Beschusses). Und im Kampf selbst bietet der überschwere Transportpanzer dann in diesem Szenario auch keinen relevanten Vorteil, ganz im Gegenteil, für den gleichen Aufwand hätte man auf andere Weise deutlich mehr Kampfkraft erzeugen können.
In unseren aktuellen Auslandseinsätzen sieht das natürlich anders aus. Da wäre eine solche Brigade ideal.
Allgemein:
Zitat:Oder glaubst du eher, dass MGCS selbst noch leichter als der Leclerc aufgestellt wird und sich konzeptionell mehr in Richtung Panzerjäger bewegen wird?
Das ist eine wirklich interessante Frage, der ich mich auch anschließen möchte. Wird MGCS eher in den Bereich Mittlere Kräfte gehen - oder wird es sich bei Einheiten die damit ausgerüstet werden um schwere Kräfte handeln?
Zitat aus einem anderen Strang:
Zitat:In sicherheitspolitisch relevanten Kreisen herrscht keine Einigkeit über die Notwendigkeit, mechanisierte Komponenten, die in hochintensiven Duellen bestehen können, dauerhaft zu erhalten.
Häufig liegt dieser Sichtweise die Überzeugung zugrunde, dass die zunehmende Fähigkeit befreundeter Effektoren, aus der Ferne zu agieren, in Verbindung mit leichten, schnell verlegbaren Einheiten den Verzicht auf zu schwer ausgerüstete mechanisierte Einheiten ermöglicht.
Die USA wollten ja mit Shinseki eigentlich ihre ganzen Streitkräfte de facto auf Mittlere Kräfte hin umstellen (FCS). Dies scheiterte, übrig blieben die eigentlich von Shinseki als bloße Interimslösung gedachten Stryker Brigade Combat Teams. Genau genommen gibt es die Idee die schweren Kräfte abzuschaffen ja schon seit den 80er Jahren (Revolution in Military Affairs) und gerade in den 90ern wurden viele Konzepte dafür vorgelegt.
Wird es in Zukunft überhaupt noch schwere Kräfte geben oder erfolgt ein Umbruch ganz allgemein hin zu mittleren Kräften?!
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 19.12.2021
Zitat: Zitat:
Oder glaubst du eher, dass MGCS selbst noch leichter als der Leclerc aufgestellt wird und sich konzeptionell mehr in Richtung Panzerjäger bewegen wird?
Das ist eine wirklich interessante Frage, der ich mich auch anschließen möchte. Wird MGCS eher in den Bereich Mittlere Kräfte gehen - oder wird es sich bei Einheiten die damit ausgerüstet werden um schwere Kräfte handeln?
Engagiert nur mich selber:
In Frankreich heisst das Projekt Titan, Horizon 2030 -2040. Titan für schwere Kräfte,.mit Verbesserungen für die mittleren und leichten.
[Video: https://youtu.be/6rZAS1H4cvY] ab 4m50
Es basiert auf zwei Säulen
* die Projekte MGCS, CIFS (Common Indirect fire), SABC (Boden Luft niederige Flughöhe) und die Nachfolger von Tiger und VBCI ;
* die Ausweitung des waffenübergreifenden infovalidierten Kampfes SCORPION auf das Entscheidungssegment und bis auf die Ebene des kollaborativen waffen- und alliiertenübergreifenden Kampfes, eine Arbeit, die vom Generalstab der Streitkräfte (EMA) und der Generaldirektion für Rüstung (DGA) betreut wird.
Was MGCS angeht, die 45 t Klasse mit 140 mm Kanone ist (denke ich) eine Grundsatzentscheidung. Oder anderes rum was ist BV was ist LV.
LV gegen die Schweiz, die unsere Steuersünder einsammeln will, gegen die Italiener, Spanier etc. ????
LV ist die Verteidigung unsere ultramarinen Gebiete, Guyane, Tahiti etc
BV fängt irgendwo weit vor der französischen Landesgrenze, da das ganze mit dem Einsatz von Atomwaffen enden kann, bleib das bewusst ungenau. Wir haben allerdings spezielle Sicherheitsabkommen mit Ländern wie Belgien, Griechenland und Kroatien abgeschlossen. Es gibt den Aachener Vertrag mit Deutschland.
75 t Fahrzeuge machen da keinen Sinn, schwer verlegbat, und logistisch von einem Land wie FR nicht unterstützbar.
Der Jaguar hat in der französischen Version zwei MMP im Koffer, in der Exportversion alle vier abschussbereit. Weil der Jaguar sonst nicht Eisenbahnmässig verlegbar wäre.
Allerdings rund um den "Abalon" und den VBCI Nachfolger, gibt es keine Phantasiegrenzen, Doch eine der Machbarkeitsnachweis von Robotern (Bodendrohnen). Siehe den im Forum veröffenlichten Retex.
Der französische EMA ist sehr versuchsorientiert. Das letzte Mal als FR sich hinter den Festungen seiner Landesgrenzen sicher fühlte, ging das gewaltig in die Hose. Die aktuelle Doktrin ist eher FR verteidigt sich mit seinen Bündnispartnern irgendwo , viele km vor seinen Landesgrenzen. Lassen wir hybride Kriegsführung beiseite.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 19.12.2021
(15.12.2021, 15:21)ObiBiber schrieb: 160 Boxer IFV
40 Boxer AGM
40 Boxer Shorad
20 Boxer Ambulanz
20 Boxer JFST
ggf weitere Module
120mm Mörser
SPIKE NLOS Carrier
Dazu einmal im Vergleich die Zusammensetzung bei den SBCTs (nicht aktuell):
128 Infantry Carrier
27 Commander
13 Fire Support
27 Mobile Gun
3 NBC Recon
36 Mortar Carrier
9 Anti Tank
12 Engineer Squad
16 Medical Evac
51 Reconnaissance
dazu noch 18 Haubitzen
Wenn man das auf die Bundeswehr überträgt, hat man im Endeffekt eine Jägerbrigade nach aktuellem dt. Verständnis, ergänzt um Artillerie und Kanonenjagdpanzer, aber mit deutlich weniger Personal.
Um etwas vergleichbares bei uns umzusetzen, müsste man lediglich die 3 Jägerbataillone der 1.PzDiv. in einer Brigade (analog zur Gebirgsbrigade) zusammenfassen und die bereits geplanten Beschaffungen schwerer Waffenträger, RadHbz und MrsTrg fortführen. Also nichts großartig neues, nur die Jäger wieder aus den mechanisierten Brigaden heraus gegliedert und auch offiziell als "mittlere Kräfte" betitelt. Das wären dann ein IKM-Verband mit einer Zweitverwendung für LV/BV im Sinne der klassischen Jäger.
Allerdings kämen wir damit dann eher bei 5000-6000 Mann raus als bei den 3900 der SBCTs. Die Gebirgsjägerbrigade hat schon ohne Artillerie & Co. 5300 Mann.
Wenn man das so umsetzen würde, wäre das auch kein Problem, im Gegenteil, denn dann würden die mechanisierten Brigaden insgesamt wieder schlanker und ansonsten bliebe ja alles so, wie bisher schon geplant. Die Jägerbrigade mit eigener Artillerie könnte dann entweder komplett als mittlere Brigade eingesetzt werden oder in Teilen als Korpstruppen Verwendung finden. Kein großer Sprung, aber schon eine kleine Verbesserung.
Nur ist es so ja - soweit bekannt - bisher nicht geplant, sondern man sieht im Vergleich zum SBCT vier statt drei Manöverelemente vor, von denen nur die Hälfte ICVs bekommen sollen und die weiteren zwei Bataillone dem taktischen Zeichen nach ebenfalls Infanterie, aber schwerer bewaffnet sein werden.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 19.12.2021
Würde man tatsächlich einfach die Jäger heraus ziehen um damit bewusst die mechanisierten Einheiten schlanker und kompakter zu machen, wäre dass tatsächlich sinnvoll. Und dann hätte man einen Verband den man schlußendlich in Richtung D/F Brigade weiter entwickeln könnte (welche sehr ähnlich den britischen Strike Brigaden ist) und so könnte man dem ganzen wenigstens noch einen Sinn abgewinnen.
Die geplanten Divisionen (sowohl Division 2027 wie auch die Division A,B,C ab 2031) mit je drei nationalen Brigaden plus zwei multinationalen Brigaden plus einen Hubschrauberverband je Division sollen aber trotzdem innerhalb der Brigaden weitere Jäger-Bataillone haben. Im Prinzip sind diese "Divisionen" dann schon eher Mini-Korps, mit 5 Brigaden - wobei manche von diesen dann die 7000 Mann Marke knacken.
Zudem sollen hier ja nicht die Jäger allein die neuen mittleren Kräfte stellen, sondern es werden wenn ich die Planungen richtig verstanden habe höchstwahrscheinlich Panzergrenadier-Einheiten zu mittleren Kräften abgewertet.
Meiner rein persönlichen Einschätzung nach könnte die Panzergrenadier-Brigade 41 zu dieser neuen mittleren Brigade werden. Sie hat eine schon weitgehend deckungsgleiche Grundstruktur, man müsste im Endeffekt nur ein Artillerie-Bataillon anhängen und die Panzergrenadiere mit GTK IFV ausrüsten, schon wäre die geplante mittlere Brigade fertig. Noch darüber hinaus steht sie geographisch günstig im Nordosten und damit "am nächsten dran". Deshalb wage ich mal hier die Vorhersage, dass die Panzergrenadierbrigade 41 zu dieser neuen mittleren Brigade wird.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 20.12.2021
Auf die berechtigte Kritik von ObiBiber hin möchte ich noch ein wenig auf dem Punkt herumreiten, wo die Unterschiede zwischen mittleren Kräften als Infanterie-Brigade und als Panzerspähregiment liegen und diese mit einleuchtenden Zahlen darlegen:
Die geplante Mittlere Brigade wird von ihrem Wesen her eine Infanteriebrigade sein. Sie wird besonders zur Verzögerung, zum Kampf um bebautes Gebiet und auch zur Aufklärung geeignet sein und soll ja explizit schwere mechanisierte Einheiten (die Unsrigen oder auch Polnische) „abschirmen“, entspricht also auch dem was man früher als Plänkler bezeichnet hätte.
In der vorgestellten Struktur käme sie auf mindestens 50 Kompanie-Äquivalente, eher mehr. Davon wären nur um die 10% dezidiert auf Aufklärung spezialisiert. Im direkten Vergleich kämen 3 Panzerspäh-Regimenter auf maximal 25 Kompanie-Äquivalente. Die drei Verbände wären also von der bloßen Zahl der entscheidenden Bausteine her halb so groß. Eine Panzerspäh-Kompanie als vorherrschendes Element hat aber deutlich weniger Personalbedarf, weil sie rein von der Mannstärke her geringer ausfällt als eine Infanterie-Kompanie und die Mittlere Brigade der Bundeswehr wäre eben von Infanterie-Kompanien dominiert.
Die Brigade hat also nicht nur mindestens doppelt so viele Kompanien, und damit doppelt so viele Einheiten und Elemente die geführt und koordiniert werden müssen, die meisten dieser Kompanien fallen von der Personalstärke her größer aus und darin liegt in der heutigen Bundeswehr ein erhebliches Problem, weil dies anderen Verwendungen Personal entzieht und dort bindet.
Spezifisch in Bezug auf die relevante Aufklärungs-Aufgabe sind bei den von mir skizzierten Panzerspäh-Regimentern um die 60% für Aufklärungs-Aufgaben dezidiert vorgesehen. Natürlich kann man jetzt einwenden, dass eine prozentuale Betrachtung hier falsch ist, weil die Brigade ja auch insgesamt wesentlich mehr Einheiten hat und daher eine Betrachtung in absoluten Zahlen notwendig wird.
Wenn man also die Sache mit absoluten Zahlen betrachtet, so kommt man querschnittlich auf eine ungefähr 3 mal größere Aufklärungs-Kapazität bei den Panzerspähregimentern im Vergleich zu der Brigade. Oder um es noch drastischer auszudrücken: selbst nur ein Panzerspäh-Regiment hätte in Bezug auf seine Aufklärungsfähigkeiten die gleiche grundsätzliche Leistung wie die immens viel größere Brigade.
Es sollte aber sofort jederman einleuchtend sein, dass die Verlegung eines kompakten Regimentes mit nur um die 7 Kompanien wesentlich leichter und wesentlich schneller und deutlich weiträumiger erfolgen kann, als eine Brigade mit mindestens 50 Kompanien zu verlegen. Und dass drei solcher Regimenter mit um die 25 Kompanien in jedem Fall ebenso wesentlich leichter, schneller und weiträumiger agieren können.
Da es aber bei der angedachten Verwendung in Osteuropa vor allem auf die Frage der Aufklärung ankommt, und zwar vor allem anderen - kann man so also deutlich mehr Aufklärungs-Leistung mit einem wesentlich geringeren Personalaufwand und einer deutlich kleineren Anzahl von Kompanien generieren.
Das heißt, dass die Panzerspähregimenter die eigentliche Kernaufgabe welche diese Brigade in Osteuropa erfüllen müsste deutlich besser erfüllen können. Wie aber sieht es mit der Kampfkraft aus? Man hätte zwar in der skizzierten Brigade immens viel mehr Infanterie, aber real gar nicht so viel mehr Kampfkraft, wird diese doch vor allem von den fahrzeuggestützten Waffen generiert. Die größere Zahl von ausdrücklich zur Panzerjagd befähigten Systemen wäre bei den Panzerspähern größer, oder zumindest gleich, die Feuerkraft gegen Luftziele sogar eher größer anzunehmen.
Wie sieht es aber mit der nun so oft genannten Verwendung als Reserve aus? Eine der wesentlichsten Notwendigkeiten für eine Reserve ist es, möglichst schnell reagieren zu können und möglichst schnell Distanzen zurück zu legen. Die ideale Reserve hat daher eine sehr hohe Kampfkraft in möglichst wenigen, möglichst mobilen Einheiten. Je kleiner, je mobiler, je mehr Kampfkraft, desto besser. Dies spricht erneut eindeutig für Panzerspäher und gegen Infanterie mit Transportpanzern. Ganz allgemein sollte eine Reserve auf der Ebene auf der sie angesiedelt ist von der Größe her eine Ebene kleiner sein (also beispielsweise ein Bataillon als Reserve einer Brigade, ein Regiment oder eine kompakte Brigade als Reserve einer Division, eine Brigade als Reserve eines Korps). Der Forderung nach möglichst starken Reserven kann dann auch dadurch entsprochen werden, dass man mehrere kleine kompakt Verbände vorhält.
Nun dürfte das Gegenargument kommen, dass man die Brigade ja sehr leicht in 4 Kampfgruppen jeweils um eines der Infanterie-Bataillone herum aufteilen kann. Dann hätte man ja 4 kleinere, kompaktere Einheiten und würde damit die obig beschriebenen Eigenheiten erfüllen. Nur, dies führt auch dazu, dass die ohnehin schon deutlich schwächeren Aufklärungsfähigkeiten im Vergleich nochmals abnehmen. Während bei den Panzerspähern in einem Gesamtvergleich die Aufklärungs-Kapazitäten ungefähr 3 mal so hoch sind, sinkt dieser Anteil bei einer Viertelung der Brigade auf 1/4 je Untereinheit ab , so verschlechtert sich das Verhältnis je eingesetzter Einheit von 1/3 auf 1/4. Die Befähigung als Aufklärer und Plänkler schwere Verbände abzudecken wird dadurch also nochmals verschlechtert.
Wie aber sollen Panzerspäher um Ortschaften kämpfen, wie urbane Zentren halten, wie in ausgedehnten Wald- und insbesondere Sumpfgebieten kämpfen etc? Den dafür fehlt ihnen naturgemäß die Infanterie. Bei einem solchen Kampf ist dort im Baltikum bzw. in Osteuropa leichte Infanterie besser geeignet. Bei gleichem Personalaufwand könnte man bei einem Konzept echter leichter Infanterie eine größere infanteristische Stärke erzielen, als es bei mittleren Kräften überhaupt der Fall sein kann, weil dort die Fahrzeuge eine Menge Personal binden und dies nicht nur für deren unmittelbaren Betrieb sondern auch indirekt.
Wenn ich also die 7000 Mann der geplanten Brigade nehme, und von einem Teil dieser Mannzahl Panzerspäh-Einheiten aufstelle, bleibt ja eine Menge an Mannzahl übrig. Wenn ich diesen Rest als echte leichte Infanterie aufstelle, habe ich trotz der besseren Befähigung der Panzerkavallerie für die Kernaufgaben der mittleren Kräfte insgesamt eine größere Menge an Infanteristen und eine größere infanteristische Stärke. So könnte man mit der gleichen Mannzahl sowohl eine bessere Aufklärungskapazität als auch eine stärkere (leichte) Infanterie zugleich aufstellen und hätte dadurch insgesamt mehr abrufbare Kampfkraft - insbesondere in einem Szenario in Osteuropa.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 20.12.2021
@Quintus: vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen und Überlegungen...
das hat das ganze echt verständlicher und nachvollziehbarer gemacht :-)
und ich muss dir zustimmen dass dies Ausrichtung tatsächlich sinnvoller wäre...
kurz zusammengefasst... mehr Fokus auf:
+Panzerspäher
+Aufklärung
+Wirkung durch mittelschwere/schwere Waffen auf den Fahrzeugen (30mm MK, SPIKE, NLOS, 155mm Art)
weniger Fokus auf
-Infanterie
dadurch bindet man weniger Personal und wird:
+mobiler
+flexibler
=> vollste Zustimmung.
Bzgl. Einsatzort würde ich mich nicht nur aufs Baltikum konzentrieren..
da ist ganz Osteuropa relevant... bis nach Rumänien runter...
Wünschenswert wären trotzdem zwei solche kleinen mittleren Brigaden (je 3.500Mann) mit je ca 300 Boxer (Aufteilung grob wie oben skizziert).
RE: Mittlere Kräfte - Ottone - 20.12.2021
Was ich wirklich gerne wüßte: Können mittlere Kräfte tatsächlich verzögern, wenn ja wie müssen sie dafür ausgestattet sein (schnelles Legen von Minenfelder aus der Luft fällt aus), wie tun sie das und welchen Gegner können sie verzögern? Meine Erwartung ist, dass diese mittleren Kräft auch - vielleicht hauptsächlich aufgrund ihrer Geschwindigkeit - alleine eingesetzt werden, d.h. man die Präsenz von schweren Kräften nicht voraussetzen sollte. Siehe Stichwort Plänkler oben.
Ein Blick auf die Fahrzeugvarianten und die enabler: Wie man bei der Zusammensetzung der Stryker sieht, bitte nicht das Drumherum wie Führung (rollender Gefechtsstand), JFST, sowie Sperrtechniker und auch Pioniere (Brücken und mehr) außer Acht lassen. Unterm Strich summiert sich das. Zusammen mit dem Schutz vor Angriffen aus der Luft - Beispiel Diehl mit IRIS-T auf Rad - ist es ein Argument für die Lesart, dass die gezeigten Brigaden nur der strukturellen Aufhängung und weniger dem Einsatz dienen sollen.
Schiesslich stellt sich die Frage was wann realisiert werden kann, und was an Fähigkeiten womöglich gewünscht aber immer geschoben wird und eventuell niemals kommt. HIMARS oder exemplarisch Brimstone sind nicht mehr als vage Ideen und somit zeitlich sehr weit weg was die Umsetzung anbelangt, und das in einer vermutlich personell nicht mehr anwachsenden Bundeswehr.
Beim wargaming des Amts für Heeresentwicklung nächstes Jahr wäre ich gerne dabei. Der Fortschritt macht einen langsamen Eindruck.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 20.12.2021
(20.12.2021, 17:02)Ottone schrieb: Was ich wirklich gerne wüßte: Können mittlere Kräfte tatsächlich verzögern, wenn ja wie müssen sie dafür ausgestattet sein (...), wie tun sie das und welchen Gegner können sie verzögern?
Ich würde sagen, dafür muss auch wieder zwischen Infanterie und Kavallerie unterschieden werden.
Jäger auf TPz können abgesessen klassisch infanteristisch verzögern, sofern ihnen das Gelände dafür geeignete Voraussetzungen liefert. Das kann leichte Infanterie aber genauso gut bzw. besser, da sie mit leichteren Fahrzeugen mobiler und schwerer aufzuklären ist.
Panzerspähtruppen können als hochmobile Panzerjäger agieren und dadurch gegen mechanisierte Truppen verzögern. Hierzu sind natürlich entsprechend weitreichende Aufklärungs- und Wirkmittel erforderlich bis hin zu organischer Artillerie.
Zitat:Ein Blick auf die Fahrzeugvarianten und die enabler: Wie man bei der Zusammensetzung der Stryker sieht, bitte nicht das Drumherum wie Führung (rollender Gefechtsstand), JFST, sowie Sperrtechniker und auch Pioniere (Brücken und mehr) außer Acht lassen. Unterm Strich summiert sich das.
Deshalb hatte ich das auch angeführt. Dabei sollte man bedenken, dass ein großer Teil dessen, was eine Brigade so mit sich schleppt, von der Mannzahl abhängt. Entsprechend können Kavallerieverbände mit deutlich weniger Unterstützern auskommen als Infanterieverbände, da sie weniger Personal zu versorgen haben.
RE: Mittlere Kräfte - Ottone - 20.12.2021
Ich bin nicht sicher wie alt dieses Draft Dokument der Marines zur Verzögerung ist, aber es erscheint halbwegs aktuell (LAR = light armored wie z.B. LAV-25:
Zitat:b. LAR Units. LAR units are normally initially employed as part of the security force. Subsequently, they may be employed as stay behind forces to attack specific enemy combat support or service support units in order to disrupt his attack. LAR units may also be employed for flank security or as a reserve. LAR units also possess the speed and mobility to conduct raids deep into the enemy's rear areas.Ganz grob auf den Punkt gebracht: Unterhalb von 20mm MK fehlt die nötige Reichweite in Gelände welches Fahrzeuge zuläßt. Als möglichen Gegner für unsere Diskussion würde ich zuersteinmal klassische MotSchützen mit BTR und BMP-2 ansehen. Wie sehen die heute in der modernisierten russischen Armee aus?
c. Mechanized Infantry Mech-pure units normally do not engage enemy armored forces from a delay position where decisive engagement is not desired. Their primary mission at delay positions is to provide local security to the GCE antiarmor assets such as tanks and ATGMs. Retention of infantry on the position during decisive engagement begins may result in unnecessary casualties. Normally, the infantry should displace to subsequent delay positions or prepare final delay positions in the event decisive engagement is required.
d. TOWs and Javelins. TOW units may be employed in sec tions for mutual support with mechanized infantry providing local security. In a H AW-MAW-LAW type of engagement, TOW units occupy delay positions and engage enemy at long-range (3750m). TOW units represent a highly mobile economy of force asset that may be employed anywhere from the security area to the rear area. Javelins may be employed similarly. With it’s 2,000m(+) range, some standoff may still be achieved. However, this distance can be quickly traver sed by an enemy armored/mechanized threat unless terrain and/or obstacles favor the delaying force.
Mehr zum Thema aus einem US field manual.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 21.12.2021
ObiBiber:
Zitat:Wünschenswert wären trotzdem zwei solche kleinen mittleren Brigaden (je 3.500Mann) mit je ca 300 Boxer (Aufteilung grob wie oben skizziert).
Wünschenswert ist alles mögliche. Das im Kontext unserer beschränkten Mittel und der noch beschränkteren Personaldecke ist ja gerade eben das Problem. Wir müssen mehr mit weniger leisten. Daher stellt sich die Frage wie genau man das erreichen will.
Ottone:
Minenfelder könnte man übrigens auch per Artillerie verlegen, auch durch Raketenartillerie. Und das könnte man sogar kostengünstig gestalten, da dann eine technisch deutlich einfacherere Munition zum Einsatz kommen kann, weil das Ziel ja nicht direkt getroffen werden muss. Man kann Panzereinheiten auch mit Minen direkt überschütten, was besonders effizient ist, weil dann die Option wegfällt die Minen mittels Artilleriefeuer zu räumen.
Zu deiner Frage nach der Verzögerung: Schlußendlich ist Verzögerung das bewusste kontrollierte Aufgeben von Raum um dadurch Zeit zu gewinnen. Die Zeit wird dadurch gewonnen, indem man durch eigene Kampfkraft bei den feindlichen Einheiten eine Verlangsamung verursacht, den Kampf aber eben bewusst nicht weiter führt, sondern das ganze Ziel des Kampfes ist lediglich dieser Bremseffekt. Besonders effektiv wird Verzögerung wenn sie analog zu einem Stau im Straßenverkehr dazu führt, dass ganze Kolonnen des Feindes in die Tiefe seines Aufmarschgebietes hinein ins Stocken geraten und schlußendlich "im Stau stehen" und dies auch dann noch, wenn die eigentliche "Stauursache" weggefallen ist.
Dazu müssen die entsprechenden eigenen Kräfte ausreichend Kampfkraft haben, sie müssen zudem eine querschnittlich größere Aktions- und Reaktionsfähigkeit haben (der primäre Grund warum diese Rolle von leichteren Einheiten übernommen wird) und sie müssen Raum zur Verfügung haben. Mittlere Kräfte als Infanterie (mit Transportpanzern) erzeugen nun ihre Kampfkraft abgesessen. Das heißt, die Beweglichkeit und die Kampfkraft sind voneinander getrennt. Damit sinkt die Aktions- und Reaktionsfähigkeit im Vergleich zu anderen Lösungen. Infanterie mit Transportpanzern ist daher nicht so gut geeignet für die Verzögerung wie es andere Einheiten (beispielsweise Panzerspäher, Panzerjäger etc) wären. Da bei diesen Kampfkraft und sofortige Bewegung in ein und demselben System realisiert sind.
Genau das ist einer der Gründe warum in dem von dir zitierten Field Manual des USMC die Infanterie eine andere Rolle hat und nicht selbst die Verzögerung durchführt, sondern diese de facto nur unterstützt. Man kann aber von hier aus gedanklich durchaus weiter gehen:
Man könnte nämlich in einem Bronegruppa Konzept durchaus die Fahrzeuge von der Infanterie trennen und beide selbständig und getrennt voneinander einsetzen. Das läuft aber völlig konträr zur Doktrin der Bundeswehr, speziell bei den Jägern und dem ganzen Mutterschiff-Gedöns. Genau dieses Konzept (Bronegruppa) ist aber bei den Russen durchaus üblich. Die Idee wäre nun, dass sich die Infanterie einfach vom Feind überrollen lässt, lokal bleibt und den Kampf gegen nachrückende Einheiten des Gegners führt oder dessen vorrückende Einheiten von hinten angreift etc, sie kämpft also als echte leichte Infanterie ohne Fahrzeuge in einem begrenzten geographischen Raum gegen das was sich dort aufhält, verlässt diesen Raum aber nicht und folgt daher aus diesem abziehenden feindlichen Einheiten nicht. Dennoch entsteht durch diese Präsenz eine nicht unerhebliche Verzögerung.
Die Fahrzeuge selbst, im Idealfall Radschützenpanzer führen nun die Verzögerung frei von der Infanterie nach der Art von Panzerspähern und Panzerjägern, erzeugen Bremseffekte und fliehen auf der Stelle in neue Stellungen wo sich das ganze dann wiederholt.
Die geplanten mittleren Kräfte der Bundeswehr (Grenadiere - Radschützenpanzer) könnte man daher durchaus so einsetzen und wie man sieht gibt es also durchaus Konzepte dafür - welche von den hier genannten des USMC abweichen und trotzdem Sinn machen. Das setzt allerdings wie geschrieben voraus, dass man die Infanterie wortwörtlich zurück lässt. Dass muss man sich erst mal wagen, es ist nicht nur gedanklich ein radikaler Schritt.
Zitat:ein Argument für die Lesart, dass die gezeigten Brigaden nur der strukturellen Aufhängung und weniger dem Einsatz dienen sollen.
Davon ist auszugehen. Wahrscheinlich ist eine Aufspaltung in 4 Kampfgruppen, die jeweils um ein Infanterie-Bataillon herum gruppiert werden. Das Problem dabei ist, dass dies die Aufklärungskapazitäten noch weiter vermindert und dies unter ein Maß das eigentlich notwendig wäre. Den Verzögerung kann ich nur dann erfolgreich führen, wenn ich eine gewisse Aufklärungsüberlegenheit habe, zumindest brauche ich ein gewisses Mindestmaß an Aufklärung. Das wäre bei einer solchen Einsatzstruktur nicht mehr gegeben. Darüber hinaus würde diese das alte Grundproblem der BW weiter führen, dass man in den Einsatz mit lauter nicht-organischen Einheiten geht.
Das könnte man kompensieren indem man innerhalb der Brigade im Friedensbetrieb diese Kampfgruppen so viel wie möglich in der "Kriegsgliederung" üben lässt und indem man den Anteil der Aufklärungstruppe in dieser Brigade erhöht. Die Franzosen kombinieren nicht umsonst immer Panzerkavallerie und Infanterie als Mittlere Kräfte und nehmen noch weitere Aufklärungs-Einheiten dazu. Entsprechend könnte die Brigade ein stärkeres Aufklärungs-Element haben.
Zitat:Schiesslich stellt sich die Frage was wann realisiert werden kann, und was an Fähigkeiten womöglich gewünscht aber immer geschoben wird und eventuell niemals kommt. HIMARS oder exemplarisch Brimstone sind nicht mehr als vage Ideen und somit zeitlich sehr weit weg was die Umsetzung anbelangt, und das in einer vermutlich personell nicht mehr anwachsenden Bundeswehr.
HIMARS ist keineswegs eine vage Idee, inzwischen haben recht viele Staaten so ein System eingeführt. Der GTK CRV ist ebenso real wie der Multi Mission Launcher oder RCH155. Das sind alles Systeme die de facto fertig entwickelt sind. Somit wären sie rein theoretisch zeitlich nicht weit weg von einer Umsetzung - mit der Betonung auf rein theoretisch.
Die Richtigkeit der Eingangsfrage, was wann realisiert werden könnte ist davon abgesehen natürlich absolut richtig und die alles entscheidende.
Zitat:Als möglichen Gegner für unsere Diskussion würde ich zuersteinmal klassische MotSchützen mit BTR und BMP-2 ansehen. Wie sehen die heute in der modernisierten russischen Armee aus?
Das was man heute im Einsatz gegenüberstehen würde wäre eine sogenannte Bataillon Tactical Group. Das ist im Endeffekt ein mechanisiertes Infanterie-Bataillon an welches allerlei Zusatzeinheiten von der Brigade aus angehängt werden. Schlußendlich eine Bataillons-Kampfgruppe.
Könnte zum Beispiel von der Basis-Einheit her so aussehen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Russian_Battalion_Tactical_Group.png
Zum gezeigten kommen üblicherweise noch eine Panzer-Kompanie, eine EloKa-Kompanie, eine Luftabwehr-Kompanie und eine oder sogar mehrere weitere Artillerie-Batterien, wobei diese auch Raketenartillerie sein können. Dazu kommen dann Versorungs- und Unterstützungs-Einheiten der Brigade.
Hier steht auch noch etliches zur aktuellen Struktur:
https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/Hot%20Spots/Documents/Russia/2017-07-The-Russian-Way-of-War-Grau-Bartles.pdf
Die bilden das übrigens so auch um ein Panzer-Bataillon herum, oder um ein Luftlande-Bataillon herum etc
Ein primärer Grund dafür ist, dass man so aus den Brigaden heraus mehr Kampfgruppen bilden kann - und diese auch durchrotieren kann und dass man so die Schwäche der eigenen Logistik und Versorgung abmindert. Vor allem das letztgenannte ist relevant, die Russen sind schwach was Versorgung und Logistik angeht. Indem eine Brigade mit ihren gesamten Unterstützungseinheiten immer nur eine Bataillon Tactical Group unterstützt und versorgt, hat diese eine wesentlich größere Durchhaltefähigkeit und erreicht in diesem Aspekt westliches Niveau. Würde man die ganze Brigade in ihrer Standard-Gliederung einsetzen, ginge ihr schnell die Luft aus. Andere Teile der Brigade welche sozusagen "zurückbleiben" dienen dann als Reserve oder folgen irgendwo weiter hinten.
Zudem ermöglicht diese Struktur es die eigentliche Kampftruppe "vorne" mit einer Bestenauslese zu versehen und daher ist der Anteil der Berufssoldaten in diesen BTGs wesentlich höher als sonst in der russischen Armee, weil diese in diesen Kampfgruppen konzentriert werden.
Im Prinzip bildet man so aus den vorhandenen Großkampfverbänden vollständig einsatzfähige und mit 100% Material, Mannstärke und Versorgung versehene kleinere Kampfgruppen, welche zudem vom Personal her eine deutlich bessere Qualität haben.
Und hier biegt sich der Bogen zurück zu meinen Ausführungen zu Panzerspähern - als kleineren kompakteren Verbänden mit mehr Feuerkraft: die Russen gehen eigentlich auch genau so einen Weg: sie schaffen kleinere Verbände mit mehr Feuerkraft weiter unten. Bewusst damit diese mobiler sind, leichter führbar, weniger Versorgung benötigen und die Kampfkraft pro Basis-Einheit querschnittlich höher ausfällt. Diese Einheiten wären daher ebenso besonders gut in der Verzögerung.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 28.12.2021
noch eine Überlegung bzgl knappen Budget…
man könnte auch aus den bereits vorhandene Fahrzeugen heraus eine mittlere Brigade bilden…
hierzu würde ich je 200 Fuchs und 200 Boxer einfach mit „größeren“ waffenstationen ausrüsten…
ich denke hier an die EOS400 mit ATK30mm + + 7,62mm MG + Javelin/Spike…
http://www.eosdsusa.com/ds/defense-products/
das Gewicht liegt um die 400-500 kg und der Preis bei ca 500.000€ pro Station…
Die Integration in Fuchs und Boxer sollte sehr einfach sein…da die vorhanden waffenstationen einfach ersetzt werden… die Feuerkraft würde enorm steigen…
so könnte man schnell bei den bereits vorhandene mittleren Einheiten Deren Kampfkraft steigern…
das könnte wichtig sein wenn man kurzfristig auf eine sich ändernde Bedrohunglage einstellen muss (eimarsch von Russland in Ukraine)
Die Kosten wären überschaubar…und innerhalb eines Jahres wäre das umsetzbar…
das soll jetzt nicht die mittlere Brigade ersetzen…so könnte man aber schneller loslegen wenn man will!?