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- Sophie X - 10.10.2004
@shahab3,
man könnte die ganze Diskussion abkürzen, wenn man zur Kenntnis nimmt, daß es hier nicht um wissenschaftlich-rationale Kriterien geht, sondern um rein subjektiv-politische. Kriterien wie Wirtschaft, Rechtstaatlichkeit etc. dienen in erster Linie zur Propaganda.
Die Türken gehören nicht dazu, die Griechen schon. So einfach ist das.
Gruß
Sophie X
- Shahab3 - 10.10.2004
Zitat:...daß es hier nicht um wissenschaftlich-rationale Kriterien geht,sondern um rein subjektiv-politische. Kriterien wie Wirtschaft, Rechtstaatlichkeit etc. dienen in erster Linie zur Propaganda.Also wenn es nicht um wissenschaftlich-rationale, noch um wirtschaftliche Kriterien geht und auch nicht Rechtsstaatlichkeit, dann bleibt doch nur noch die Kultur ?
Die Türken gehören nicht dazu, die Griechen schon. So einfach ist das.
Von daher musst Du das schon genauer erläutern, warum dann die Griechen dazu gehören und die Türken nicht ?! Immerhin haben die die Griechen fast das gesamte Spätmittelalter und die Neuzeit unter türkischer Herrschaft gelebt (ca. 400 Jahre). So Unterschiedlich sind Lad und Leute nicht und können sie auch nicht sein.
Die Türken sind Moslems, aber davon leben bereits mindestens 20 Millionen in Europa (mit stark steigender Tendenz) und spiegeln einen Teil modernen europäischen Lebens wieder. Willkommen im neuen Jahrtausend ! :hand:
Rein irrationale Kriterien, die jetzt die Europäische Identität schützen soll, hat bereits die Aufnahme der ehem. Ostblockstaaten gerechtfertigt und die EU bereits zerstört. So irrationale Kriterien die Du so hervorhebst sind naiv, schwammig und beliebig auslegbar.
Warum nicht Australien ? Da leben eine Menge Europäer mit Vergleichbarer Kultur und Werten ? Warum nicht ganz Südamerika, die sind alles Christen ?
Warum die Griechen ? Ohne Römer hätten wir vermutlich in Europa nie von denen gehört ? Das ist doch alles Quatsch...
- Wolf - 10.10.2004
Zitat:Shahab3 posteteSchon möglich, nur wurde hier bereits mehrfach angesprochen, daß das bestehende Europa selbst noch nicht gefestig ist, und besonders die Griechen haben ja beim Euro-Pakt-Beitritt ihre Bilanzen frisiert, und solche Leute schliesst man nun mal nicht so schnell ins Herz und verzeiht diesen "kleinen Fehler" eben. Wir brauchen Zeit und Ruhe um diese Dinge zu klären. Aber die bekommen wir nicht.
Von daher musst Du das schon genauer erläutern, warum dann die Griechen dazu gehören und die Türken nicht ?! Immerhin haben die die Griechen fast das gesamte Spätmittelalter und die Neuzeit unter türkischer Herrschaft gelebt (ca. 400 Jahre). So Unterschiedlich sind Lad und Leute nicht und können sie auch nicht sein.
Es fehlt die nationale Identität und die kommt auch nicht wenn nach ökonomischen Gesichtspunkten alles aufsaugt was sich irgendwie anbiedert oder was man sich angebiedert hat.
Zitat:Die Türken sind Moslems, aber davon leben bereits mindestens 20 Millionen in Europa (mit stark steigender Tendenz) und spiegeln einen Teil modernen europäischen Lebens wieder. Willkommen im neuen Jahrtausend ! :hand:Die Tatsache das sie dort sind spiegelt sicher einen fortschrittlichen Teil Europas wieder, die Regierungen und Regeln, die das ermöglichten - aber nicht diese Personen persönlich.
Die steigenden Bevölkerungszahlen in diesem Segment sind kein Beweis für irgendwas. Leute ohne Integrationswillen, deren Kinder, obwohl hier geboren, eine vernichtend hohe Analphabetenrate (in Deutsch) haben sind sicherlich nichts was uns irgenwie bereichert. Die Wachtumsraten in der Türkei selbst sind inzwischen wieder rückläufig. Scheint als hätten wir nicht viele abbekommen die zu den fürsorglichsten und cleversten Einwanderern gehören.
Willkommen im neuen Jahrtausend.
Zitat:Rein irrationale Kriterien, die jetzt die Europäische Identität schützen soll, hat bereits die Aufnahme der ehem. Ostblockstaaten gerechtfertigt und die EU bereits zerstört. So irrationale Kriterien die Du so hervorhebst sind naiv, schwammig und beliebig auslegbar.Dann zerstören wir sie nicht noch weiter. Mit den Ostblockstaaten werden wir schon fertig.
Zitat:Warum nicht Australien ? Da leben eine Menge Europäer mit Vergleichbarer Kultur und Werten ? Warum nicht ganz Südamerika, die sind alles Christen ?Jepp. Alles Quatsch. Aber wenn du das wortreich begründen könntest und einen guten, respektablen Ruf hättest, würde dir die Exportwirtschaft sofort zustimmen. Egal wie Blöd - hauptsache ein neuer Markt.
Warum die Griechen ? Ohne Römer hätten wir vermutlich in Europa nie von denen gehört ? Das ist doch alles Quatsch...
Wenn die Türkei als Vollmitglied in ihrem jetzigen Zustand aufgenommen wird (unter "Zustand" verstehe ich die Lage vor Ort, nicht leere Gesetze. ) halte ich es aus Selbstschutzgründen für unumgänglich den Schulterschluss mit Franzosen und Briten zu vollziehen und die anderen ihren Mist allein regeln zu lassen.
@sophieX
Zitat:Ich halte dieses "Weltverständnis" für sehr gesund! Andererseits zeigt die Tatsache, daß die Befürworter momentan noch vorne liegen, daß etwas faul ist, in diesem System. Da kann man nur auf die Selbstreinigungskräfte hoffenÄhm... Die Eu hat keine Selbstreinigungskräfte. Sie ist vielmehr ein redundantes System das sein eigener Selbstzweck zu werden droht und recht unempfindlich gegen demokratische Einflüsse ist - s.h. z.B. den jetzt wieder gern gezeigten deutschen Grünen Cem Özdemir (ich hatte irrigerweise angenommen der wäre weg vom Fenster).
Als ich vor zwei Wochen den Bericht über die neue Landesvertretung von Bayern in Brüssel las, bestätigte sich das... Jedes Bundesland eine eigenes Schlösschen bei Brüssel... und das von jedem Mitgliedsstaat... Darüber und vor allem warum Bayern das für nötig hält sollte man mal nachdenken.
P.S.:
Hat jemand den "Presseclub" verfolgt? Das Erdogans Frau islamisch verschleiert ist seine Töchter auch und sein Sohns mit einer Sechzehnjährigen verheiratet ist, fand ich einen interessanten Einwurf von Frau Schwarzer. Ich hoffe wir legen uns kein Kuckkucksei ins Nest.
- kurosh - 10.10.2004
Neben Faktoren wie Kultur , Geographie , Wirtschaft usw . möchte ich einen anderen Punkt anbrigen , nämlich die Gesellschaft und die ist alles andere als "europäisch" (lassen wir mal Religion weg)
Beispiele:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/KA2004040">http://www2.amnesty.de/internet/deall.n ... /KA2004040</a><!-- m -->
Zitat:Kampagnen & Aktionen
TÜRKEI / GEWALT GEGEN FRAUEN IST GRAUSAMER ALLTAG
...
In den Gerichten werden noch immer niedrige oder gar keine Strafen für Vergewaltiger verhängt, wenn sich die Männer bereit erklären, ihre Opfer zu heiraten. Die betroffenen Frauen werden dagegen doppelt bestraft und sind ihrem Peiniger im schlimmsten Fall lebenslang ausgeliefert.
...
Güldünya Tören
Ihr neugeborenes Baby nannte Güldünya Tören „Hoffnung“. Sie ahnte vielleicht, dass sie beide kein langes Leben haben würden. Nachdem sie schwanger wurde, lehnte sie ab, ihren Cousin zu heiraten und wurde in das Haus ihres Onkels nach Istanbul geschickt. Dort gab ihr einer ihrer Brüder ein Seil und sagte ihr, dass sie sich erhängen solle. Sie entkam und bat die Polizei um Schutz. Diese versicherte ihr jedoch, dass ihr Bruder und ihr Onkel versprochen hätten, sie nicht zu töten.
Im Februar 2004, einige Wochen nach der Geburt, schossen ihre Brüder auf der Straße mehrere Male auf Güldünya. Vom Krankenbett aus flehte sie die Polizei an, ihr zu helfen. Aber man ließ die Frau im Stich. Spät in der Nacht drangen ihre Mörder in das unbewachte Krankenhaus ein und schossen ihr in den Kopf.
...
- XMAN - 10.10.2004
Also bei so vielen Argumenten gegen einen Beitritt der Türkei ist doch eigentlich alles klar, oder??
@Azrail,
Schröder und seine mannen sind ja auch dafür, voll bekloppt!
Nur wen interessierts, die sind ab 2006 eh nicht mehr am ruder - hoffentlich!
Vieleicht wollen diese Politiker einfach nur nen paar stimmen von den ganzen ausländern...äh neudeutschen, für die kommende wahl.
Und selbst diese wähler sind nichtmal in unserer gesellschaft integriert, also wie stellt ihr euch das hier alle vor wenn hier irgendwann 10 mio türken leben?
Dann haben wir deutschen doch gar nichts mehr zu melden, es sei denn die werden sozial integriert, was sehr unwahrscheinlich ist.
- Nas - 11.10.2004
Zitat:XMAN posteteÄhmm?Die Türkische Regierung ist damit eineverstanden das die Türken nicht überall in die EU dürfen, auch wenn sie EU Mitglied werden sollten.
also wie stellt ihr euch das hier alle vor wenn hier irgendwann 10 mio türken leben?
Dann haben wir deutschen doch gar nichts mehr zu melden, es sei denn die werden sozial integriert, was sehr unwahrscheinlich ist.
Deine Ängste sind also volkommen unbegründet.
- mehabadi - 11.10.2004
ich bin ehrlich, bin zwar kein kurde aus der türkei, sondern irakisch/iranisch , zwar habe ich einige familienmitglider in der türkei, die allesamt auf einen eu-beitritt hoffen und große erwartungen daran setzen, wir kurden sind keine so gesehen europäer , unser siedlungsgebiet liegt weit außerhalb europas , das gilt für kurden aus der türkei, als auch für kurden sonst wo, und irgendwie werden die kurden, deren gebiete die rückständigsten und uneuropäischsten regionen der türkei sind mitgezogen , auch die sogenannten modern gekleideten , bzw nach westlichen lebensstil ausgerichteten kurden, so wie ich , sind keine echten europäer auch wenn ich hier geboren bin ,, und da sich türken und kurden vom verhalten, den sitten, glauben am ähnlichsten sind, viel näher als perser und araber, habe viele türkische freunde , sehe ich auch keinen grund, türken als europäischer zu bezeichnen, trotzdem haben die türken viel zur europäischer kultur beigetragen und ganze regionen in europa nachhaltig beeinflusst , und leben zu millionen, teilweise leben sie seit jahrhunderten in europa , z.b bulgarien, serbien usw , deswegen sind türken trotz allem eine realtität in europa und ohne die türken, wäre europa nicht das was es heute ist , es geht hier nicht um die funf prozent staatsfläche in europa ,es geht auch nicht um die gastarbeitermigration in europa , sondern um seit jahrhunderten im europa liegenden siedlungskolonien , diese nicht als europäer zu bezeichnen, bzw aus dem europäischen kultur und geschichts verständnis herauszuhalten ist eine diskrimierung aller moslems in europa, bosnier, albaner usw , über den ganzen südosten europas leben türken verstreut und oftmals untgerdrückt .
wo wären wir heute ohne das butterhörnchen , mal ehrlich bis auf die politisch-wirtschaftliche nutzen eines beitritt gibt es da nicht viel anzumerken , das scheint auf dem ersten blick so zu sein, aber im unterschied zu arabern, oder persern sind türken eine europäische realität, schon das osmanische reich hatte den status einer europäischen großmacht, das wurde vertaglich festgesetzt, viele ethnische türken haben zur europäischen, kultur, geschichte, politik beigetragen. auch der gründer der türkei, war ein europäer , er wurde in thessasloniki geboren und hätte er die griechen vernichtender geschlagen, bzw einen sturmangriff auf die internationalen truppen gewagt , wer weiß , wo die grenze der türkei heute läge , dewegen gibt es einen gewaltigen unterschied zu den arabischen staaten oder dem iran, auch ist der vergleich mit den usa usw nicht angebracht , es geht hier nicht um den westliche kultur und wertegemeinschafft , sondern um die europäische werte und kulturgemerinschafft , und aus diesem den islam zu verbannen bzw türken, bosnier usw zu verbannen ist völliger quatsch, man kann nicht einfach das christlich jüdische werte als europäisch darstellen , diese sind grundlagen der westlichen zivilisation, aber nicht die alleingen der europäischen ,
es geht hier doch um das verständnis europas, sollte dieses verständnis europas , nur die sogeannten westliche zivilisation umfassen, veramt sich europa selbst, der islam , moslems, aus anderen kontinente eingewanderte menschen sind genauso europäisch , wie deutsche oder briten , es mag zwar sein, dass die westliche zivilisation dominant in europa ist , aber sie ist nicht europa, europa ist mehr als nur als dieses konstrukt , welche sich hinter dem begriff , westliche zivilisation versteckt, es ist uch mehr als nur die geopraphische vereinfachung, es ist eine idee, an dessen fortentwicklung , auch türken , kurden usw bereit sind mitzuwirken , auch um der aufgabe , vieler sogenannter uneuropäischer verhaltensweisen, man sollte den reformwillen der menschen in der türkei auf keinen fall unterschätzen, es ist die bereitschafft da , sich zu assimilieren und einzugliedern ,falls man aber , eurropa engstirnig definiert , und sich partout weigert, die eigene geschichte und das kulturelle erbe zu begreifen, um mal im deutschen raum zu bleiben,. das butterhörchnen , ist man gewillt, sich dem westlichen zivilisationszwang zu unterwerfen und europa in seiner ganzheit zu verneinen
- ERIEYE - 11.10.2004
Zitat:mehabadi posteteWieso kommt dieser Reformwille erst so spät?
es ist uch mehr als nur die geopraphische vereinfachung, es ist eine idee, an dessen fortentwicklung , auch türken , kurden usw bereit sind mitzuwirken , auch um der aufgabe , vieler sogenannter uneuropäischer verhaltensweisen, man sollte den reformwillen der menschen in der türkei auf keinen fall unterschätzen, es ist die bereitschafft da , sich zu assimilieren und einzugliedern ,falls man aber , eurropa engstirnig definiert , und sich partout weigert, die eigene geschichte und das kulturelle erbe zu begreifen, um mal im deutschen raum zu bleiben,. das butterhörchnen , ist man gewillt, sich dem westlichen zivilisationszwang zu unterwerfen und europa in seiner ganzheit zu verneinen
Der Türkei wird ja nicht erst seit Gestern etliches an Menschenrechtsverletzungen und nicht-demokratischen Gesetzen vorgeworfen, aber erst jetzt wird wegen des EU-Drucks etwas geändert. Warum?
Zum Thema Europa und seine Kultur würde ich die Aufklärung dazuzählen, und die "westlichen" Länder haben bereits seit langer, langer Zeit von alleine erkannt das sich deren Politik demokratischer wandeln sollte, und das die Menschen und deren Grundrechte geachtet werden müssen!
Der Reformwille muß von innen kommen und nicht durch einen Druck von einer ausländischen Macht!
Da hier oft die Türkei mit Griechenland verglichen wird würde ich auch dazu meine Meinung äussern. Sicher kann man sehr viele Gemeinsamkeiten finden, aber auch entscheindende Unterschiede. Griechenland hat sich vom Volke her schon immer zur Demokratie bekannt. Schon nach der Befreiung von den Türken hat man einen demokratischen Staat haben wollen, aber die europäischen Großmächte wollten den "neuen" Staat kontrollieren und setzten einen ihrer Leute als König Griechenlands ein.
Die letzte Diktatur von 1967-1974 wurde vom Volk abgesetzt und die Diktatoren schmoren noch heute im Gefängnis.
Die Türkei wurde immer wieder von Militär-Diktaturen regiert, aber deren Diktatoren werden z.T. als Helden verehrt und wurden nicht vom Volk abgesetzt sondern haben sich mehr oder weniger selbst von der ersten Reihe verabscheidet und haben aus der zweiten Reihe regiert.
Der Wille zur Demokratie scheint in der Türkei noch nicht so recht da zu sein. Das scheint für mich doch schon ein wesentlicher Grund gegen eine EU-Aufnahmen zu sein. Diese Organisation, die EU, hat viele "Schätze" zu bieten(sei es wirtschaftlich, oder auch auch auf anderen Gebieten), aber sie bringt auch Verpflichtigungen mit sich und ich bezeifle das die heutige Türkei diesen nachkommen könnte.
Der Grundgedanke der Demokratie war das sich das Volk sich seine eigenen Gesetze schaffen sollte, denn nur dann würde es auch wirklich danach handeln wenn es eben dessen eigener Wille wäre der ausgedrückt wird. Mit der Aufklärung kam dann das heutige Ergebnis, die heutigen Regierungs- und Staatsformen der sog "westlichen Staaten".
Was in der Türkei heute geschiet ist nicht vom Volk sondern von Fremden so gewollt und könnte jederzeit wieder rückgängig gemacht werden, bzw das Volk würde dies garnicht erst akzeptieren/danach handeln!
- Shahab3 - 11.10.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,322503,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 03,00.html</a><!-- m -->
Zitat:METHODE KOCHAuch wenn ich aus wirtschaftlichen Gründen kein Freund eine türkischen EU-Beitritts bin, halte ich diese Strategie für völlig daneben.
Merkel will Unterschriften gegen Türkei sammeln
CDU-Chefin Merkel wandelt auf Roland Kochs Spuren. Der hessische Ministerpräsident war 1999 nicht zuletzt wegen einer populistischen Unterschriftenaktion gegen die doppelte Staatsbürgerschaft ins Amt gekommen. Kanzler-Aspirantin Merkel will nun auf selbe Weise gegen einen EU-Beitritt der Türkei mobil machen.
...
Das wäre sehr undiplomatisch und würde das Image Deutschlands schwer beschädigen...
Das muss einfach aus einer sachlichen Diskussion heraus begründet sein, ohne braune Stimmen zu mobilisieren...
- Steahlt - 11.10.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.op-online.de/index_15_313137353039.htm">http://www.op-online.de/index_15_313137353039.htm</a><!-- m -->
Gudio Westerwelle FDP warnt Union vor Unterschriften Aktion.
- Sophie X - 11.10.2004
@shahab3,
Unterschriftenaktion undiplomatisch, würde Image Deutschlands schwer beschädigen?
Quakes, da es keine Aussichten auf eine demokratische Volksabstimmung gibt, ist eine Unterschriftenaktion völlig legitim. Daß die von den Türkeibeitrittsbefürwortern abgelehnt wird, ist wenig überraschend.
Im Übrigen ist der Islam KEIN Bestandteil Europas. Punktum! Das es schon Millionen meist nicht integrierter oder höchstens scheinintegrierter Moslems gibt, ist kein Ausdruck von Fortschritt, sondern ein weiteres Alarmsignal.
@steahlt,
Guido ist deshalb dagegen, weil es 1. nicht seine Idee war und 2. er Büttel der Großindustrie ist, welche den Beitritt befürwortet. Warum, habe ich oben erläutert.
Gruß
Sophie X
- Azrail - 11.10.2004
Woher willst du das wissen wer "schein" ist und deine Äußerung ist extrem beleidigend für die vielen Muslime und Türken in Deutschland die zum großen Teil in diesem Land geboren und aufegwachsen sind und wie ich schon gesagt habe,der Islam ist nun Bestandteil Europas(Frankreich,Deutschland,England,Spanien...) akzeptiere es oder nicht das sind Fakten.Dir möchte ich ebenfalls raten bei nächsten Dönerkauf dies hier geschrieben einem Dönerverkäufer zu sagen mal sehen was der dazu sagt.
Als manch einer hier noch in die Windelen geschissen hat,haben Türken,Muslime mitgeholfen dieses Land aufzubauen haben Steuern gezahlt,Solizuschlags und sonstiges.Haben 16 stunden lang am Tag seinersseits gearbeitet und schwitzden teilweise die Diskriminierung hingenommen,und was ist der Dank!? Mölln,Solingen usw.
Dieses Land ist auch Mein Deutschland mein Land.
- Shahab3 - 11.10.2004
@Sophiex
Zitat:Unterschriftenaktion undiplomatisch, würde Image Deutschlands schwer beschädigen?Aber natürlich wirft das ein schlechtes Bild. Unterschriftenaktionen haben keine Bewandnis, sondern dienen allein populistischen Zielen.
Quakes, da es keine Aussichten auf eine demokratische Volksabstimmung gibt, ist eine Unterschriftenaktion völlig legitim. Daß die von den Türkeibeitrittsbefürwortern abgelehnt wird, ist wenig überraschend.
Wie sich das im Ausland auschlachten lässt, kann man sich ja vorstellen, wenn man nicht so ganz weltfremd ist.
Abstimmung in den EU-Staaten über den türkischen EU-Beitritt, kein Problem.
Solche Aktionen wie Frau Merkel sie durchzuführen gedenkt dienen allein dazu den braunen Rand nach Wählerschaft abzufischen. Scheinbar gibts ja schon Interessenten für die Aktion... :misstrauisch:
btw....Falls Du Probleme beim Lesen hast ?! :
Ich bin absolut gegen einen EU-Beitritt der Türkei.
Ich habe nur andere Argumente und kann mich mit der Argumentation so mancher hier überhaupt nicht anfreunden.
Zitat:Im Übrigen ist der Islam KEIN Bestandteil Europas. Punktum! Das es schon Millionen meist nicht integrierter oder höchstens scheinintegrierter Moslems gibt, ist kein Ausdruck von Fortschritt, sondern ein weiteres Alarmsignal.Also ob das etwas mit Fortschritt zu tun hat, will ich nicht behaupten.
Den mache ich an anderen Dingen fest.
Fakt ist aber, daß der Islam in Europa nicht mehr zu leugnen ist und zu den Realitäten unserer Zeit gehört. Ob einem das jetzt gefällt, oder nicht, spielt da kaum eine Rolle. Es ist eher eine Frage, wie man sich damit arrangieren kann.
Ein Arlamsignal sind nicht-integrierte Immigranten prinzipiell. Ob sie aus Italen, Spanien, Russland oder der Türkei kommen an Buddah oder Odin glauben.
Das Problem heisst "Ghettoisierung" nicht Religion...
- Sophie X - 11.10.2004
@azrail
Ja, ja, ihr Orientalen immer mit eurem Ehrverständnis. :baeh:
Auch müßt ihr mal lernen nicht immer gleich eingeschnappt zu sein, nur weil es mal nicht so läuft, wie ihr es wollt.
@shahab3
Sicher sind das Realitäten, aber die kann man ändern.
"Brauner Rand der Wählerschaft abfischen"? Ja und, sonst macht es die NPD. Abgesehen davon würde ich mich hüten die Sorgen der Bevölkerung als Ausdruck "brauner" Gesinnung zu diffamieren. Dies tut das Fotomodell der Grünen, Claudia Roth, schon zur Genüge.
Gruß
Sophie X
- Azrail - 11.10.2004
Nicht das wir uns falsch verstehen ich bin auch nicht dafür das die Türkei aufgenommen wird aus vielen Gründen die hier genannt wurden.