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RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 20.02.2024
Mittlere Kräfte werden gegen die RF nur dann funktionieren, wenn die westlichen Luftwaffen sich sowohl gegenüber der russischen Luftwaffe durchsetzen können (das sollte in jedem Fall bewerkstelligbar sein und dürfte nicht lange dauern) - als auch die bodengestützte Luftraumverteidigung ausschalten können. Das letztgenannte ist zwar mit einer gewissen Ungewissheit behaftet, aber es sollte ebenfalls machbar sein. Denn die USA spezialisieren ihre Luftwaffe schon seit langer Zeit auf genau dieses Szenario, die feindliche Luftraumverteidigung aus der Luft zu vernichten. Zudem dürfte allein die Masse an Systemen welche die NATO hierfür einsetzen kann die russische Fliegerabwehr vollständig überfordern.
Die wesentliche Frage im Kontext mittlerer Kräfte ist daher meiner Meinung nach nicht ob, sondern wann. Wann wird die westliche Luftwaffe frei gegen russische mechanisierte Großkampfverbände wirken können?! Sobald sie dies kann, reichen mittlere Kräfte im Prinzip für alles, und könnten dann auch weitgreifend in russisches Gebiet hinein agieren oder russische Verbände praktisch beliebig ausmanövrieren und einkesseln; aus der Nachhand schlagen oder was auch immer.
Solange aber der Himmel noch umkämpft ist stellt sich die Frage, ob dann die mittleren Kräfte ausreichend sind?!
Wie schon mehrfach geschrieben halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass man kurz vor einem Konflikt noch ad hoc Großkampfverbände verlegen muss (oder kann). Stattdessen wird man Stück für Stück hochfahren die Truppenstärke gleichförmig wachsend ansteigen lassen. Der Krieg wird dann mit dem geführt was da ist. Mittlere Kräfte werden damit meiner Ansicht nach entweder immer "zu früh" vor Ort sein, dann aber ist ihre Verlegefähigkeit irrelevant - oder sie werden zu spät da sein, dann ist sie ebenfalls irrelevant.
Sinn machen sie allenfalls für einen hybriden / assymetrischen Krieg im Baltikum, sollten die Russen dort einen solchen führen wollen.
Sie wirken zudem weniger abschreckend - weil sie nicht bereits vor Ort sind, sondern erst dorthin verlegen müssten. Damit schützen sie das Baltikum (und andere Ostgebiete) weniger - weil ihr Abschreckungswert geringer ist (weil sie nicht vor Ort sind). Umgekehrt wirken sie auch weniger eskalierend und ermöglichen es Truppen vorzuhalten die dort mitkämpfen können (in der Theorie) ohne durch eine Stationierung vor Ort bedrohlich zu wirken und damit den Feind zu zwingend ebenfalls Truppen dort zu stationieren.
Das gilt aber auch für die Gegenseite, welche ja über sehr umfangreiche mittlere Kräfte verfügt und über Doktrin und Konzepte für diese seit Dekaden. Entsprechend kann auch der Feind solche Verbände in deutilchem Abstand zum zukünftigen Frontverlauf vorhalten. Und dies wesentlich besser als wir es können.
Schlussendlich wird der Krieg in der Luft und durch die Luftwaffe entschieden werden, gleich in welcher Richtung. Die mittleren Kräfte sind daher nicht so der wesentliche Faktor im Vergleich. Wenn sie daher Einsparungen ermöglichen - und Geld sparen - dann könnten sie Sinn machen dahingehend, dass man dieses Geld dann in die Luftwaffe investiert.
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 20.02.2024
Zitat:Ich sehe auch nicht, dass dadurch zwingen die Kampfkraft der Einheiten geschwächt werden muss.
Das habe ich so aber weder geschrieben noch behauptet.
Zitat:Nur wird es wahrscheinlich nie genug Skyranger geben, und ein paar mehr Möglichkeiten gegen Drohnen werden nützlich sein.
Natürlich. Das ist ja das gleiche was ich auch immer schreibe: dass man die Nächst- und Nahbereichsabwehr, die Flugabwehr, die Luftraumverteidigung mit möglichst vielen weiteren Systemen verdichten muss. Man hat also ein dezidiertes System dafür, und befähigt so weit wie möglich auch alle anderen Systeme dazu, nicht damit diese die Aufgabe übernehmen, sondern dass sie die dezidierten Systeme dabei unterstützen, also verdichtend wirken.
Meiner Meinung nach ist das zweifelsohne der richtige Weg. Aber das ist eine Frage von Sensorik, Türmen usw. und keine die den GTK selbst betrifft. Und da es hier im Strang spezifischer um den GTK geht, wollte ich eben heraus stellen, dass nicht Angriffe durch Drohnen, sondern dass aufgrund von Drohnen viel präzisere Artilleriefeuer für den GTK Boxer das primäre Problem darstellt.
Weshalb sich die Frage stellt, wie gut er in heftigem Artillerie besteht und was er an Fähigkeiten dafür mitbringt um in einer solchen Kriegsführung mit Artillerie auf maximale Distanz zu bestehen.
RE: GTK Boxer - Jason77 - 20.02.2024
(20.02.2024, 14:22)Quintus Fabius schrieb: Das habe ich so aber weder geschrieben noch behauptet.
Dann habe ich dich da wohl falsch verstanden, sorry.
Na ja du schreibst es selbst, die Drohnen sorgen für präzises Artilleriefeuer. Ergo Drohnen weg -> Aufklärung für die Artillerie schlechter. Und die Überlebenschancen für den Boxer sehen wieder etwas besser aus.
Der skyranger35 hat doch sogar C-RAM Fähigkeiten, wäre das Abwehren von Artilleriegranaten mit dem Boxer dann nicht vielleicht auch möglich, oder braucht man hierfür die 35mm und die Sensoren des Skyranger? Na vielleicht überspannt man den Bogen damit dann etwas… und wahrscheinlich auch den Preis aller GTKs.
Praktisch wäre es aber ;-)
Den Part der Sensorik kann ja auch weiterhin größtenteils der Skyranger übernehmen und Ziele an die normalen Boxer weiterleiten… die werden dann quasi zu Hilfs-Rangern. Das geht dann zwar schon Richtung MGCS, aber mit einer bzw. der nächsten Kampfwertsteigerung des Systems könnte man so eine Fähigkeit als nächsten Schritt bestimmt umsetzen. Gleiches wäre dann für den Puma denkbar.
RE: GTK Boxer - Quintus Fabius - 20.02.2024
C-RAM geht nicht, dafür braucht man ganz andere Türme (Drehgeschwindigkeit usw) und noch vieles weitere mehr. Aber ja, man könnte die GTK SPz / schWTrg mit dem Skyranger verbinden und ihr Feuer in ein solches Gesamtsystem einbauen. Nur: das kostet immens viel und bedeutet eine erhebliche weitere Verzögerung.
RE: GTK Boxer - Jason77 - 20.02.2024
(20.02.2024, 15:17)Quintus Fabius schrieb: C-RAM geht nicht, dafür braucht man ganz andere Türme (Drehgeschwindigkeit usw) und noch vieles weitere mehr. Aber ja, man könnte die GTK SPz / schWTrg mit dem Skyranger verbinden und ihr Feuer in ein solches Gesamtsystem einbauen. Nur: das kostet immens viel und bedeutet eine erhebliche weitere Verzögerung.
Ok akzeptiert. Aber wegen der Verzögerung, jaaa deswegen ja der Verweis auf die Kampfwertsteigerung in der Zukunft. Also „fitted for but not with“.
RE: GTK Boxer - Broensen - 20.02.2024
(20.02.2024, 11:06)Jason77 schrieb: Würde es hier nicht Sinn machen für den schweren Waffen Träger Infanterie und den Boxer der Jäger den gleichen Boxer zu verwenden?Ich hätte da noch eine Erbse zu zählen: Die Jäger bekommen keine neuen BOXER mit MK-Turm, außer eben den sWaTrgInf. Sie behalten ansonsten ihre GTK GTFz. Mit "Boxer der Jäger" meinst du anscheinend die Radschützenpanzer der "Panzergrenadiere, Rad" als Teil der mKr-Brigaden. Das sind aber keine Jäger, die mKr-Brigaden werden gemischt aus Panzertruppen (PzGren) und Infanterie (Jäger) aufgestellt.
RE: GTK Boxer - Jason77 - 20.02.2024
(20.02.2024, 20:33)Broensen schrieb: Ich hätte da noch eine Erbse zu zählen: Die Jäger bekommen keine neuen BOXER mit MK-Turm, außer eben den sWaTrgInf. Sie behalten ansonsten ihre GTK GTFz. Mit "Boxer der Jäger" meinst du anscheinend die Radschützenpanzer der "Panzergrenadiere, Rad" als Teil der mKr-Brigaden. Das sind aber keine Jäger, die mKr-Brigaden werden gemischt aus Panzertruppen (PzGren) und Infanterie (Jäger) aufgestellt.
Die Erbse gehört dir. Ja, da hast du vollkommen recht. Ich Steck in den Strukturen des Herres nicht so drin, da hab ich was durcheinander gebracht.
RE: GTK Boxer - Broensen - 20.02.2024
(20.02.2024, 20:51)Jason77 schrieb: Ich Steck in den Strukturen des Herres nicht so drin, da hab ich was durcheinander gebracht.Ich würde ja behaupten, das Heer selbst hat da was durcheinander gebracht, als es die mKr-Brigaden geplant hat.
RE: Mittlere Kräfte - Garten-Grenadier - 21.02.2024
Thema Planungsstand:
Welche PzGrenBtl sind noch nicht auf Puma umgerüstet und sind als PzGren(Rad) mit Boxer vorgesehen?
Meines Wissens nach müssten dies 371, 401 und 411 sein.
Damit wäre die Anzahl der Puma-Bataillone deckungsgleich mit denen der Panzerbataillone.
Das derzeitige Chaos der bundesweit verstreuten und zusammengewürfelten Verbänden auf Brigadeebene lassen doch darauf schliessen, dass die Planungen eine Notgeburt im Zeichen der veränderten Bedrohungslage sind.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 21.02.2024
371 und 391 hatten mWn noch Marder, sind aber nicht für die mKr vorgesehen. Das gilt bisher nur für 401 und 411.
Allerdings ist die Bg 37 die letzte mit vier Kampftruppenbataillonen im Zielbild und man plant bisher mit 150 Radschützenpanzern. Es könnte also auch noch eins der beiden Bataillone zusätzlich treffen. Wobei die 400 bestellten PUMAs eher zu 7 PzGrenBtl. passen als zu 6 und auch ein RadSpz eine Umlaufreserve brauchen kann.
Klar ist das also mMn noch nicht.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 21.02.2024
Ich glaube dass das Heer aktuell intern wieder damit beschäftigt ist seine Planung nochmal den aktuellen Gegebenheiten anzupassen!
Durch die Entscheidung der Aufstellung der schweren Litauen Brigade kommt da einiges durcheinander…
meiner Meinung nach sollte man in Zukunft mit 4 schweren und 2 mittleren und 2 leichten Brigaden planen…
das macht Sinn… diese dafür dann auch mit ausreichend Umlaufreserve ausstatten!
bedeutet dass man ggf noch ein paar Puma aus dem Rahmenvertrag anrufen müsste…
RE: Mittlere Kräfte - Jason77 - 21.02.2024
Erstmal ein kurzes Vorwort, zu meinem ersten Beitrag zu den mittleren Kräften.
Ich finde das Konzept im Grunde gut. Die klingt plausibel, schnell verlegbare Einheiten zu haben die unter den richtigen Umständen auch noch sehr mobil sind ist in vielen Situationen sicher ein großer Vorteil. Natürlich können sie die schweren Kräfte nicht ersetzen und kommen mit allerlei Nachteilen.
Gerade steckt man eben noch in der Transformation, die braucht Zeit und dass so etwas nicht ohne Probleme abläuft sollte auch klar sein. Wobei ich von der genauen Umsetzung, Gruppierung und Struktur in den Rest der Truppe keine Ahnung habe.
Ich finde, dass einige Punkte der Kritik durch technischen vorschritt mindestens reduziert werden können bzw. Sollten. Gerade das Thema Schutz. Daher müssten eigentlich vor allem die Boxer mit APS ausgerüstet werden.
Für mich übrigens auch ein Argument für den unbemannten Turm des Pumas der könnte ohne Aufwand zumindest mit MUSS kommen. Das ist zwar kein Hard-Kill System aber immerhin.
Wie sieht es da beim alternativen bemannten Turm aus? Ich hab in dem Zusammenhang noch nie etwas von einem APS oder Plänen dazu gelesen… Eigentlich sollten gerade eher schwach gepanzerte Fahrzeuge die trotzdem vorne eingesetzt werden sollen alle hard kill APS kommen.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 21.02.2024
Ein Hardkill-System für den GTK Boxer als Schützenpanzer dürfte meiner Einschätzung nach zwischen 1,5 Mio und 2,5 Mio pro Fahrzeug kosten (rein aus dem Bauch heraus geschätzt ohne nachzusehen9. Dass sind halt auch wieder Summen die man überhaupt erst mal finanzieren muss. Und dann würde es zudem erhebliche Zeit kosten alle GTK damit auszurüsten. Bei zwei mittleren Brigaden zu je drei Kampftruppen-Bataillonen zuzüglich dreier Artillerie-Bataillone zzgl. weiterer GTK in anderen Verwendungen kommt man da ganz schnell auf signifikante Summen und eine erhebliche Zeitspanne bis alle damit ausgerüstet sind.
Und die schweren Verbände benötigen noch viel mehr Hardkillsysteme und dies so zeitnah wie möglich. Bevor also nicht alle Kampfpanzer und PUMA Hardkill haben, wäre es falsch die GTK damit auszustatten.
Das soll jetzt natürlich kein Gegenargument sein, ganz im Gegenteil! Aber man muss diese rein praktischen Probleme halt mitbedenken und auch benennen.
RE: Mittlere Kräfte - kato - 21.02.2024
(21.02.2024, 14:24)Quintus Fabius schrieb: Ein Hardkill-System für den GTK Boxer als Schützenpanzer dürfte meiner Einschätzung nach zwischen 1,5 Mio und 2,5 Mio pro Fahrzeug kosten (rein aus dem Bauch heraus geschätzt ohne nachzusehen9.Trophy lag für Leopard 2 A7A1 (Anteil Rafael) bei 40 Millionen Euro für 23 Gerätesätze mit 187 Werfersystemen inkl. Munition, Ersatzteilen und Ausbildung für Kaderpersonal Instandsetzer und Bediener.
Dazu kamen 80 Millionen Euro (Anteil KMW), die neben dem Einbau auch 18 neue Fahrgestelle beinhalteten, um die Energieversorgung für Trophy überhaupt erst einbauen zu können.
RE: Mittlere Kräfte - Jason77 - 21.02.2024
Ja klar, kostet das viel Geld, und mit begrenzten Mitteln müssen Prioritäten gesetzt werden. Aber zumindest die Boxer die bei den mittleren Kräfte ganz vorne stehen sollen brauchen das. Es muss ja nicht gleich Trophy sein, aber MUSS sollte schon drin sein, daher der Verweis auf den Turm vom Puma…
Und hat ein Leopard ein APS wirklich nötiger als ein Boxer der am Ende an der selben steht? Sogar noch früher, weil er ja unter Umständen die Position halten soll bis die schweren Kräfte endlich da sind.