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Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - lime - 11.03.2022 (11.03.2022, 21:08)Nightwatch schrieb: Zum einen fehlt es da in der Ukraine aktuell einfach an sehr vielen Basics, ein paar Eliteverbände hin oder her, zum anderen hätte alleine ein voll mobilisiertes polnisches Heer eine deutlich höhere Feuerkraft als die Ukraine. Ich seh da nicht, wie da etwas anderes als ein sehr grandioser Untergang hätte rauskommen sollen. Nach dem Ukrainekrieg stellt sich die Frage sowieso nicht, die werden viele Jahre brauchen um ihre Armee halbwegs zu renovieren, wenn sie überhaupt die Mittel dafür aufbringen können. Den Jubel halte ich für verfrüht. Leider ist das irgendwie typisch heutzutage von einem Extrem ins Andere. Erst geht man davon aus dass Rußland das Baltikum und Polen in wenigen Tagen/Wochen aufrollen könnte und nun meint man dass Rußland gar nichts mehr gebacken bekommt. Meines Erachtens kann man dies aus den 14 Tagen Krieg in der Ukraine nicht ablesen. Allein weil der Krieg zumindest bisher so geführt wurde dass man zivile Opfer in Grenzen halten möchte. Dies wäre bei einer Konfrontation mit Polen sicher nicht gegeben, im Baltikum vielleicht noch wegen der großen russischen Minderheiten. Dann ist das Terrain in der Ukraine auch "spezieller" als in Polen. Was man aber jetzt schon ablesen kann ist dass man bei der NATO und Rußland hat sich in den letzten 20 Jahren in eine ähnliche Richtung entwickelt viel zu wenig auf Masse setzt. Berufsarmeen sind nicht tauglich echte große Kriege zu führen. Was ich eigentlich schon immer so formuliert habe: man braucht auch in Zukunft zwingend die Wehrpflicht. Außer man hat eine strategische Position wie die USA, GB oder Japan. RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 11.03.2022 (11.03.2022, 21:33)lime schrieb: Berufsarmeen sind nicht tauglich echte große Kriege zu führen. ...: man braucht auch in Zukunft zwingend die Wehrpflicht. Oder die Gegner haben auch nur Berufsarmeen und man verzichtet einfach auf echte große Kriege. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 11.03.2022 (11.03.2022, 21:40)Broensen schrieb: Oder die Gegner haben auch nur Berufsarmeen und man verzichtet einfach auf echte große Kriege. Keine Kriege wären wohl das Beste aber leider ist das langfristig gesehen nicht realistisch. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 11.03.2022 (11.03.2022, 21:33)lime schrieb: Den Jubel halte ich für verfrüht. Leider ist das irgendwie typisch heutzutage von einem Extrem ins Andere. Erst geht man davon aus dass Rußland das Baltikum und Polen in wenigen Tagen/Wochen aufrollen könnte und nun meint man dass Rußland gar nichts mehr gebacken bekommt. Meines Erachtens kann man dies aus den 14 Tagen Krieg in der Ukraine nicht ablesen. Allein weil der Krieg zumindest bisher so geführt wurde dass man zivile Opfer in Grenzen halten möchte. Dies wäre bei einer Konfrontation mit Polen sicher nicht gegeben, im Baltikum vielleicht noch wegen der großen russischen Minderheiten. Dann ist das Terrain in der Ukraine auch "spezieller" als in Polen. Naja, die kriegen sicherlich nicht garnichts auf die Reihe aber eben auch nicht sehr viel. Nach vierzehn Tagen Krieg lässt sich halt schon feststellen, dass die Russische Armee in der Breite hinsichtlich Ausrüstung, operativen Geschicks und Logistik halt eine doch deutlich niedrigere Qualität besitzt als gemeinhin kolpotiert wurde. Von mir aus hat man dort die zweite und dritte Garde ins Gefecht geschickt und der ein oder andere vermeidliche Eliteverband deckt die polnische Flanke. Warum auch immer. Diese leistungstärkeren Verbände werden es aber nicht rausreißen wenn auf der Gegenerseite ein Verteidigungsbündnis steht, das insgesamt gesehen noch vorsichtigt ausgedrückt ein vielfaches der Feuerkraft der Ukrainisches Armee aufbieten könnte. Sicherlich, die russischen Verbände spielen ihre Feuerkraft nicht voll aus und man würde gegen die Nato sicherlich auch kompromissloser vorgehen als bei dieser angeblichen Befreiungsaktion. Aber das ändert doch nichts dran, dass Gardepanzerarmeen, Combined Arms Armies und haste nicht gesehen in der Ukraine aktuell von leichter Infanterie mit minimaler Feuerunterstützung überall dort aufgehalten, wenn nicht gleich gestoppt werden, wo sie ernstlich auf Widerstand treffen. Es ändert nichts daran, dass das Equipment der von mir aus gerne zweite und dritten Garde irgendwie Stand 1980 ist. Und eigentlich nicht mal das. Wenn das so weitergeht ist es ja fast nur noch eine Frage der Zeit bis der erste T-34 an der Front gesichtet wird. Ganz offensichtlich ist von den ganzen Reformen der Streitkräfte kaum was in der Breite angekommen. Es ändert auch nichts daran, dass die russische Luftwaffe in diesem Krieg eine Performance darbietet die mit Arbeitsverweigerung noch höflich umschrieben ist. Wenn die Zahlen die das US DOD zur Ukrainischen Luftwaffe heute veröffentlicht hat einigermaßen stimmen ist schlicht festzustellen, dass die russische Luftwaffe sich als vollkommen unfähig erwiesen hat, einem krass unterlegenen Gegner zu neutralisieren. Der Erstschlag war samt einer immensen Anzahl eingesetzter Ballistischer Raketen weitgehend wirkungslos, SEAD läuft bestenfalls so mittel und über jedwedes Zusammenwirken mit den Bodenstreitkräften bereiten wir lieber den Mantel des Schweigens. Es existiert schließlich schlicht nicht. Man kann das noch länger ausbreiten, aber wie bitteschön soll das so jemals gegen Nato-Verbände funktionieren? Was wollen die alleine gegen unsere Luftstreitkräfte ausrichten? Masse fehlt uns bestimmt nicht und wir brauchen auch ganz bestimmt keine Wehrpflicht. Wir brauchen Vollausstattung inklusive Munition, eine Heeresflugabwehrtruppe, APS für Puma und Leopard und ein ordentliches Reservistensystem. Wenn wir damit zwei Panzerdivisionen für Osteuropa aufbieten können ist das im Bündnis absolut ausreichend. Wir sind kein Frontstaat mehr und die Polen selbst sind alles andere als wehrlos. Ein Blick auf das Polnische Heer kann hier Augen öffnen. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 12.03.2022 Bin da bei Nightwatch: eine Wehrpflicht / Milizarmee macht Sinn für die "Frontstaaten", also Polen, Baltikum etc, den lokale leichte Infanterie kann einen erheblichen Beitrag leisten wie man gerade sieht. Da wir aber ja unsere Streitkräfte "nach vorne" schicken würden, benötigen wir andere Streitkräfte, nämlich solche, welche optimal dafür aufgestellt sind unsere Verbündeten in den "Frontstaaten" optimal zu unterstützen, deren Streitkräfte zu ergänzen und Fähigkeiten zu liefern die diese nicht haben oder nur unzureichend vorhalten können. Darüber hinaus müssen unsere Streitkräfte mobil und schnell genug sein um erhebliche Kampfkraft in kurzer Zeit "nach vorne" verlegen zu können. Das bedeutet meine Meinung nach vor allem Investitionen in die Luftwaffe, in Hubschrauber und in Raketenartillerie sowie Luftraumverteidigung. Ergänzend zu dem RUSI Youtube Video von Nightwatch: https://rusi.org/explore-our-research/publications/rusi-defence-systems/just-how-tall-are-russian-soldiers RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 12.03.2022 Noch ein paar Blicke ins Kaleidoskop: https://meduza.io/en/feature/2022/03/12/has-russia-s-invasion-stalled Über die russische Perspektive auf die Ukraine (vor dem Krieg): https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/ukraine-through-russias-eyes Über die (real viel zu langsame) Anpassung der Russen an die Umstände: https://www.janes.com/defence-news/news-detail/ukraine-conflict-russian-military-adapts-command-and-control-for-ukraine-operations RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 12.03.2022 Seltsamer Vorfall, und stellt sich natürlich auch die Frage, inwieweit hier noch mehr herumschwirrt - und eine Gefahr darstellt. Und man kann auch fragen, wo da die Luftraumbeobachtung war, wenn eine mehr als sieben Meter lange und über 40 Jahre alte Drohne fast 600 km unbemerkt quer durch Europa fliegt... Zitat:Mystery drone from Ukraine war crashes in Croatiahttps://www.bbc.com/news/world-europe-60709952 Zum Gerät - siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Tupolew_M-141 @Nightwatch Zitat:Hilft halt dann auch nix wenn man dann im Schlamm feststeckt.Nicht, dass ich den Ukrainern ihre Erfolge nicht gönnen würde, aber ich verstehe nicht, wieso man seitens der Russen hier derart taktisch unklug seine Panzer zusammenstellen kann. Und da das ganze Wirrwarr von einer munter darüber herumschwebenden Drohne gefilmt wurde, frage ich mich, ob man überhaupt sowas wie Luftsicherung berücksichtigt. Anscheinend ja wohl nicht. Kurzum: Hier werden Basics nicht mal im Ansatz beherzigt, ist nun halt die Frage, ob das eine Ausnahme war oder ob man wirklich einfach derart sorglos herumfährt. Falls ja, muss man sich arg sicher fühlen, aber das kann ziemlich in Hose gehen, wenn man nur mal auf etwas Feuerkraft stößt. Bzgl. dem Schlammthema: Da bin ich mir aktuell nicht ganz sicher, inwieweit sich die Lage verbessert oder verschlechtert hat. Schaut man sich die Bilder aus dem Osten der Ukraine an, so hat man oftmals geschlossene Schneedecken und verschneite Fahrzeuge im Fokus. Hier ist das Manövrieren im offenen Gelände wohl möglich. Aber wenn man sich Aufnahmen aus dem Umfeld von Kiew anschaut, so sieht man oftmals nur Schneereste und gelegentliche Schneeschauer im Bild, und hier denke ich, sind die Felder deutlich versumpft bzw. nicht fest gefroren und nicht wirklich großartig befahrbar. Anbei: Zitat:+++ Live Updates +++https://news.sky.com/story/ukraine-war-russia-news-putin-nuclear-live-updates-kyiv-12541713 Bevor hier irgendwelche wüsten Drohungen dahingehend ausgesprochen werden, dass man westliche Lieferungen attackieren würde, sollte man eher die Luftsicherung der eigenen Truppen mal auf Vordermann bringen und bei der eigenen Luftwaffe rückfragen, ob man gedenkt noch in die Kämpfe einzugreifen. Ach so...und intern scheint man nun wohl nach den ersten Sündenböcken zu suchen bzw. das Hauen und Stechen hinter den Kulissen in der russischen Führung scheint begonnen zu haben... Zitat:WAR IN UKRAINEhttps://www.thetimes.co.uk/article/kremlin-arrests-fsb-chiefs-in-fallout-from-ukraine-invasion-chaos-92w0829c5 Gibt auch schon erste Gerüchte, dass erste Generäle gefeuert wurden. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Flugbahn - 12.03.2022 (12.03.2022, 14:43)Schneemann schrieb: Gibt auch schon erste Gerüchte, dass erste Generäle gefeuert wurden. wo wir gerade bei den Generälen sind. Ist es noch "normal", dass inzwischen vom 3. getöteten General die Rede ist? "14:32 Uhr Ukraine: Weiterer russischer General in Mariupol getötet Nach Angaben eines ukrainischen Generalmajors ist ein weiterer russischer General bei Kämpfen getötet worden. Anton Geraschtschenko, ein Berater des ukrainischen Innenministeriums, sagte am Samstag, der russische Generalmajor Andrej Kolesnikow sei bei den Kämpfen um die belagerte Stadt Mariupol gefallen. Nach ukrainischen Angaben ist er der dritte russische General, der in diesem Krieg ums Leben gekommen ist. Der Tod Kolesnikows wurde vom russischen Militär, das Informationen über seine Verluste unter Verschluss hält, nicht bestätigt. Zuvor hatten inoffizielle russische Quellen jedoch den Tod eines russischen Generals bestätigt." https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-100.html#feed-item-89655 RE: Russland vs. Ukraine - lime - 12.03.2022 (12.03.2022, 14:43)Schneemann schrieb: Seltsamer Vorfall, und stellt sich natürlich auch die Frage, inwieweit hier noch mehr herumschwirrt - und eine Gefahr darstellt. Und man kann auch fragen, wo da die Luftraumbeobachtung war, wenn eine mehr als sieben Meter lange und über 40 Jahre alte Drohne fast 600 km unbemerkt quer durch Europa fliegt... Vielleicht hat die Drohne ja die passende Freund-Feind-Erkennung an Bord gehabt? Anders kann ich mir eigentlich nicht vorstellen dass die mal eben 600km durch NATO-Raum bis nach Kroatien fliegt. Wäre dem so dann hätte der Krieg nun auch den ersten großen Schwachpunkt der NATO aufgedeckt. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 12.03.2022 Nur weil die Russen selbst gerade herumstolpern wie Totalversager heißt das nicht umgekehrt, dass wir jetzt wirklich fähig wären. Schneemann: Zitat: Ist es noch "normal", dass inzwischen vom 3. getöteten General die Rede ist? Meiner Meinung nach ja, weil die allesamt ziemlich "weit vorne" getötet wurden. Auch sehr hohe russische Offiziere exponieren sich viel eher direkt an der Front als wir das so gewöhnt sind. Eventuell haben sie versucht die Truppen irgendwie voran zu bringen. Russische Truppen sind ohne höherrangige Offiziere oft recht passiv, dafür aber umso aktiver je höher der Dienstgrad ist der direkt vor Ort befiehlt. (oder Putin lässt auf diese Weise doch seine Unzufriedenheit aus.......) Zitat:Hier werden Basics nicht mal im Ansatz beherzigt, ist nun halt die Frage, ob das eine Ausnahme war oder ob man wirklich einfach derart sorglos herumfährt. Ist kein Einzelfall. Man schickt anscheinend öfter keinerlei Aufklärung vor, man sichert nicht kritische Stellen zuerst mal mit Infanterie und hält die Kampfpanzer bis dahin zurück, man geht nicht überschlagen vor, man umgeht kritische Stellen nicht - selbst dort wo das möglich wäre, der Mangel an Luftraumsicherung wurde ja schon angesprochen und wenn man dann beschossen wird agiert man auch ziemlich planlos usw. usf. Am krassesten finde ich den offenkundigen Mangel an Aufklärung in inzwischen ziemlich vielen dokumentierten Fällen. RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 12.03.2022 Mal ein Blick speziell nach Mariupol. Russische Panzer sind mittlerweile in den Außenbezirken damit beschäftigt zivile Infastruktur zu beschießen: https://twitter.com/COUPSURE/status/1502732548178329601 Angeblich haben die Ukrainer in einem Gegenangriff Volnovakha einnehmen können. Theoretisch liese sich eine Versorgungslinie aufbauen und die belagerte Stadt entlasten. Ich habe da ja meine Zweifel. https://twitter.com/sentdefender/status/1502719026522431492 Derweil plündern die russischen Truppen angeblich Hilfskonvois die in Richtung Mariupol unterwegs sind: https://twitter.com/juliaskripkaser/status/1502731503217881088 Die humantiäre Lage in Mariupol ist schlicht katastrophal: https://twitter.com/ICRC/status/1502588459797692424 https://twitter.com/olgatokariuk/status/1502644986734649346 Schäden: https://twitter.com/Mike_Eckel/status/1502735484484825094 https://twitter.com/IAPonomarenko/status/1502638042829496323 https://twitter.com/Eire_QC/status/1502733871472857093 Verteidiger von Mariupol (Marineinfanterie): https://twitter.com/IAPonomarenko/status/1502656110813188100 Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die eingeschlossenen Kräfte in Mariupol den konzentrierten Angriffrn standhalten könntn. Die Stadt ist schwer zu verteidigen weil ausgestreckt an der Küste gelegen und vom Delta des Kalmius durchzogen. Es wäre verhältnismäßig einfach möglich die einzelnen Stadtteile voneinander zu isolieren. Den Verteidigern dürfte dabei über kurz oder lang schlicht die Munition ausgehen, Waffenlieferungen waren ja zu keinem Zeitpunkt nach Kriegsbeginn möglich. Am Rande: 44% der Bevölkerung Mariupols sind Russen. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 12.03.2022 (12.03.2022, 22:29)Nightwatch schrieb: Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die eingeschlossenen Kräfte in Mariupol den konzentrierten Angriffrn standhalten könntn. Die Stadt ist schwer zu verteidigen weil ausgestreckt an der Küste gelegen und vom Delta des Kalmius durchzogen. Es wäre verhältnismäßig einfach möglich die einzelnen Stadtteile voneinander zu isolieren. Den Verteidigern dürfte dabei über kurz oder lang schlicht die Munition ausgehen, Waffenlieferungen waren ja zu keinem Zeitpunkt nach Kriegsbeginn möglich. Die Verteidiger haben vor einigen Tagen behauptet sie hätten für 1-2 Jahre Munition, was man natürlich als Propaganda bewerten muss. Das russische Interesse an der Stadt ist jedenfalls extrem hoch. Auch weil wohl große Teile des Regiments Azov in der Stadt sind. Da von russischer Seite angekündigt wurde diese Truppe nicht als reguläre Soldaten zu behandeln könnte es bei einer Einnahme zu Exzessen kommen vor allem wenn Milizen aus den abtrünnigen Republiken anstatt russischer Soldaten dort einrücken sollten. Andererseits dürfte damit zu rechnen sein dass die Verteidiger eine Kapitulation nicht in Erwägung ziehen werden, sondern entweder bis zum bitteren Ende kämpfen oder den Versuch wagen sich irgendwie abzusetzen. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 13.03.2022 Das kann man nur unterstreichen: die Kämpfer des Azow Regimentes können sich nicht ergeben, gerade deshalb kämpfen sie so erbittert und versuchen mit allen Mitteln das unvermeidbare Ende hinaus zu zögern. Wenn die bestimmten Truppen die da auf russischer Seite kämpfen in die Hände fallen, erwartet sie nur ein sehr langsamer und äußerst qualvoller Tod. Ich will sogar an dieser Stelle mal behaupten, dass Mariopol vor allem deshalb noch nicht gefallen ist. Und umgekehrt halte ich die Gerüchte dass die Kämpfer von Azow Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen und auch auf fliehende Zivilisten feuern bzw. diese an der Flucht hindern für höchstwahrscheinlich wahr. Noch ein Gedanke von mir dazu ist, dass die ukrainische Armeeführung dies mit Absicht so herbei geführt hat, um die Kämpfer von Azow auf diese Weise organisch und nachhaltig los zu werden. Den die werden in der Ukraine durchaus auch als ein Problem gesehen. So werden sie post mortem Helden der Ukraine und stören im realen Leben die Politik nicht weiter. Allgemein: Tageszusammenfassung für Tag 16: Zitat:Gesamtkarte: RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 13.03.2022 Militaryland: Tag 16: https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-16-summary/ Tag 17: https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-17-summary/ Noch ein paar Einzelszenen die - obwohl sie auch nur anekdotische Evidenz sind - dennoch den Charakter und das Bild dieses Krieges recht gut verkörpern: Durchgeknallte Kamikaze-Ukrainer gegen bizarr sorglos agierende russische Kampfpanzer: https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/tc070s/ukrainian_special_forces_ambush_russian_column_at/?utm_term=1773683596&utm_medium=post_embed&utm_source=embed&utm_name=&utm_content=header Planlos in dichten Rudeln im feindlichen Feuer herumstolpernde russische Infanterie: https://twitter.com/ELINTNews/status/1502075497991348226 RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 13.03.2022 Und für mich einen gesonderten Eintrag wert: Die Kämpfe um die AKW, die ich aktuell für das bedenklichste halte was da stattfindet, den wenn die Stromversorgung für die Kühlung der Brennstäbe längerfristig ausfällt (kurzfristig ist sie ja schon bei einem AKW ausgefallen) wären die möglichen Folgen katastrophal für jederman: https://warontherocks.com/2022/03/fallout-from-russias-attack-on-ukrainian-nuclear-facilities-military-environmental-legal-and-normative/ Ich kann mir auch vorstellen, dass die Ukrainer wenn der Krieg so weiter geht selbst eines ihrer AKW sabotieren und dann versuchen die Schuld den Russen in die Schuhe zu schieben. Zu diesem Kontext gehörend halte ich auch den Einsatz von Massenvernichtungswaffen in diesem Krieg noch für möglich. Beispielsweise könnten die russischen Truppen ein paar taktische Nuklearwaffen einsetzen, allein schon damit der Westen endlich anfängt mal die Füße stiller zu halten. An russischer Stelle würde ich selbst das tatsächlich orchestriert machen: zum einen ein Schlag mit taktischen Nuklearwaffen gegen bestimmte Ziele, zum anderen zeitgleich der völlige Stopp jeder Gas-, Öl- und Kohlelieferung in den Westen, und zeitgleich Cyberangriffe auf kritische Infrastruktur in bestimmten europäischen Ländern (Deutschland) - aber natürlich nicht auf die USA. |