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RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 21.02.2024
(21.02.2024, 18:09)Jason77 schrieb: Ja klar, kostet das viel Geld, und mit begrenzten Mitteln müssen Prioritäten gesetzt werden. Aber zumindest die Boxer die bei den mittleren Kräfte ganz vorne stehen sollen brauchen das. Es muss ja nicht gleich Trophy sein, aber MUSS sollte schon drin sein, daher der Verweis auf den Turm vom Puma…Wer hält die Positionen, der Boxer oder die Infanterie ? Wer muss als erstes geschützt werden ???
Und hat ein Leopard ein APS wirklich nötiger als ein Boxer der am Ende an der selben steht? Sogar noch früher, weil er ja unter Umständen die Position halten soll bis die schweren Kräfte endlich da sind.
RE: Mittlere Kräfte - Kopernikus - 21.02.2024
(21.02.2024, 18:49)voyageur schrieb: Wer hält die Positionen, der Boxer oder die Infanterie ? Wer muss als erstes geschützt werden ???
Wer muss als erstes geschützt werden, der Leopard2 oder der Boxer?
4 Soldaten gegenüber 6-8.
RE: Mittlere Kräfte - Jason77 - 21.02.2024
(21.02.2024, 18:49)voyageur schrieb: Wer hält die Positionen, der Boxer oder die Infanterie ? Wer muss als erstes geschützt werden ???
Na ja beim „Kampfboxer“ ja wohl auch der Boxer selbst oder? Am Ende kommt ein APS natürlich auch der Infanterie zugute wenn ihr Fahrzeug und Feuerunterstützung länger überlebt stehen ihre eigenen Chancen auch besser. Finde die Frage allerdings etwas merkwürdig, ein APS für die Infanterie selbst steht weder zur Verfügung noch steht es in Konkurrenz zu einem APS für Fahrzeuge…
Zum Leo2, der ist von sich aus ja schon deutlich besser geschützt, hat es also nicht ganz so nötig. Dafür wird er wahrscheinlich offensiver eingesetzt… am Ende bräuchten es alle, da sind wir wieder bei den Prioritäten
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 21.02.2024
Man sollte die Frage was zuerst kampfwertgesteigert werden muss danach beurteilen, was für eine Kampfkraft das jeweilige System hat und was für einen Wert es darstellt. Die Frage der Menschenleben ist ebenso nur dahingehend zu bewerten. Eine gut ausgebildete Besatzung eines Kampfpanzers ist daher als Einsatzmittel wertvoller als ein paar Infanteristen die ein GTK Boxer transportiert, weil diese leichter ersetzbar sind und weniger "kosten".
Entsprechend muss der Leopard 2 zuerst geschützt werden, weil er wertvoller ist, eine größere Kampfkraft bereit stellt und weil seine Besatzung wertvoller ist.
Noch darüber hinaus sollte man bedenken, dass viele Hardkillsysteme für abgesessen agierende Infanterie in Fahrzeugnähe ein Problem darstellen. Und dass der GTK so oder so keinen offenen Kampf mit feindlichen Systemen wagen kann. Er dient daher auch in einer Konfiguration als Schützenpanzer nur der Unterstützung der abgesessen agierenden Infanterie. Hierhin liegt auch der wesentlichste Unterschied zum PUMA. Und dieser Unterschied begründet sich allein schon in dem Niveau der passiven Panzerung und der Mobilität.
Entsprechend Leopard 2 zuerst, dem folgend PUMA, und erst dann kann man daran denken die GTK mit einem Hardkillsystem auszurüsten.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 21.02.2024
Ein APS auf GTK für die mKr ergibt in meinen Augen am ehesten Sinn für die sWaTrg. Die Infanterie selbst tritt nicht in ihren GTK gegen mechanisierten Feind an. Sie sitzt ab und nutzt Deckung. Aber die sWaTrg exponieren sich im Gefecht. Daher brauchen diese den zusätzlichen Schutz. Dann können Sie sogar zu einem gewissen Maß vergleichbar mit einem MBT in der Infanterieunterstützung eingesetzt werden, weil sie dann "pseudo-duellfähig" werden. Sie können mit MK+MELLS gegen sKr wirken und sind durch den Frontschutz gegen MK und das APS gegen PzK/LFK geschützt.
Tatsächlich würde ich das sogar für einen extrem relevanten Aspekt bei der Aufstellung der mKr halten. Das ganze absurde Konzept dieser neuen Kategorie ist eigentlich genau darauf angewiesen, sonst geht das Prinzip sWaTrgInf gar nicht auf.
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 21.02.2024
Ich verstehe Euch nicht
Kommt nicht zuerst die Rohr und Raketenartillerie, die Luftraumverteidigung, die Munition(en). Das Pioniergerät, und wenn dann noch Geld da ist
RE: Mittlere Kräfte - Jason77 - 21.02.2024
Klingt vernünftig das Ganze nach der Kampfkraft & den Kosten zu priorisieren. Und Infanterie und Hard Kill verträgt sich auch nicht optimal, da hast du ebenfalls recht. Wobei ich mich schon Frage, was da wirklich dran ist. Denn wenn zB eine Rakete einen Panzer trifft (ohne APS) dann ergehts den Soldaten die neben dem Panzer stehen sicher auch nicht gut. Ob da das APS jetzt den großen Unterschied macht… ?
Na ja dann ein Grund mehr beim Boxer zumindest auf ein Soft-Kill APS zu setzen. „MUSS“ wird ja auch deutlich billiger sein als Trophy.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 21.02.2024
Das geht so oder so nicht auf, weil der primäre Gegner mit dem sich schwere Waffenträger auseinander setzen werdne müssen russische Panzerfahrzeuge sind die ebenfalls über Maschinenkanonen verfügen und die passive Panzerung des GTK ist für diese zu schwach, insbesondere wenn man hier in die Zukunft denkt - und Hardkillsysteme nützen nun mal nichts gegen Maschinenkanonen, so einfach ist das.
Zitat:Sie können mit MK+MELLS gegen sKr wirken und sind durch den Frontschutz gegen MK und das APS gegen PzK/LFK geschützt.
Nicht wenn die BK (PzK) einfach Clustermunition verwenden, oder wenn die Leistung der KEP (130mm, 140mm, 152mm) zu groß ist, und nicht gegen beliebige MK. Aktuell sehen die russischen Konzepte für zukünftige Schützenpanzer reihenweise 57mm MK vor. Aber selbst die 30mm der Russen könnten je nach verwendeter Munition und Distanz selbst frontal ausreichend sein. Und in diesem Kontext sollte man bedenken, dass das Gelände in welchem die GTK da gegen deutlich geländegängigere russische Kettenpanzer antreten sollen sehr durchschnitten ist - und dies auch sein muss, weil dort ja auch die eigene Infanterie agieren soll und man Deckung braucht vor Drohnen, feindlicher Aufklärung, Artillerie - und entsprechend die durchschnittlichen Distanzen deutlich kürzer sind. Entsprechend könnten selbst die aktuellen 30mm der Russen mit APFSDS auf diese kürzeren querschnittlichen Distanzen zum Problem werden. Von den 57mm et al fange ich mal gar nicht erst an.
RE: Mittlere Kräfte - Tarond - 21.02.2024
Ob Puma oder GTK, bei Beschuss, mit dezidierten Panzerabwehrwaffen macht der passive Schutz keinen unterschied. Ob du mit einer 120mm Glattrohr und einen AP-Projektil auf Puma oder Boxer schiesst, es geht bei beiden durch. Natürlich ist der Puma teurer. Das wäre dann ein Argument.
Selbst Kampfpanzer sind dagegen nur an der Front ausreichend geschützt (auf größere Entfernungen).
Gerade dafür ist das Hardkill-System doch gedacht, oder?
Weil passive Panzerung gegen die Durchschlagsleistung moderner AP-Geschosse und Raketen einfach nicht ausreicht.
Das Argument mit der Eigengefährdung sehe ich dagegen auch so, die ist aber sowohl beim Puma als auch beim GTK gegeben. Da gibt es also keinen Unterschied.
RE: Mittlere Kräfte - Jason77 - 21.02.2024
(21.02.2024, 20:34)Broensen schrieb: Ein APS auf GTK für die mKr ergibt in meinen Augen am ehesten Sinn für die sWaTrg. Die Infanterie selbst tritt nicht in ihren GTK gegen mechanisierten Feind an. Sie sitzt ab und nutzt Deckung. Aber die sWaTrg exponieren sich im Gefecht. Daher brauchen diese den zusätzlichen Schutz. Dann können Sie sogar zu einem gewissen Maß vergleichbar mit einem MBT in der Infanterieunterstützung eingesetzt werden, weil sie dann "pseudo-duellfähig" werden. Sie können mit MK+MELLS gegen sKr wirken und sind durch den Frontschutz gegen MK und das APS gegen PzK/LFK geschützt.
Tatsächlich würde ich das sogar für einen extrem relevanten Aspekt bei der Aufstellung der mKr halten. Das ganze absurde Konzept dieser neuen Kategorie ist eigentlich genau darauf angewiesen, sonst geht das Prinzip sWaTrgInf gar nicht auf.
Das war mein Gedanke… klar das Argument mit 30mm plus zieht schon, da hilft auch ein APS nicht. Trotzdem erhöht es die durchhalte Fähigkeit der Boxer gegen 120mm, Raketen und RPGs. Und ohne sind die mittleren Kräfte schon ein ganz schönes Himmelfahrtskommando
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 21.02.2024
Nicht jedes Hardkillsystem kann KEP abwehren - und selbst die es können haben da gewisse physikalische Grenzen.
Der wesentlichste Aspekt aber ist, dass gar kein Hardkillsystem das Feuer einer Maschinenkanone abwehren kann, und dass Maschinenkanonen reichen um einen GTK zu zerstören. Selbst wenn man die GTK allesamt frontal auf Stanag Level 6 bringt kann sogar eine 30mm frontal noch durchschlagen wenn der Beschuss auf unter 500 m stattfindet. Und die Tendenz geht zu MK Kalibern über der 30mm. Entsprechend wären die Hardkillsysteme hier "verschwendet", weil die passive Panzerung unzureichend ist.
In Bezug auf KEP - um hier den Bogen zu schließen - funktioniert Hardkill übrigens auch nur dahingehend, dass es den KEP so ablenkt, dass dann die passive Panzerung diesen schluckt. Das wäre bei einem GTK so auch nicht der Fall. Selbst wenn man ein Hardkillsystem installieren würde, dass KEP abfangen kann, würden selbst diese "abgefangenen" - also leicht abgelenkten - KEP den GTK immer noch ganz locker zerstören.
Zitat:ohne sind die mittleren Kräfte schon ein ganz schönes Himmelfahrtskommando
Es ist meiner Ansicht nach ein Fehler, wenn man Panzer so andenkt, dass diese durch ihr Schutzkonzept möglichst viel Beschuss abwehren.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 21.02.2024
(21.02.2024, 20:43)Quintus Fabius schrieb: Das geht so oder so nicht auf...Davon brauchst du mich bekanntlich nicht überzeugen. Das System mKr krankt vorne und hinten, daran ändert ein APS auch nichts.
Aber wenn man mal davon ausgeht, dass der Gegner tatsächlich nur über alte BTR, BMP2 und T72 verfügt, dann hätte ein GTK mit einem leistungsstarken APS eine vielfach größere Chance, seine ihm angedachte Aufgabe zu erfüllen als ohne ein solches.
Ohne APS kann der sWaTrg nur gegen leichte bis mittlere Kräfte eingesetzt werden. Nur kommt er nicht dorthin, wo diese eingesetzt werden. Mit APS jedoch könnte er zumindest einigermaßen die unzureichend ausgestatteten und kaum ausgebildeten Kräfte aufhalten, mit denen die Russen momentan in der Ukraine antreten.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 21.02.2024
Es ist ein gefährlicher Fehler anzunehmen, dass alle Russen schlecht ausgebildet oder unfähig sind. Es gibt in der russischen Armee sehr befähigte Soldaten, sowohl was die Ausbildung angeht als auch was die praktische Erfahrung angeht.
Die russische Armee ist extrem uneinheitlich. Das schwankt von Einheit zu Einheit um Welten.
Das gleiche was die Ausrüstung angeht. Es gibt russische Einheiten die - aus welchen Gründen auch immer - querschnittlich eine sehr gute Ausrüstung haben. Und ebenso solche die mit bizarr veralteter unzureichender Ausrüstung auskommen müssen.
Und da man nicht weiß, was für Russen einen da dann angreifen werden, ist ein Hardkillsystem schlicht und einfach überschätzt in seiner Bedeutung für die Frage, ob die GTK / schweren Waffenträger / Radschützenpanzer gegen die bestehen werden oder nicht.
RE: Mittlere Kräfte - Skywalker - 28.02.2024
Eine kleine Frontal Doku die den Zustand der mittleren Kräfte der Bundeswehr beleuchtet, passt gut zum Thema.
https://youtu.be/fUYyukb7qFo?si=w2VgR-ZCgvCUEcae
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 29.02.2024
Laut General der Infanterie Anfang des Monats wird es nur eine Brigade mittlere Kräfte geben , mehr ist finanziell nicht machbar