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Israel - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Blickpunkt Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=90) +--- Forum: Sicherheitspolitik und Wirtschaft (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=96) +--- Thema: Israel (/showthread.php?tid=3983) Seiten:
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- Schneemann - 21.08.2010 Erich schrieb: Zitat: Falsch: der palästinensiche Mörder, der mehrere Israeli umgebracht hat, sitzt nicht (wie der israelische Terrorist) gemütlich im Hausarrest und gibt Interviews, sondern (wenn er überhaupt noch lebt) atmet gesiebte Luft.Wobei du hier was verwechselst. Ich bezog mich auf palästinensische Terroristen und wie diese bei ihren Landsleuten behandelt werden (nämlich als Helden), nicht darauf, wie Israelis palästinensische Terroristen behandeln. Hierzu mal ein Bsp. in Bezug auf den Küstenstraßen-Anschlag 1978: Zitat: Als Küstenstraßen-Anschlag, im englischen Sprachraum auch als Coastal Road Massacre (Küstenstraßen-Massaker) bekannt, wird ein Terroranschlag der palästinensischen Fatah vom 11. März 1978 bezeichnet, bei dem 37 Zivilisten, davon 10 Kinder, getötet und weitere 76 Zivilisten verletzt wurden. Es war bis dahin die schlimmste terroristische Attacke in der Geschichte Israels und nach einer Kette von Anschlägen der unmittelbare Auslöser für eine israelische Militäraktion im Libanon.Das war 1978, eigentlich lange her. Müsste eigentlich vergessen sein. Oder doch nicht? Zitat: Im Rahmen eines 2008 stattgefundenen Freilassung einiger israelischer Gefangener und der Rückführung der Gebeine von Ehud Goldwasser und Eldad Regev wurden auch die sterblichen Überreste Mughrabis und weiterer PLO-Kämpfer in den Libanon zurückgeführt. Die Rückführung der toten Terroristen wurde im Libanon wie auch von Seiten der Hisbollah triumphal gefeiert.[6]Tja, Kindermörder, die als Helden gefeiert werden. Und das nach 30 Jahren. Respekt. Soviel zum Thema des Umgangs der Palästinenser mit ihren Mördern... PS: Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCstenstra%C3%9Fen-Anschlag">http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCste ... n-Anschlag</a><!-- m --> Ferner als Hinweis auf den Libanon-Krieg: Von israelischen Okkupationsabsichten als Ursache kann man schlecht reden. Vielmehr hat sich Israel nach langem Zögern zum Losschlagen gegen die dortigen Terrorgruppen entschieden, nachdem mehrmals gezielt Schulkinder und Busse von palästinensischen Terroristen angegriffen worden waren und Dutzende Kinder getötet worden waren (wir reden hier über die 70er Jahre, nur am Rande, also lange vor Siedlungsstreit und dergleichen). Und wenn heute von „Widerstand“ geredet wird, der ja auf die „Besatzungsmacht“ zielt, so sollte man mal ganz vorsichtig darauf hinweisen, dass in der Zeit vor dem Libanon-Krieg die Palästinenser gezielt Zivilisten und Kinder angriffen, um Terror zu stiften (etwa in Ma’alot 1974), und keine Soldaten. Und ohne diese Massaker an Kindern in Schulen und Schulbussen hätte es keine Libanon-Offensive gegeben, dass muss man klar sagen. Wegen Sabra und Schatila: Im Libanon hatten sich Christen und Palästinenser schon lange vor dem Libanon-Krieg die Köpfe eingeschlagen. Bereits in der Mitte der 70er Jahre war es bereits zu gegenseitigen Massakern und Übergriffen gekommen. Wobei – und das muss man auch klar sagen – die Probleme erst mit der Flucht der PLO in den Libanon zu Beginn der 70er Jahre angefangen haben, weil deren Auftreten das Machtgleichgewicht des Libanon durcheinander brachte (und auch, weil ihr Auftreten – wie übrigens in vielen anderen Nachbarstaaten auch – nicht gerade „diplomatisch“ war; dies lässt sich in anderen Ländern klar nachzeichnen). In diese Lage platzte nun der Libanon-Krieg der Israelis, der übrigens auch von der Fatah und der PLO durch die Terroranschläge, die ich oben kurz erwähnt habe, provoziert wurde, hinein. Nach dem Einmarsch in Beirut versuchten die Israelis, die beiden genannten Lager zu durchkämen (wobei wir hier keine klassischen „Lager“, sondern je eine Fläche von ca. 400 x 400 Metern in einer bebauten Stadt mit Favela-Charakter uns vorzustellen haben). Der „Versuch“ einer Durchsuchung kostete die Israelis vier Tote und rund 100 Verletzte, hauptsächlich durch RPG- und AK-Feuer. Da eine weitere Stürmung zu vermutlich höheren Verlusten und auch zahlreichen Zivilverlusten geführt hätte, riegelte die entnervte IDF die Bereiche schlicht ab und wartete. Kurzerhand umstellte man die Komplexe und ließ stattdessen eine christliche Milizengruppe unter dem Berufsgauner Alie Hobeika einziehen, um die „Drecksarbeit“ zu machen. Oder andersherum: Um eigene Truppen zu schonen, ließ man die Verbündeten einrücken. Das ist zwar nicht die feine Art, aber durchaus weitverbreitet, egal bei wem. Laut Scholl-Latour wurde danach für rund 2-3 Std. lang im Lager herumgeschossen, was aber bei den Israelis vor Ort niemanden zunächst wunderte, da man vom Widerstand wusste. Erst als in den Abendstunden das Schießen nicht abflaute und zudem Brände aufflackerten, wurde man misstrauisch und schritt ein – mit dem Ergebnis, das wir heute kennen. Ich will mich nicht darüber auslassen, wie viele Opfer es nun tatsächlich gab. Es dürften sicherlich zu viele gewesen sein. Fakt ist aber, dass der Widerhall stark war, und auch in Israel nicht folgenlos war. Sowohl Scharon als auch Kommandeure vor Ort mussten Konsequenzen tragen. Kleinigkeit am Rande: Hobeika, dessen Milizen die Taten begingen, wurde danach ganz eng von den Syrern eingespannt und diente acht Jahre lang als Minister. Soweit zur „Solidarität“ der Syrer mit ihren palästinensischen Kollegen (was wieder einmal den Standpunkt unterstützen würde, der besagt, dass sich die Nachbarstaaten wenig um die Palästinenser scheren und sie eigentlich nur als Mittel zum Zweck sehen). Zur Folgen für die Presselandschaft: Selbstreflektion gab es auch schon davor, etwa bei der Jagd auf die Mörder der israelischen Olympia-Mannschaft. Nur war es so, dass es im Israel der 70er Jahre ziemlich viele andere Dinge gab (Olympia-Attentat, Yom-Kippur-Krieg 1973, diverse Massenmorde an Kindern durch Terroristen, etc.), welche das Land und die Presse in Atem hielten. Zudem bestand kein richtiger Grund für eine Selbstreflektion, da es keine israelischen Aktionen in jenen Tagen gab, die eindeutig zweideutige Wesenszüge trugen oder Kritik nötig machten. Das nach Sabra und Schatila dennoch hundertausende Israelis spontan protestierten, stellt nur einmal mehr den zivilgesellschaftlichen Charakter Israels heraus, der schon immer existiert hat und der sicher nicht erst 1982 begründet wurde (geschweige denn jetzt erst beginnt in der Presse zu fruchten). Der Versuch, dies aber so zu deuten, ist insofern schlicht nicht richtig. Vor allem, weil sich gesellschaftliche Einstellungen nicht über Nacht ändern oder wandeln. Die Tatsache alleine, dass quasi aus dem Nichts 300.000 – 400.000 Protestierende auf die Straße gingen, setzt voraus, dass sich dieses Potenzial bereits gebildet hatte (vor allem, weil es ca. 10% der damaligen Bevölkerung Israels waren). Schneemann. - Kosmos - 21.08.2010 Zitat:(was wieder einmal den Standpunkt unterstützen würde, der besagt, dass sich die Nachbarstaaten wenig um die Palästinenser scheren und sie eigentlich nur als Mittel zum Zweck sehen).das eine schließ das andere nicht aus, Problem ist das Palestina der radikalen Oposition in islamischen Ländern immer "Argumente" Liefert. Mir geht nur um eines, was haben Europa und auch USA davon das Israel die Siedler auf palestinensischen Land siedeln läßt? Großem Ärger steht gar kein Nutzen gegenüber. - Erich - 21.08.2010 @Schneemann, meine Frage - auf die Du ursprünglich geantwortet hattest - bezog sich auf die unterschiedliche Behandlung israelischer und arabischer Terroristen durch den israelischen Staat in Israel. Der eine (israelische) steht gemütlich unter Hausarrest und kann massenhaft Presseinterviews geben, der andere (arabische ...) Nun zum "Küstenstraßen-Anschlag" 1978: Es ist richtig, die Vertreibung der Palästinenser 1967 hat das fragile "Gleichgewicht der Kräfte" im Libanon massiv durcheinander gewürfelt. Und benachbarte Interessenten (Syrien und Israel) haben kräftig versucht, davon zu profitieren. 1975 standen sich im Libanon 1,2 Mio. maronitischer Christen und fast doppelt so viele schiitische und sunnitische Muslime gegenüber. Israel hat die christliche "Libanesische Front" massiv unterstützt. Die Syrer waren nicht bereit, einen christlich dominierten Libanon zu unterstützen und bauten auf die "Nationale Bewegung" die das Sammelbecken für die muslimische Bevölkerung war; und diese Bewegung schloss ein Bündnis mit der PLO, die etwa 25.000 Kämpfer "einbrachte". 1976 wurde die "Südlibanesische Armee" (SLA) gegründet, deren Offiziere und Soldaten in Israel ausgebildet und mit israelischen Waffen ausgerüstet wurden. Die SLA erhielt sogar mehrere kleine Patroullienboote "YATUSH" und später sogar mehrere DABUR. Im Nordlibanon wurden sogar Kampfpanzer von israelischen amphibischen Einheiten angelandet. Die so "aufgeheizte Stimmung" führte zur Explosion und am 1. Juni 1976 zum willkommenen Anlass für die Syrer, in den Nordlibanon und auf die Bekaa-Ebende vorzudringen. Im Ergebnis wurden die PLO-Kernverbände faktisch demilitarisiert, was die Terroristen aber nicht hindert, weiter Katyushka-Raketen auf Nordisrael abzufeuern. Nun komt das agyptische-israelische Friedensabkommen ins Spiel, das im März 1978 immer deutlichere Formen annimmt - und von Hardlinern offensichtlich sabotiert werden soll. In der Nacht zum 11. März dringt ein Terror-Kommando über See her an die Küste von Haifa vor. Dort werden zwei Busse gestoppt, die Passagiere als Geiseln genommen und im Endeffekt - nach einer missglückten Befreiungsaktin - mehr als 30 Geiseln sowie mehrere Polizisten getöret und etwa 70 weitere Israeli verletzt. Israel nimmt das zum Anlass, den schon lange vorbereiteten Plan "Operation Stein der Weisen" aus der Schublade zu holen und als "Operation Litani" zu aktualisieren. Mit mehr als 25.000 Mann dringt Israel in den Südlibanon ein. Die Marine unterstützt mit Beschuss von See her die Aktion. Die israelische Marinekommandoeinheit (13. Flotille) macht mit Minen und Hinterhalten die libanesische Küstenstraße unpassierbar, und das Hauptqaurtier der Fedayin bei Tyrus wird angegriffen. Diese "unverhältnismäßige Reaktion" führt zur Resolution des UN-Sicherheitsrates, der am 19. März einstimmig (also mit den Stimmen der USA) die sofortige Beendigung der militärischen Aktivitäten fordert. Die Israeli erreichen am 21. März den Litani - und damit das offizielke Kriegsziel. Der Beschuss Nordisraels mit Raketen soll ja gestopt werden. Dementsprechend werden die israelischen Stellungen auch nicht an die UNIFIL übergeben (die schon am 23. März 1978 eintrifft und die Milizen nicht entwaffnen darf) sondern an die Christenmilizen der SLA, die auch noch weiter Waffen, Munition und Ausbildungshilfen aus Israel erhalten. Hat's was gebracht? Nein - der Terror wurde halt nördlich des Litani organisiert. Die Fedayin finden auch immer wieder Gelegenheit, auch vom Südlibanon aus oder gar über See zu agieren. Und auch die israelischen Streitkräfte sind nicht untätig. Am 8. Juni 1978 z.B. greifen israelische Kommandoeinheiten mit 70 Mann einen Hafen nördlich des Litanie an, im Oktober 1978 führen zwei Kampfpanzer von israelischen Landungsschiffen aus einen Artillerieangriff auf Ziele bei Beirut durch .... Mommsen nennt in seinem Buchetwa 80 Einzeloperationen die "in den kommenden zwei Jahren" von der israelischen "13. Flottille" in das libanesischen Küstenstraße und mehrere Kilometer ins Hinterland vorgetragen werden. Und die Milizen im Libanon bekämpfen sich weiter gegenseitig - auch die von Israel aufgerüsteten christlichen Milizen. Das Ergebnis ist ab 1980 ein neuer Bürgerkrieg im Libanon. Es blieb also beiderseits bei Attacken auf die jeweils andere Seite. Die Israelis sollen (nach palästinensischen Angaben vom März 1982) innerhalb eines Jahres mehr als 2000 mal den libanesischen Luftraum und mehr als 600 mal die Territorialgewässer Libanons verletzt haben - während Israel gleichzeitig 270 Terorüberfälle mit 29 getöten und mehr als 300 verletzten Israelis auflistet. Das "Küstenstraßen-Attentat" 1978 war nicht der Auslöser für den erneuten Einmarsch der Israeli in den Libanon 1982. Dazu kommt nun in der aufgeheizten Situation im libanesischen Bürgerkrieg noch der Beschluss der israelischen Regierung, die Besiedelung der Westbank deutlich auszweiten. *) Die (auch durch die israelischen Militärhilfe an die christlichen Milizen mit geförderten) Wirren im Libanon können aus diesem Anlass nämlich von den Palästinensern genutzt werden, um den Beschuss Nordisraels massiv zu verstäkren. Und im Frühjahr 1982 nimmt sich Israel erneut wieder das Recht zur direkten Intervention. "Operation Oranim" wird aus den Scbublanden geholt und aktualisiert. Und dass am 3. Juni 1982 die Terrorgruppe von Abu Nidal (und nicht die PLO) den israelischen Botschafter in Großtritannien mit einem Attentat attackiert (und schwer verletzt) ist für Israels Politiker ein höchst willkommener Anlass, den Plan als "Operation Frieden für Galliläa - Shalom agalil" umzusetzen. Am 6. Juni 1982 marschieren fast 60.000 Mann im Libanon ein, und in der Nacht zum 7. Juni landet eine israelische amphibische Kampfgruppe (die gabs damals noch!) nördlich der Mündung des Awali. Das Ergebnis ist bekannt. Während mit den Syrern am 11. Juni eine Feuerpause vereinbart wird, geht der Zangenangriff der Israelischen Truppen und der verbündeen christlichen Milizen im Libanon weiter - bis zum Abzug der PLO-Kämpfer, den diese am 12. August 1982 akzeptieren, und der unter Aufsicht u.a. der USA, Franzosen, Italiener und Briten vom 21. August bis zum 1. September 1982 durchgeführt wird. In dieser aufgeheizten Situation das Palästinenser-Lager Sabra & Shatila den von Israel unterstützten Milizen zu öffnen ist - nun ja ... Dummheit? Grobe Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz? Darüber schweigt sich auch der israelische Untersuchungsbericht aus. Erich *) Anmerkung: Israel macht momentan verbal kaum etwas anderes. Das offizielle Israel ist scheinbar nicht unbedingt bereit, die palästinensichen Ansprüche zu akzeptieren. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israswiss.ch/israswiss/50457395c11462904/03c1989cf611f7002.html">http://www.israswiss.ch/israswiss/50457 ... f7002.html</a><!-- m --> Zitat:Israels Recht auf die "umstrittenen" Gebiete"umstritten" heißt, dass mehrere Seiten Anspruch auf das Land erheben - "besetzt" heißt, dass der Besatzer keinen Anspruch erhebt. Mit dieser Äusserung erhebt das offizielle Israel also Anspruch auf die Westbank. Und das Ergebnis ist sogar ohne Kirstallkugel vorhersehbar: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:friedensprozess-streit-um-siedlungen-belastet-nahost-gespraeche/50159574.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 59574.html</a><!-- m --> Zitat:21.08.2010, 16:28dazu folgende ergänzenden Informationen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/thema/siedlungsbau_in_israel/">http://www.spiegel.de/thema/siedlungsbau_in_israel/</a><!-- m --> Zitat:Israelischer Siedlungsbau [SPIEGEL ONLINE RSS - Israelischer Siedlungsbau] - Erich - 22.08.2010 Blogger’s war: The Israel Project lässt grüßen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,712847,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 47,00.html</a><!-- m --> Zitat: 22.08.2010 edit: Erich schrieb:...dazu nochmals <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:20 August - Nightwatch - 22.08.2010 Erich schrieb:...Zitat:Hebräische Wikipedia: Im Eintrag über die palästinensische Westbank heißt das Gebiet "Juda ve Shomron", gemäß der biblischen Überlieferung der alttestamentarischen Königreiche "Juda" und "Samaria" So heißt der Landstrich im Hebräischen nunmal. Es ist nicht nur vollkommen legitim sondern auch das Ziel von Wikipedia umfassende Informationen zu liefern. Das schließt auch die israelische Sichtweise mit ein. Schon klar das damit dann die strammen Antiisraelitischen Schreiberlinge bei Spon und auch du so ihre Probleme damit haben. - tienfung - 22.08.2010 Wo wir gerade bei Spon und Wikipedia sind Zitat: - 7ig4 - 22.08.2010 Wie schön dass hier auch mal gelesen wird was die anderen so schreiben... Ich kann mir gut vorstellen, dass die Artikel bei Wikipedia, in denen es um dieses ach so sensible Thema geht "geschützt" werden. In welcher Form auch immer: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesch%C3%BCtzte_Seiten">http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... zte_Seiten</a><!-- m --> - Erich - 22.08.2010 Nightwatch schrieb:....so kann man auch mit der Sprache ganz subtile Gelüste ausdrücken und Überzeugungen transportieren. - Nightwatch - 22.08.2010 Aber Bush ständig als Walker zu bezeichnen war vollkommen ok, nicht? Du bist so peinlich. - Erich - 23.08.2010 *ich hab meinen Ignoriermodus an - Du kannst mich gar nicht meinen * :lol: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:...noch mehr im Netz auf der hp des MF - Erich - 24.08.2010 Erich schrieb:Mal ein ppar Nachrichten aus der Haaretz - quer durch den "Gemüsegarten".....dazu jetzt: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,713501,00.html">http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,15 ... 01,00.html</a><!-- m --> Zitat: 24.08.2010find ich gut; - Shahab3 - 25.08.2010 <!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail.aspx?id=139968§ionid=351020202">http://presstv.com/detail.aspx?id=13996 ... =351020202</a><!-- m --> Zitat:Netanyahu has no time for IAEA chief <!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail.aspx?id=139907§ionid=351020202">http://presstv.com/detail.aspx?id=13990 ... =351020202</a><!-- m --> Zitat:Israel orders destruction of 2 mosques - Schneemann - 26.08.2010 Die Bezeichnung von Israel als "Regime" in Kombination mit der Quelle sollte einen eigentlich abhalten, dies zu posten. :roll: Schneemann. - Schneemann - 30.08.2010 Weitere Entspannung: Israel hat mit dem Abbau einer Grenzmauer begonnen, die in der Vergangenheit schon böse Unterstellungen und Assoziationen nach sich gezogen hatte... Zitat:Leben im Nahost-KonfliktLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,712940,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 40,00.html</a><!-- m --> Schneemann. - Nightwatch - 30.08.2010 ![]() Ich glaube das müsste ein richtiges Foto sein: [Bild: http://img836.imageshack.us/img836/4179/19060schutzmauerbeibeth.th.jpg] |