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RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 08.03.2024
Ich hatte auch andere Zahlen in Erinnerung , die über die hundert hinaus gingen.
https://www.hartpunkt.de/schwerer-waffentraeger-infanterie-kommt/
Die Aussage von 14 pro kp
https://www.bundeswehr-journal.de/2023/schwerer-waffentraeger-infanterie-loest-wiesel-ab/#more-16453
Die Zahl abzulösende Wiesel liegt zwischen 30-40. wie die erhöhte Zahl zustande kommt weis ich auch nicht . Außer die truppenschulen kommt nichts Neues dazu.
Jägerkp hatten glaub ich 6x Wiesel tow und 6x Wiesel Mk.
Nach Unterlagen von 2020 bekommt auch ein Gebjgbtl schwere Waffenträger . Ob das noch aktuell ist kann ich nicht sagen.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 08.03.2024
(08.03.2024, 21:50)alphall31 schrieb: Die Aussage von 14 pro kpAn der Stelle etwas verwirrend dargestellt, weil es dort so beschrieben wird, dass im ersten Schritt jede sJgKp 12 bekommt, im Endzustand aber 14 haben soll. Macht allerdings insofern Sinn, dass die sWaTrg der sJgKp eine andere Rolle erhalten sollen, wenn Schritt 2 umgesetzt wurde. Danach sollen dann die sJgZg mit je 4 sWaTrg direkt für die Unterstützung der JgKp eingesetzt werden, während die 4 WaTrg-Züge der sJgKp dann als eigenständiges Manöverelement zusammengefasst werden sollen, wozu die zwei weiteren Exemplare für die Führung dieser Teileinheit (Staffel?) durchaus Sinn ergeben.
https://www.bundeswehr-journal.de/2023/schwerer-waffentraeger-infanterie-loest-wiesel-ab/#more-16453
Meine Ausführungen korrigiere ich entsprechend:
(08.03.2024, 02:10)Broensen schrieb: Schritt 1 umfasst 3 Züge mit 4 sWaTrg je sJgKp, von denen wir 4 besitzen, das macht also 48 Stück.Das läuft dann auf die gleichen 120 Stück raus und für WTD, GÜZ und Schulen verbleiben nur 3 bzw. 8 Exemplare.
Schritt 2 umfasst 1 Zug mit 4 sWaTrg je JgKp, von denen wir 1816 (ohne 291.) besitzen, macht nochmal 7264 Stück. Außerdem noch, ebenfalls in Schritt 2: 2 sWaTrg je sJgKp, also 8 weitere.
Zitat:Die Zahl abzulösende Wiesel liegt zwischen 30-40. ... Jägerkp hatten glaub ich 6x Wiesel tow und 6x Wiesel Mk.Du meinst doch wahrscheinlich schwere Jägerkompanien? Das wären eben die unter Schritt 1 von mir genannten 48, womit dann Nadine auch Recht hätte mit ihren 50 Stück. Ich dachte, das wären mehr gewesen...
Zitat:Nach Unterlagen von 2020 bekommt auch ein Gebjgbtl schwere Waffenträger . Ob das noch aktuell ist kann ich nicht sagen.Das hat sich mit der Umstrukturierung des Heeres und dem Wechsel der 23. zur DSK erledigt. die Gebirgsjäger werden die BOXER abgeben und somit auch keine sWaTrg erhalten. Das muss dann über den LuWa oder im Rahmen von CAVS gelöst werden.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 09.03.2024
Zitat: Schritt 1 umfasst 3 Züge mit 4 sWaTrg je sJgKp, von denen wir 4 besitzen, das macht also 48 StückDaher erschließt sich mir die Zahl. 43 nicht die. In dem link genannt ist
Es gab auch btl die keine Wiesel hatten
Die sJgkp haben bloß 2 Züge a 6 Wiesel , die sFschjgkp haben 4 Züge ( 3x Mk , 1 tow)
Güz bekommt mehr als Ersatz abzulösen wären .
An der Schule sollte zumindest um die Ausbildung in einem Hörsaal sicherzustellen mindestens 12 Stück vorhanden sein.
Wenn es wirklich nur eine Brigade geben wird wie General der Infanterie im Februar sagte ist die zweite Version des waffenträgers eh hinfällig . Obwohl ich der Bw zutraue für die paar Fahrzeuge die man für schritt 2 bräuchte doch noch PuBo einzuführen.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 09.03.2024
(09.03.2024, 13:57)alphall31 schrieb: Wenn es wirklich nur eine Brigade geben wird wie General der Infanterie im Februar sagte ist die zweite Version des waffenträgers eh hinfällig . Obwohl ich der Bw zutraue für die paar Fahrzeuge die man für schritt 2 bräuchte doch noch PuBo einzuführen.Wenn das so kommen sollte, dann gäbe es ja keine mKr-Brigade in der aktuell geplanten Form mit einem RadPzGrenBtl und zwei JgBtl, sondern es wäre eine reine Jägerbrigade, die ja als PzBg21 bereits so besteht. Somit hätte sich der PuBo komplett erledigt, der ja -falls überhaupt- als Marderersatz bei X41 kommen würde. Nur bräuchte es dann halt mittelfristig noch ein drittes Los PUMA. Daher glaube ich noch nicht daran, dass man auf nur eine Brigade mKr umschwenkt. Denn die Unterstützungsvarianten auf Rad müsste man ja trotzdem beschaffen, nur halt im geringeren Umfang, was wieder zu höheren Stückkosten führt.
Also entweder man zieht das jetzt vollumfänglich durch oder man beendet diese Farce komplett, lässt Jäger einfach Jäger sein und kauft ihnen statt sWaTrg und Pionierboxern ein paar UGVs, die sie in der Verlegung hinter ihre vorhandenen GTK hängen können und stattet den Rest der Brigade mit FENNEK- und FUCHS-Nachfolger sowie den GTK der Gebirgsjäger aus. Dann ergibt auch das ganze Zielbild Heer wieder Sinn mit einer mKr- und drei gleichartig gegliederten sKr- Brigaden je Division sowie der dtA D/F bei der DSK.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 10.03.2024
Es hatte ja aber schon die Brig 21 kein grenbtl in der Planung sondern nur 3 Jgbtl . Die zweite Brig hat nur 2 grenbtl und die dritte Brig besteht nur noch aus einem vollen Jgbtl . In der Bw Planung sollen davon auch nur zwei btl als mKräfte ausgerüstet werden vorläufig. Also bekommt ein Btl auch keine sWaffenträger.
Hätte man die zweite und dritte Brig zusammen gelegt hätte man wenigstens ein Teil der fehlenden unterstützungskräfte zusammen gehabt. Aber so ist das ganze von Anfang an zum scheitern verurteilt , weil die Brig keine unterstützungskräfte haben.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 10.03.2024
(10.03.2024, 16:43)alphall31 schrieb: Es hatte ja aber schon die Brig 21 kein grenbtl in der Planung sondern nur 3 Jgbtl . Die zweite Brig hat nur 2 grenbtl und die dritte Brig besteht nur noch aus einem vollen Jgbtl . In der Bw Planung sollen ...Aber es gibt ja gar nicht die Planung. Es gibt:
- eine kontinuierliche Heeresplanung inkl. Wieselersatz durch sWaTrg
- ein beschlossenes und theoretisch in Umsetzung befindliches Zielbild Einsatzkräfte Heer
- eine noch im Fluß befindliche Planung der Infanterieschule zur Ausgestaltung der mKr
Diese drei existierenden Planungen widersprechen sich tlw. gegenseitig und keine davon hat die Litauen-Brigade auf dem Zettel. Hinzu kommen immer wieder Kostenproblematiken und sich daraus ergebende Umplanungen, die sich jedoch weder über alle drei Planungen hinweg erstrecken, noch in irgendeiner Weise mal festgehalten werden.
Z.B. sieht die mKr-Planung eben 1xRadPzGren+2xJg als Kampftruppenbataillone vor. Im Zielbild Heer findet das aber bisher keine Berücksichtigung, weswegen auch die Heeresplanung keine Änderung vornimmt und weiterhin eine PanzermKr-Brigade mit drei Jägerbataillonen und eine mit zwei PzGrenBtl plant. Und eine D/F, an die sich keiner rantraut, denn dafür müsste man sich ja mal festlegen und das dann auch den Franzosen kommunizieren.
(10.03.2024, 16:43)alphall31 schrieb: Die zweite Brig hat nur 2 grenbtl und die dritte Brig besteht nur noch aus einem vollen Jgbtl . In der Bw Planung sollen davon auch nur zwei btl als mKräfte ausgerüstet werden vorläufig. Also bekommt ein Btl auch keine sWaffenträger.Ich kann dir da gerade nicht folgen. Meinst du vielleicht Brigaden statt Bataillonen? Denn dass zumindest die drei JgBtl der PzBg21 sWaTrg bekommen und dadurch zu "mKr" werden, ist doch eigentlich klar. Nur für die D/F war das mWn noch etwas in der Schwebe und für die PzGrenBg41 fehlt halt die Beschaffung der RadSpz, damit sie den Wechsel der Kräftekategorie einleiten könnte.
(10.03.2024, 16:43)alphall31 schrieb: Hätte man die zweite und dritte Brig zusammen gelegt hätte man wenigstens ein Teil der fehlenden unterstützungskräfte zusammen gehabt. Aber so ist das ganze von Anfang an zum scheitern verurteilt , weil die Brig keine unterstützungskräfte haben.Die Ausstattung der Unterstützer mit mKr-tauglichem Gerät steht wohl erst ganz hinten auf der Liste, da jedem bewusst sein dürfte, dass damit noch richtig viel Arbeit aufs BAAINBW zukommen wird und die Finanzierung alles andere als gesichert ist.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 10.03.2024
Laut Bundeswehr.de vom Dezember werden von der Brig 21 nur 2 Btl vorläufig zu mKräften umgerüstet.
Ob damit schon die Ausrüstung mit sWaffenträger gemeint ist ist mir schleierhaft, aber außer dem Waffenträger ändert sich ja nichts an der Ausrüstung der Jgbtl.
Vielleicht klammert man das zukünftige Grenbtl hier schon aus bei der Ausrüstung mit sWaffenträger?
Die D/F Brig hat ja nur noch ein manöverelement , die Brig 41 hat 2 manöverelemente . Für beide Brigaden müssen die unterstützungskräfte zu großen Teilen neu aufgestellt werden. Da sind nicht bloß die finanziellen sondern auch personellen Grenzen schnell erreicht. Was hat man am Ende an kampfwert aus diesen zwei Brigaden gewonnen ?
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 10.03.2024
(10.03.2024, 20:03)alphall31 schrieb: Laut Bundeswehr.de vom Dezember werden von der Brig 21 nur 2 Btl vorläufig zu mKräften umgerüstet.Okay, das war an mir vorbei gegangen, ich finde aber dazu auch nichts auf der BW-Seite.
Ob damit schon die Ausrüstung mit sWaffenträger gemeint ist ist mir schleierhaft, aber außer dem Waffenträger ändert sich ja nichts an der Ausrüstung der Jgbtl.
Vielleicht klammert man das zukünftige Grenbtl hier schon aus bei der Ausrüstung mit sWaffenträger?
Allerdings ergibt es auch gar keinen Sinn, eins der drei JgBtl von X21 zu RadPzGren umzuformen und im Gegenzug eins der PzGrenBtl von X41 zu Jägern zu machen. Zumal ja sogar eins der X21er in MeckPom bei der X41 steht. Daher wäre der einzige halbwegs sinnvolle Weg der, 401 und 413 gegeneinander zu tauschen, sobald die RadSPz zulaufen. Dann fehlt nur X41 noch ein zweites JgBtl., aber die Rolle soll ja das GÜZ übernehmen.
Zitat:Die D/F Brig hat ja nur noch ein manöverelement , die Brig 41 hat 2 manöverelemente . Für beide Brigaden müssen die unterstützungskräfte zu großen Teilen neu aufgestellt werden. Da sind nicht bloß die finanziellen sondern auch personellen Grenzen schnell erreicht. Was hat man am Ende an kampfwert aus diesen zwei Brigaden gewonnen ?Die Idee, aus den dtA D/F noch eine vollwertige mKr-Brigade machen zu wollen, war von vornherein zum Scheitern verurteilt und hätte spätestens mit der Litauen-Entscheidung revidiert werden müssen.
Das Zielbild Heer + Litauen sieht einfach zu viele Brigaden vor, das ist so unter den gegebenen Umständen nicht umsetzbar.
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 10.03.2024
Deswegen sollte man die Planung anpassen und auf
4 schwere Brigaden (davon die in Litauen)
2 mittlere Brigaden
2 leichte Brigaden
ich würde noch ein3. los Puma und ein paar weitere Leo2A8 beschaffen
Ich würde auf den schweren Waffenträger verzichten (zu teuer und unsicher) dafür einheitlich Boxer RCT30 beschaffen…
Ich würde auf nur 2 Kampfbataillone in den mittleren Brigaden setzen…
diese dafür mit jeweils 60 Boxer RCT30
dafür dann 2 gemischte Artileriebataillone pro mittlere Brigade… mit Boxer RCH155, Loitering Munition, NEMO Mörser und viel Drohnenaufklärung
bei den Beschaffungen würde ich jetzt Boxer RCH155 dem schweren Waffenträger vorziehen und da direkt 168 bestellen… den Boxer RCT30 noch ein Jahr entwickeln… und dann 240 bestellen
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 10.03.2024
(10.03.2024, 21:12)ObiBiber schrieb: 4 schwere Brigaden (davon die in Litauen)Das klingt erstmal alles sehr konfus. Ist da irgendein strukturierter Plan dahinter, den ich nur nicht erkenne? (Falls ja, könntest du den auch im Wunschkonzert äußern statt hier.)
2 mittlere Brigaden
2 leichte Brigaden
ich würde noch ein3. los Puma und ein paar weitere Leo2A8 beschaffen
Ich würde auf den schweren Waffenträger verzichten (zu teuer und unsicher) dafür einheitlich Boxer RCT30 beschaffen…
Ich würde auf nur 2 Kampfbataillone in den mittleren Brigaden setzen…
… den Boxer RCT30 noch ein Jahr entwickeln… und dann 240 bestellen
Du willst 240 PuBos statt den CRV beschaffen, obwohl du ein 3. Los PUMA und nur 2 mKr-Brigaden einplanst, wodurch der RadSPz eigentlich obsolet würde. Also planst du, die Jäger zu RadPzGren umzuformen und die GTFz auszusortieren oder umzubauen?
Außerdem ergeben deine Zahlen für die mKr/sKr-Brigaden nicht so viel Sinn in Verbindung mit den Niederländern. Oder sollen das absichtlich zwei ungleiche Divisionen sein?
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 10.03.2024
Link zur Aussage der Bw
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/so-ist-eine-brigade-mittlere-kraefte-aufgebaut-5718628
Wo man letztes Jahr begonnen hat über 200 Marder fit zu machen das sie bis über 2030 hinaus im Dienst bleiben können wird es wohl vorläufig keine Puma geben.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 10.03.2024
(10.03.2024, 22:25)alphall31 schrieb: Link zur Aussage der BwAh, danke! Das klingt für mich aber nicht nach einer reduzierten Planung, sondern nur danach, dass man nach Ausstattung der ersten zwei Bataillone mit diesen und einem Teil der Unterstützer einen provisorisch übungs- oder sogar einsatzfähigen Verband in Regimentsgröße bilden will, statt erst nach der vollständigen Umwandlung aller Brigade-Bestandteile.
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/aktuelles/so-ist-eine-brigade-mittlere-kraefte-aufgebaut-5718628
Zitat:Wo man letztes Jahr begonnen hat über 200 Marder fit zu machen das sie bis über 2030 hinaus im Dienst bleiben können wird es wohl vorläufig keine Puma geben.Die zuletzt bestellten 50 PUMA laufen bis 2027 zu, danach sind eigentlich nochmal 61 nötig, nur um die Marder dort zu ersetzen, wo sie nicht zu mKr werden sollen. D.h. ein drittes Los, (das ja anstelle der 150 RadSPz kommen müsste,) würde erst Ende der 20er bis Anfang der 30er zulaufen. Und so lange müsste dann eben auch ein Teil der Marder noch durchhalten. Außerdem dauern auch die Modernisierungen des ersten Loses auf den Konstruktionsstand S1 noch bis 2029 an, die sind also auch erstmal noch nicht voll verfügbar.
RE: Mittlere Kräfte - Quintus Fabius - 11.03.2024
Zitat:Das klingt für mich ......... danach, dass man ......... einen provisorisch übungs- oder sogar einsatzfähigen Verband in Regimentsgröße bilden will
Sicher nicht. Das widerspricht allem was ich bisher je dazu gehört habe. Meiner Ansicht nach wissen die nicht mal ansatzweise worauf sie da konkret hinaus wollen bzw. ist alles was sie dazu äußern bisher vollkommen unrealistisch bzw. läuft vollständig an der Realität vorbei.
Entsprechend wird da das schlimmstmögliche Ergebnis bei rumkommen, mit kunterbunt gemischten Pseudoverbänden ohne jeden praktischen Nutzwert. Die Mittleren Kräfte sind schlussendlich bereits vor ihrer Geburt gestorben. Was die real existierende Bundeswehr natürlich davon abhält an dem toten Pferd herumzuschrauben.
RE: Mittlere Kräfte - DorJur - 11.03.2024
(10.03.2024, 23:00)Broensen schrieb: Die zuletzt bestellten 50 PUMA laufen bis 2027 zu, danach sind eigentlich nochmal 61 nötig, nur um die Marder dort zu ersetzen, wo sie nicht zu mKr werden sollen. D.h. ein drittes Los, (das ja anstelle der 150 RadSPz kommen müsste,) würde erst Ende der 20er bis Anfang der 30er zulaufen. Und so lange müsste dann eben auch ein Teil der Marder noch durchhalten. Außerdem dauern auch die Modernisierungen des ersten Loses auf den Konstruktionsstand S1 noch bis 2029 an, die sind also auch erstmal noch nicht voll verfügbar.
Weitere Puma hätten, zumindest wenn man die Konditionen des Rahmenvertrages 2. Los hätte ausnutzen wollen, bis Ende Februar abgerufen werden müssen.
https://esut.de/2023/05/meldungen/41984/die-beschaffung-von-50-schuetzenpanzer-puma-gebilligt/
Das ist mWn nicht erfolgt.
Der schwere Waffenträger steht (bisher) immer noch nicht auf der Tagesordnung des Haushaltsausschusses am 13. März. Vielleicht ja eine Woche später…
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 11.03.2024
(11.03.2024, 07:42)Quintus Fabius schrieb:Es ging mir nur darum, dass die Umwandlung von zwei statt drei Btl lediglich ein Zwischenziel zu sein scheint und nicht eine reduzierte Planung, sprich: dass die Beschaffung als Ganzes konstant durchlaufen und nicht nach diesen 2 Btl enden soll.Zitat:Das klingt für mich ......... danach, dass man ......... einen provisorisch übungs- oder sogar einsatzfähigen Verband in Regimentsgröße bilden willSicher nicht. Das widerspricht allem was ich bisher je dazu gehört habe.
(11.03.2024, 10:12)DorJur schrieb: Weitere Puma hätten, zumindest wenn man die Konditionen des Rahmenvertrages 2. Los hätte ausnutzen wollen, bis Ende Februar abgerufen werden müssen.Na, grandios! Dann hängen wir jetzt also bei 400 fest und falls der RadSPz BOXER nicht kommen sollte, wird das dadurch erforderliche 3.Los nochmal teurer werden.
