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RE: Mittlere Kräfte - Garten-Grenadier - 14.03.2024
(14.03.2024, 10:21)Quintus Fabius schrieb: Wenn man aber mittlere Kräfte aufstellen wollte, so wird hier immer die erhebliche Erfahrung mit solchen Kräften in der NVA und anderen Ostblockarmeen, insbesondere in der sowjetischen Armee vergessen. Hier könnte man viel mehr darüber lernen und müsste nicht die gleichen Fehler erneut machen, stattdessen wird dieser Erfahrungssschatz einfach vollkommen ignoriert.Sehr interessanter Hinweis.
Auf welches Organisationselement der NVA bzw. welches Waffensystem und welche Erfahrungen beziehst du dich hiermit?
In der BW dürften nur noch eine Handvoll ehemaliger NVA-Soldaten im Dienst sein, welche zu gegebener Zeit einen entsprechenden Dienstposten in der NVA mit dem nötigen Einblick bekleideten.
Allerdings müssten die entsprechenden Unterlagen in den Militärarchiven auszufinden sein bzw. eigtl sollte die BW in den Wendejahren vieles von der NVA ausgewertet haben.
RE: Mittlere Kräfte - Delbrueck - 14.03.2024
(14.03.2024, 10:21)Quintus Fabius schrieb: In diesem Kontext könnte man die Stryker / Stryker Brigade Combat Teams der USA anführen, welche ursprünglich von Shinseki damals auch nur explizit als eine reine Interimslösung bis zum Eintreffen des FCS gedacht waren. Danach wollte man die Stryker rückwärtigen Diensten und der Nationalgarde zuschieben. Dies sollte den ursprünglichen Plänen von Shinseki folgend dann schon ab 2010 der Fall sein, stattdessen haben sich die SBCT etabliert und das FCS ist nie gekommen.Da der Stryker jedoch ca. 10t weniger wiegt (genauer, wiegt der Stryker mit sämtlichen Zusatzpanzerungen usw. 24t und in der Grundausstattung lediglich 19t, wo hingegen der Boxer bei 25,2t beginnt und sein Limit bei 39t mit dem RCH 155 erreicht), halte ich diese beiden Fahrzeuge für wenig vergleichbar.
Mittlerweile hat sich das Konzept auch erledigt, weil ja nun nicht mehr asymmetrische Konflikte im Vordergrund stehen, sondern hybride und symmetrische Konflikte. Spätestens seit 2013 werden nun Überlegungen für einen Nachfolger des M2/M3 Bradley angestellt.
(14.03.2024, 10:21)Quintus Fabius schrieb: Wenn man aber mittlere Kräfte aufstellen wollte, so wird hier immer die erhebliche Erfahrung mit solchen Kräften in der NVA und anderen Ostblockarmeen, insbesondere in der sowjetischen Armee vergessen. Hier könnte man viel mehr darüber lernen und müsste nicht die gleichen Fehler erneut machen, stattdessen wird dieser Erfahrungssschatz einfach vollkommen ignoriert.
Was meinst Du genau?
Ich kann mir jetzt nur Mot. Schützendivisionen auf BRT, BRDM usw. vorstellen oder meinst Du Luftsturmdivisionen oder Grenzschutzdivisionen oder OMON-Truppen oder Betriebskampfgruppen?
RE: Mittlere Kräfte - DorJur - 14.03.2024
(11.03.2024, 11:01)Broensen schrieb: Na, grandios! Dann hängen wir jetzt also bei 400 fest und falls der RadSPz BOXER nicht kommen sollte, wird das dadurch erforderliche 3.Los nochmal teurer werden.
Für nächste Woche Mittwoch gibt es im Haushaltsausschuss eine 25 Mio. - Vorlage zur Beschaffung von 123 schweren Waffenträgern Infanterie (TOP 14) sowie für einen "Integrated Logistic Support"-Vertrag (TOP 16) für diese Fahrzeuge.
https://www.bundestag.de/resource/blob/993678/9c86b6e4cf6af854dd829f0311a1fa1e/to_077.pdf
Unabhängig wie man zu der gewählten Lösung steht, es geht jetzt immerhin weiter.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 14.03.2024
Also könnte man davon ausgehen das wie von Broensen schon beschrieben die 3 Btl der Brig21 , Jgbtl 292 mit schritt 1u. 2 ausgestattet werden. Dazu Schulen , GÜZ u WTD .
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 14.03.2024
(14.03.2024, 19:10)DorJur schrieb: Für nächste Woche Mittwoch gibt es im Haushaltsausschuss eine 25 Mio. - Vorlage zur Beschaffung von 123 schweren Waffenträgern Infanterie (TOP 14) sowie für einen "Integrated Logistic Support"-Vertrag (TOP 16) für diese Fahrzeuge.
https://www.bundestag.de/resource/blob/993678/9c86b6e4cf6af854dd829f0311a1fa1e/to_077.pdf
Unabhängig wie man zu der gewählten Lösung steht, es geht jetzt immerhin weiter.
Der 3. Anlauf
RE: Mittlere Kräfte - DorJur - 14.03.2024
Das stimmt leider… Aber immerhin hat es das Vorhaben auf die Tagesordnung geschafft. Das scheint heutzutage nicht mehr selbstverständlich zu sein. Der Bundesrechnungshof spielt derzeit eine eher destruktive Rolle.
https://defence-network.com/verzoegert-schweren-waffentraeger-infanterie/
https://www.hartpunkt.de/bundesrechnungshof-sorgt-fuer-weiteres-stoerfeuer-bei-aktivgehoerschutz-beschaffung/
Gucken wir mal…
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 21.03.2024
(21.03.2024, 10:32)Polyphem schrieb: Aktuell ist die Überlegung einige (oder alle) GTKs der regulären Kampfkompanien mit einer stärkerer Bewaffnung auszustatten (Flurfunk sagt zB. auch Waffenstation mit Rh202 oder die EOS 30mm), das ist erst einmal nicht automatisch mit einem signifikanten zusätzlichen Personalbedarf verbunden.Sinnvoll wäre das - wie der Biber schon schrieb - allemal. Und am sinnvollsten mMn sogar als Ersatz für die Beschaffung eines RadSPz: Man könnte dann einfach statt die sWaTrg in die JgBtl zu geben, diese zu Panzerkavalleriebataillonen zusammenfassen anstelle der RadPzGrenBtl. Und schon wird die mKr-Brigade sehr viel schlüssiger bei weniger Materialbedarf und man bekommt auch das erforderliche Personal intern zusammengespart für das bisher noch fehlende vierte InfBtl. Mit den frei werdenden GTFz der GebJg und den geplanten 123 CRV bekommt man das auch alles inkl. D/F ausgestattet.
mKr-Brigade
- St/FmKp
- KavallerieBtl (44 GTK CRV + 12 Korsak)
- InfanterieBtl (44 GTK GTFz-30 + 12 PzMrs)
- InfanterieBtl (44 GTK GTFz-30 + 12 PzMrs)
- ArtillerieBtl
-- 2 ArtBttr (18 GTK RCH155)
-- AufklBttr (div. Korsak: ABRA/JFST/HUSAR)
-- FlaBttr (6 GTK Skyranger + 6 GTK IRIS-T-SLS)
- Pionierbtl (Korsak PiErk + div. GTK: PiGTFz, PiPz, MiRPz, BrPz, BPz)
- UstBtl
RE: Mittlere Kräfte - ObiBiber - 21.03.2024
(21.03.2024, 13:35)Broensen schrieb: Sinnvoll wäre das - wie der Biber schon schrieb - allemal. Und am sinnvollsten mMn sogar als Ersatz für die Beschaffung eines RadSPz: Man könnte dann einfach statt die sWaTrg in die JgBtl zu geben, diese zu Panzerkavalleriebataillonen zusammenfassen anstelle der RadPzGrenBtl. Und schon wird die mKr-Brigade sehr viel schlüssiger bei weniger Materialbedarf und man bekommt auch das erforderliche Personal intern zusammengespart für das bisher noch fehlende vierte InfBtl. Mit den frei werdenden GTFz der GebJg und den geplanten 123 CRV bekommt man das auch alles inkl. D/F ausgestattet.
mKr-Brigade
- St/FmKp
- KavallerieBtl (44 GTK CRV + 12 Korsak)
- InfanterieBtl (44 GTK GTFz-30 + 12 PzMrs)
- InfanterieBtl (44 GTK GTFz-30 + 12 PzMrs)
- ArtillerieBtl
-- 2 ArtBttr (18 GTK RCH155)
-- AufklBttr (div. Korsak: ABRA/JFST/HUSAR)
-- FlaBttr (6 GTK Skyranger + 6 GTK IRIS-T-SLS)
- Pionierbtl (Korsak PiErk + div. GTK: PiGTFz, PiPz, MiRPz, BrPz, BPz)
- UstBtl
Würde ich komplett so unterschreiben 👍🏻
(21.03.2024, 13:35)Broensen schrieb: Sinnvoll wäre das - wie der Biber schon schrieb - allemal. Und am sinnvollsten mMn sogar als Ersatz für die Beschaffung eines RadSPz: Man könnte dann einfach statt die sWaTrg in die JgBtl zu geben, diese zu Panzerkavalleriebataillonen zusammenfassen anstelle der RadPzGrenBtl. Und schon wird die mKr-Brigade sehr viel schlüssiger bei weniger Materialbedarf und man bekommt auch das erforderliche Personal intern zusammengespart für das bisher noch fehlende vierte InfBtl. Mit den frei werdenden GTFz der GebJg und den geplanten 123 CRV bekommt man das auch alles inkl. D/F ausgestattet.
mKr-Brigade
- St/FmKp
- KavallerieBtl (44 GTK CRV + 12 Korsak)
- InfanterieBtl (44 GTK GTFz-30 + 12 PzMrs)
- InfanterieBtl (44 GTK GTFz-30 + 12 PzMrs)
- ArtillerieBtl
-- 2 ArtBttr (18 GTK RCH155)
-- AufklBttr (div. Korsak: ABRA/JFST/HUSAR)
-- FlaBttr (6 GTK Skyranger + 6 GTK IRIS-T-SLS)
- Pionierbtl (Korsak PiErk + div. GTK: PiGTFz, PiPz, MiRPz, BrPz, BPz)
- UstBtl
Die D/F Brigade hätte dann den halben Umfang (deutscher Anteil) dieser Brigade?
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 21.03.2024
Zitat:Die D/F Brigade hätte dann den halben Umfang (deutscher Anteil) dieser Brigade?
Wenn ich drei manöverelemente brauche, aber nur eins Habe ist das nicht die Hälfte. Bei mir zumindest nicht
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 21.03.2024
Die D/F-Brigade gemeinsam mit X21 und X41 als mKr-Brigaden zu betrachten, ergibt mMn gar keinen Sinn. Dafür müsste man die bestehende Struktur auflösen inkl. dem kombinierten Jäger-Aufklärer-Btl 291 und noch ein zusätzliches Kampftruppenbataillon unterstellen, das dafür neu aufgestellt werden müsste. Das würde wiederum die binationale D/F als Brigade in Frage stellen. Also entweder belassen oder auflösen, aber nicht an ein deutsches mKr-Konzept anpassen, das wäre absolut kontraproduktiv.
Wenn man die dtA D/F nun aber unbedingt als eigenständige mKr-Brigade in der Struktur des Dt. Heeres einplanen will, dann muss diese ein Pendant zur 13.NL darstellen, die bekanntlich ohnehin nicht dem entspricht, was die geplanten dt. mKr-Brigaden sein werden und auch organisatorisch einen gewissen Teil Reservisten beherbergt.
Dementsprechend böte es sich an, die dtA D/F im Bedarfsfall -also einem Kampfeinsatz als geschlossener Verband ohne die französischen Anteile- einfach um die Kräfte des GüZ zu verstärken. Die Aufklärungskompanie des 291 käme dann zur Brigade, während die verbleibenden zwei Jägerkompanien um zwei Infanterie- und eine schwere Kompanie des GüZ verstärkt würden. Das wird natürlich ein logistischer Albtraum, aber der Grundgedanke, die dtA D/F separat einzusetzen, ist ohnehin abenteuerlich, da kommt es darauf auch nicht mehr an. Und besser diese Frankenstein-Brigade muss auf das GüZ zurückgreifen als -wie bisher geplant- ausgerechnet eine der mKr-Brigaden, die im Spannungsfall als erste losgeschickt würde. (Wer auch immer sich das ausgedacht hat....) Sollte es zukünftig noch weiterhin ein Jägerbataillon als Ergänzungstruppenteil geben, könnte man dieses dann ebenfalls an die X29 anbinden, so wie es die Niederländer auch machen.
X41 müsste dann natürlich zur 10.PzDiv im Tausch mit der D/F, die zur 1.PzDiv käme. Dann hätten beide Divisionen je eine vollwertige mKr-Brigade und eine entsprechend reduzierte (verstärktes Regiment) im Rahmen binationaler Kooperationen.
Und schon haben wir wieder einiges an ohnehin unrealistischem, aber aktuell trotzdem geplantem Personalaufwuchs gestrichen, ohne real relevanten Kampfkraftverlust.
RE: Mittlere Kräfte - voyageur - 21.03.2024
Zitat: Die D/F-Brigade gemeinsam mit X21 und X41 als mKr-Brigaden zu betrachten, ergibt mMn gar keinen Sinn. Dafür müsste man die bestehende Struktur auflösen inkl. dem kombinierten Jäger-Aufklärer-Btl 291 und noch ein zusätzliches Kampftruppenbataillon unterstellen, das dafür neu aufgestellt werden müsste. Das würde wiederum die binationale D/F als Brigade in Frage stellen. Also entweder belassen oder auflösen, aber nicht an ein deutsches mKr-Konzept anpassen, das wäre absolut kontraproduktiv.Auflösen zur Zeit aus politischen Gründen unwahrscheinlich; Aber die D/F Brigade könnte /sollte das Laboratoire der Interconnexion zwischen D-LBO und Scorpion.
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 21.03.2024
Und warum das alles bei den mKr nicht derart sinnvoll gemacht werden wird? Ein paar gesammelte -natürlich rein fiktive- Kommentare aus den Reihen der BW dazu:
- Wo kämen wir denn da hin, wenn wir ein "reduzierte" Brigade hätten, die gar nicht die erforderliche 4500 Soldaten umfasst, um als deutsche Brigade zu gelten?!
- Wir Panzergrenadiere lassen uns doch nicht als reine Waffenträger für die Jäger missbrauchen! Ohne 6-Mann-Absitztrupp machen wir nicht mit. Und unser Fahrzeug heißt "Schützenpanzer". Punkt! Und Aufklären sollen gefälligst andere für uns.
- Wir Jäger sind auch als mKr noch Jäger und keine Grenadiere, also müssen unsere Unterstützungswaffen unabhängig von unseren Transportfahrzeugen sein, das geht gar nicht anders. Das Konzept des bemannten Waffenträgers ist da alternativlos.
- Wir haben uns jetzt jahrelang überlegt, wie wir das längst überholte Konzept der (aus der Not geborenen) Stryker BCTs nach Deutschland holen können, das soll jetzt gefälligst auch genau so kommen.
(21.03.2024, 18:44)voyageur schrieb: Auflösen zur Zeit aus politischen Gründen unwahrscheinlich; Aber die D/F Brigade könnte /sollte das Laboratoire der Interconnexion zwischen D-LBO und Scorpion.Da bin ich bei dir. Und das spricht sogar noch mehr dafür, hier in Kooperation mit dem GüZ zu gehen, da dort ein breiter Erfahrungsschatz besteht und eben auch die Perspektive anderer Truppengattungen als der Jäger mit einfließen kann.
Und ganz sicher spricht es nicht dafür, die dtA so selbstständig aufzustellen, dass die Kooperation mit den Franzosen nur noch lästiges Beiwerk ist, weil man eigentlich eine eigenständige mKr-Brigade sein will.
(21.03.2024, 18:44)voyageur schrieb: die D/F Brigade könnte /sollte das Laboratoire der Interconnexion zwischen D-LBO und Scorpion.Ergänzend: Könnten wir dann noch die BeNeLux-Staaten davon überzeugen, dabei mitzumachen, dann hätten wir mit der D/F, der der 13.NL und dem neuen BE/LUX-AufklBtl direkt eine EU-Division mittlerer Kräfte als Rahmen für diese Vereinheitlichungsbemühungen zur Verfügung.
RE: Mittlere Kräfte - alphall31 - 22.03.2024
Im GÜZ gibt es auch bloß eine jägerkompanie . Ein großer Mehrwert ist damit nicht zu erreichen
RE: Mittlere Kräfte - Garten-Grenadier - 22.03.2024
(21.03.2024, 13:35)Broensen schrieb: Sinnvoll wäre das - wie der Biber schon schrieb - allemal. Und am sinnvollsten mMn sogar als Ersatz für die Beschaffung eines RadSPz: Man könnte dann einfach statt die sWaTrg in die JgBtl zu geben, diese zu Panzerkavalleriebataillonen zusammenfassen anstelle der RadPzGrenBtl. Und schon wird die mKr-Brigade sehr viel schlüssiger bei weniger Materialbedarf und man bekommt auch das erforderliche Personal intern zusammengespart für das bisher noch fehlende vierte InfBtl. Mit den frei werdenden GTFz der GebJg und den geplanten 123 CRV bekommt man das auch alles inkl. D/F ausgestattet.
mKr-Brigade
- St/FmKp
- KavallerieBtl (44 GTK CRV + 12 Korsak)
- InfanterieBtl (44 GTK GTFz-30 + 12 PzMrs)
- InfanterieBtl (44 GTK GTFz-30 + 12 PzMrs)
- ArtillerieBtl
-- 2 ArtBttr (18 GTK RCH155)
-- AufklBttr (div. Korsak: ABRA/JFST/HUSAR)
-- FlaBttr (6 GTK Skyranger + 6 GTK IRIS-T-SLS)
- Pionierbtl (Korsak PiErk + div. GTK: PiGTFz, PiPz, MiRPz, BrPz, BPz)
- UstBtl
„Wir drehen das Heer gerade durch die Wurstmaschine“, sagte Generalleutnant Mais.
https://www.reservistenverband.de/magazin-die-reserve/vortrag-mais-heer-kriegstuechtig/
In diesem Sinne müssten die dt. Anteile der D/F-Brigade aus der Wurstmaschine ausgeplant, als eigenständige dt. Jägerbrigade X29 zusammengefasst und mittelfristig als Verband „Weiterentwicklung Mittlere Kräfte“ aufgestellt werden.
Die Aufklärer von JgBtl 291 werden ausgegliedert und als Aufklärungskompanie 290 der Brigade X29 direkt unterstellt.
Die 4./291 wird als Jägerkompanie neuaufgestellt und damit strukturell an JgBtl 292 angeglichen.
5./292 wird mit „Schweren Waffenträgern Infanterie“ (sWaTrg Inf) zur Aufstellung des Panzerjägerbataillons 294 am Standort Stetten a.k.M. herangezogen.
Die Jägerbrigade 29 könnte dann so aussehen:
- Jägerbataillon 291
- Jägerbataillon 292
- Panzerjägerbataillon 294
- Artilleriebataillon 295
- Aufklärungskompanie 290
- Panzerpionierkompanie 550
+ Jägerbataillon 293 n.a.
+ Fla-Kompanie 290
....................
Ausstattung gern nach deinem Vorschlag.
Die X29 könnte dann von mir aus der dt. Anteil an der D/F-Division sein......
RE: Mittlere Kräfte - Broensen - 22.03.2024
(22.03.2024, 11:11)alphall31 schrieb: Im GÜZ gibt es auch bloß eine jägerkompanie . Ein großer Mehrwert ist damit nicht zu erreichenDeswegen schrieb ich ja schon von einer "Frankenstein-Brigade" und einem logistischen Albtraum, da sie eben nicht die gleiche Zusammensetzung haben werden wie die anderen mKr-Bataillone. Aber solche Probleme kriegt man halt nicht ganz aus der Welt geräumt, wenn man dtA einer binationalen Bg auch selbstständig national als Brigade einsetzen will. Da ist dann mMn eine gute Anbindung der Reserve gefragt, um die Lücke aufzufüllen. Das wäre btw insgesamt eine gute Lösung dieser Problematik. Denn ein nationaler Einsatz der dtA D/F im Brigaderahmen dürfte eigentlich ohnehin nur im Spannungsfall in Frage kommen und dann kann man natürlich auch Reservisten dafür heranziehen, um auf die erforderliche Truppenstärke für einen Einsatz als Brigade zu kommen.
(22.03.2024, 16:26)Garten-Grenadier schrieb: In diesem Sinne müssten die dt. Anteile der D/F-Brigade aus der Wurstmaschine ausgeplant, als eigenständige dt. Jägerbrigade X29 zusammengefasst und mittelfristig als Verband „Weiterentwicklung Mittlere Kräfte“ aufgestellt werden.Ich tu' mich immer noch schwer damit, die dtA D/F mit dem nationalen mKr-Konzept in Verbindung zu bringen. Das führt immer automatisch zu einer Schwächung des binationalen Brigade-Rahmens. Denn die D/F-Bg hat bspw. mit dem EBRC Jaguar bereits eine Feuerunterstützungskomponente, die einen sWaTrg CRV unnötig macht. Man kann also zwar aus der D/F-Kooperation Erkenntnisse zurückführen in das mKr-Konzept, aber umgekehrt ergibt es keinerlei Sinn, die dtA D/F gleichermaßen aufzustellen und auszustatten wie die anderen mKr-Brigaden des dt. Heeres.
Zitat:Die Aufklärer von JgBtl 291 werden ausgegliedert und als Aufklärungskompanie 290 der Brigade X29 direkt unterstellt.Das hatte ich für die Spannungsfall-bedingte Herauslösung der dtA D/F ja ebenfalls so vorgesehen.
Zitat:Die 4./291 wird als Jägerkompanie neuaufgestellt und damit strukturell an JgBtl 292 angeglichen.Damit haben wir aber einen deutlichen Aufwuchs der dtA D/F zu stemmen, ohne dass sich daraus ein Mehrwert für die Regelverwendung als bi-nationale Brigade ergibt. Nur, damit wir eine dritte (bzw. vierte, mit NL) mKr-Brigade in unserer Heeresstruktur haben. Das ergibt für mich nur unter der folgenden Voraussetzung Sinn:
5./292 wird mit „Schweren Waffenträgern Infanterie“ (sWaTrg Inf) zur Aufstellung des Panzerjägerbataillons 294 am Standort Stetten a.k.M. herangezogen.
Zitat:Die X29 könnte dann von mir aus der dt. Anteil an der D/F/BeNeLux-Division sein......Aber sofern es weiterhin bei der D/F-Brigade bleibt, dann sollten deren Schwerpunktfähigkeiten eigentlich im Bereich IKM/StabOp liegen und eine Verwendung als national geführter Verband für LV/BV nur als Ausnahmefall vorgesehen werden und nicht strukturbestimmend sein. Was natürlich nicht dagegen spricht, bspw. dem JgBtl 291 direkt zwei inaktive Kompanien zu unterstellen, um für dieses Szenario vorbereitet zu sein.