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- kurosh - 25.06.2004
Ich schätze , dass, wenn es zum NEIN seitens der EU kommen wird , die Türkei den radikalen Laizismus wegstecken wird und in Richtung "liberale Islamisierung" gehen wird...
Und ich glaube , dass es gar keine Führungsnation geben wird , sondern , dass aus Kooperation mehr Zusammengehörigkeitsfefühl wachsen wird...
Ich mein Frankreich und Deutschland waren auch die "Erzfeinde" und heute ist Deutschlands verlässlichster Partner Frankreich , obwohl Frankreich katholisch und romanisch ist...
Hoffentlich wird die ECO zur "islamischen EU" , aber das ist weit her geholt...
- Erich - 25.06.2004
Ich bin überzeugt, dass sich da zwei Gruppen bilden werden
Türkei, Aserbajdschan, Turkmenistan, Kazachstan, Usbekistan und Kirgisistan als eine Grupe;
o.k., die verschiedenen türkischen Gruppen sind durchaus differenziert, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/eurasien/eura.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... n/eura.htm</a><!-- m -->
Zitat:...."and to unification of Turk people: it is nice idea but not possible. Turk people is very different. Turks like Kazakh, Kyrgyz and Tyvan is more like Mongols in look and culture. Turks like Turkey is more like Meditteranean while Tatars is like European. If you divide it down there is 4 kind of turks:aber sie verstehen sich wenigstens als eine gemeinsame Gruppe, als Türken, die durch Sprache, Abstammung und Kultur verbunden ist,
Iran, Afghanistan und Tadjikistan als eine zweite Gruppe,
die mit den Iranern verwandten "Arier" sind nämlich viel zu stolz auf ihre kulturelle Tradition <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/eurasien/tadschikistan/dossier.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ossier.htm</a><!-- m -->
Zitat:...Die Türken – auch die Usbeken, die sich mit Tamerlan ihren usbekisch-türkischen Nationalheroen gesucht haben – werden aus tadschikischer Sicht mit den barbarischen Steppenhorden der Türken verglichen, die der Legende nach unter dem sagenhaften König Afrasiab vergeblich gegen die höhere Gesittung und Kultur der Perser und deren Heroen Rosam anrannten (die sich allerdings nur im Schutz der Gebirgstäler Zentralasiens gegen die anbrandenden türkischen Reiterhorden halten konnten).als dass hier eine aus der Bevölkerung getragene "islamische EU" gemeinsam mit den "türkischen Kameltreibern" entstehen könnte;
Die Tadschiken sind stolz darauf, der persischen Kulturrasse anzugehören, das seine Wurzeln auf die antiken Sogdier, Tocharer und Kuschanen zurückführt....
Bei den Pakistani bin ich überhaupt nicht sicher, wie sich dieser Staat entwickelt;
also bleiben wir beim Thema "Türkei" und nehmen allenfalls noch die türkisch sprachigen Staaten Zentralasiens ("Turan") dazu ....
... und handeln wir Fragen über den Iran und seine Verwandten mit persischer Kultur weiter unter dem Iran-Thread ab
- TimuCin - 26.06.2004
@kurosh
Zitat:Ich schätze , dass, wenn es zum NEIN seitens der EU kommen wird , die Türkei den radikalen Laizismus wegstecken wird und in Richtung "liberale Islamisierung" gehen wird...Wenn es zum NEIN kommt, dann sind die verwestlichten Eliten und der politisierte Generalsstab jeglicher Seriösität und Glaubwürdigkeit beraubt.
Und ich glaube , dass es gar keine Führungsnation geben wird , sondern , dass aus Kooperation mehr Zusammengehörigkeitsfefühl wachsen wird...
Denn genau diese Elemente des türkischen Staates gaben und geben über Jahrzehnte nur die europäische Option aus. Man suchte die Türkei beinahe schon gewaltsam aus dem Osten zu reissen und in den Westen einzugliedern.
Aber zu keinem Zeitpunkt war es der Wille des türkischen Volkes sich zu entwurzeln, wie es diese radikalen Laizisten nur allzu gern gesehen hätten.
Eine langsame Relativierung der augenblicklichen politischen Lage wird die Folge sein. Zu einer Revolution werden sich die Türken wohl nicht aufraffen, aber das brauchen sie auch nicht, denn seit den 60ern bereits wird dem Islam zusehends der angestammte Platz in der Gesellschaft zurückgegeben.
Das NEIN der EU wird diesen Prozess aber beschleunigen.
Die ECO Sache hört sich gut und schön an aber eben nur in der Theorie.
Einerseits wird es wohl allzu bald zu einer Polarisierung der TURANER und IRANER kommen und auch die beiden Länder Afghanistan und Pakistan sind für mich eher unzuverlässige Partner. Pakistan krankt an schweren ethnischen und religiösen Differenzen, auch muss es sich gegen Separatisten zur Wehr setzen und zu Afghanistan muss ich wohl nichts sagen.
Weder werden die Türken eine iranische Dominanz akzeptieren, noch die Iraner eine türkische. Aber vielleicht ist der geschichtlich verbriefte Antagonismus ja nicht mehr aktuell und vielleicht können wirtschaftliche Belange alte 'Feindschaften' überbrücken.
Auf jeden Fall finde ich eine wirtschaftliche Kooperation zwischen der Türkei und dem Iran gut und es steckt wohl viel Potenzial darin, wenn sich beide Führungen so um gute Beziehungen mühen.
Mal sehen ob wir es den Europäern nachmachen können und ein Gegenstück zur EU hinkriegen :daumen:
@Erich
Zitat:Iran, Afghanistan und Tadjikistan als eine zweite Gruppe,Nachzulesen im Schahnameh
die mit den Iranern verwandten "Arier" sind nämlich viel zu stolz auf ihre kulturelle Tradition
Ferdosi hat mit diesem Werk wohl die kulturelle Überlappung des persischen durch das arabische verhindert. Zumindest wird dies so dargestellt.
Es standen sich eben schon je her TURANER und IRANER entgegen.
Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte beider 'Rassen'.
Achja bevor ich es vergesse. Afghanistan ist ein Ethnienmosaik und nichtunbedingt den Iranern zuzuzählen. Paschtunen sind mit Belutschen eng verwandt. Usbeken und Turkmenen, wie der Name schon sagt. Tadschiken sind sunnitische Perser. Hazara sind schiitische Mongolen.
Ein Ringen zwischen Paschtunen und Tadschiken um die Prädominanz in Afghanisten. Auch wenn bis dato die Paschtunen das afghanische Gebilde prägten. Aber dieser Zwist wird sich noch über Jahrzehnte ziehen und damit fällt Afghanistan als verlässlicher Wirtschaftspartner weg.
- Erich - 26.06.2004
Usbeken und Turkmenen sind Minderheitsvölker in Afghanisten - ich würde mich nicht wundern, wenn dieser Staat in seinen "nachkolonialen Kunstgrenzen" (entstanden aus der Rivalität zwischen Russen und Briten) auseinanderbricht - indem die Warlords in ihren Regionen die MAcht behalten und sich (dazu) zunehmend mit den verwandten Völkern und Regierungen jenseits der Grenze verbünden
ansonsten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/index.htm?http://www.globaldefence.net/deutsch/asien/afghanistan/dossier.htm">http://www.globaldefence.net/index.htm? ... ossier.htm</a><!-- m -->
Zitat:Iranische – also dem Persischen verwandte – Sprachen werden von der Mehrheit der Völker Afghanistans gesprochen. Noch im 12. Jahrhundert waren diese Sprachen einheitlich von Persien bis Tadjikistan in Gebrauch. Erst danach entwickelte sich über Dialekte mit unterschiedlichen Betonungen und die Aufnahme von Fremdwörtern eigenständige lokale Sprachtraditionen, die sich in entsprechenden Stammesbezeichnungen wiederfinden.Dazu gehören
Zitat:aa) Paschtunen:Die Hazare sind zwar ursprünglich ("rassisch") Mongolen aus der Zeit der Mongolenstürme, aber inzwischen sprachlich und religiös (Schiiten) in den iranischen Kulturraum integriert - genauso wie die Mogul-Herrscher in Indien "indisiert", die Manschu-Herrscher in China "sinisiert" oder die mediterane Bevölkerung Kleinasiens "türkisiert" wurde - womit wir wieder beim Thema "Türkei" wären
Die Paschtunen bilden ...die stärkste ethnische Gruppe Afghanistans
Die Farsiwan (in deren Eigennamen das Wort Farsi für Parsi / Perser enthalten ist) sprechen die persische Sprache Dari
Die Belutschen sprechen eine dem Iranischen verwandte Sprache.
Die Tadjiken sprechen eine altpersische Sprache... Sie sind mit etwa einem knappen Drittel der Bevölkerung die zweitgrößte Volksgruppe Afghan
- Erich - 27.06.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3392418_NAVSPM1_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Der entfremdete Freund: Bush in der Türkei
Die türkische Hauptstadt Ankara gleicht in diesen Tagen einer Festung. US-Präsident Bush ist zu Besuch, am Vormittag traf er mit Ministerpräsident Erdogan zusammen. Dabei ging es vor allem um die türkischen Anliegen in Zypern und im Irak. Der Irak-Krieg belastet auch die Beziehungen zwischen der Türkei und den USA. Am Samstag kam es in Ankara zu Ausschreitungen, die Sicherheitskräfte setzten Tränengas ein. 13.000 Polizisten sind allein in der Hauptstadt im Einsatz.
....
- Azrail - 27.06.2004
Ja ja George W.Bush is nicht besonders beliebt hrhrhr
Mal sehen ob er da noch Heil rauskommt :evil:
MfG azze
- Falke - 27.06.2004
Sag das bloß nicht.Dann haben wir ein problem am hals.:oah:
- Skywalker - 27.06.2004
@TimuCin
So ne Partnerschaft zwischen dem Iran und der Türkei, dass sieht "Uncle Sam" nicht gerade mit Freude und dewegen glaube ich, sollte die Türkei nicht in die EU aufgenommen werden wird es noch lang keine Partnerschaft zwischen beiden Ländern geben.
Ich bin auch gegen eine Partnerschaft mit dem Iran solange das Mullah Regime dort an der Macht ist.
Zitat:Aber zu keinem Zeitpunkt war es der Wille des türkischen Volkes sich zu entwurzeln, wie es diese radikalen Laizisten nur allzu gern gesehen hätten.Was heisst hier radikale Laiezisten ?
Die Laiezisten haben aus meiner Sicht das Land Grundlegend modernisiert, die Türkei ist das erste islamische Land und meines Wissens nach auch das einzige in dem Frauen ein Wahlrecht haben und das schon seit 1934
taun:. Das noch vor Frankreich und Griechenland. Man darf auch nicht vergessen das das Frauenwahlrecht in eigener Regie eingeführt wurde unabhängig vom Ausland.Deshalb finde ich soll sich die Türkei nicht von den Kemalistischen Wurzeln lösen, unabhängig ob die Türkei in die EU aufgenommen wird oder nicht.
Das war jetzt nur ein Beispiel für das was die Kemalisten erreicht haben. In den arabischen Staaten z.B wo der Islam strenger praktziert wird und Frauen weniger Rechte haben bleibt die Hälfte des Potential der arabischen Bevölkerung ungenutzt ! Das wirk sich sehr nachteilig auf die wirtschaftliche, gesellschaftliche und politische Seite aus.
PS: Die arabischen Staaten dienen nur als Beispiel es soll hier weiter über die Türkei diskuttiert werden.
- TimuCin - 27.06.2004
@Skywalker
Zitat:So ne Partnerschaft zwischen dem Iran und der Türkei, dass sieht "Uncle Sam" nicht gerade mit Freude und dewegen glaube ich, sollte die Türkei nicht in die EU aufgenommen werden wird es noch lang keine Partnerschaft zwischen beiden Ländern geben.Ich sprach mich für eine wirtschaftliche Kooperation aus.
Ein wichtiger Quell der wirtschaftlichen Entwicklung ist nun mal auch intensiver Handel mit seinen Nachbarn. Die Türkei erlitt und erleidet Einbußen, weil der Handel mit dem Irak seit längerem auf ein Minimum reduziert ist.
Also wäre es nur vernünftig und eine Notwendigkeit mit dem Iran enge Handelsbeziehungen zu haben.
Zitat:Ich bin auch gegen eine Partnerschaft mit dem Iran solange das Mullah Regime dort an der Macht ist.Es geht hier nicht um das Favorisieren gewisser Regierungsformen sondern um Wirtschaftsbeziehungen. Ausserdem ist ein Saudi-Arabien weitaus rigoroser in seinem Religionsverständnis, aber dennoch hat die Türkei Wirtschaftsbeziehungen zu Saudi-Arabien.
Zitat:Was heisst hier radikale Laiezisten ?War ne rethorische Frage nicht wahr
Zitat:Die Laiezisten haben aus meiner Sicht das Land Grundlegend modernisiert, die Türkei ist das erste islamische Land und meines Wissens nach auch das einzige in dem Frauen ein Wahlrecht haben und das schon seit 1934. Das noch vor Frankreich und Griechenland. Man darf auch nicht vergessen das das Frauenwahlrecht in eigener Regie eingeführt wurde unabhängig vom Ausland.Na toll und weil wir Frauenwahlrecht haben, sind wir wirtschaftlich erfolgreicher oder können den Arabern gegenüber arrogant auftreten?
Natürlich ist das Frauenwahlrecht eine Notwendigkeit, daran soll auch nicht gerüttelt werden, aber die Generäle sollte man hängen. So wie sie seinerzeit Adnan Menderes hängen ließen.
Zitat:Deshalb finde ich soll sich die Türkei nicht von den Kemalistischen Wurzeln lösen, unabhängig ob die Türkei in die EU aufgenommen wird oder nicht.Nur wegen des Frauenwahlrechts?
Ich will hier einen Dozenten von der Bilkent Universität zitieren:
*Der Kemalismus war eine Totgeburt*
und man weiß wieviele radikale Laizisten sich in den Unis rumtreiben
Zitat:Das war jetzt nur ein Beispiel für das was die Kemalisten erreicht haben. In den arabischen Staaten z.B wo der Islam strenger praktziert wird und Frauen weniger Rechte haben bleibt die Hälfte des Potential der arabischen Bevölkerung ungenutzt ! Das wirk sich sehr nachteilig auf die wirtschaftliche, gesellschaftliche und politische Seite aus.Wenn das dein einziges Argument für Frauen(wahl)rechte ist, dann ist das etwas traurig. Ich denke es geht primär um die bereits im Islam vorgeschriebene Gleichstellung von Mann und Frau und nicht um wirtschaftliche Potenzen und so weiter.
Nicht dass ich ein männlicher Feminist wäre
- Falke - 27.06.2004
Es fällt mir auf das einige hier kemalismus und laizismus beinahe mit radikalismus und atheismus gleichstellen,was von anfang an überhaupt nicht die Absicht war.Seit der Abschaffung des kalifats 1924 wurde das religiös streng vermummte Bild der damaligen Türkei abgeworfen und
eine offene Haltung ins ausland angestrebt.
Die einen mögen das vorhaben mit der abschaffung der religion gleichstellen, wobei das eine mit dem anderen absolut nichts zu tun hat.
- Skywalker - 27.06.2004
@TimuCin
Das Frauenwahlrecht ware nur als Beispiel gedacht und ich stelle mich ganz und gar nicht gegen gute wirtschaftliche Beziehungen mit dem Iran, was den Handel betrifft
:.
- 3emperor - 27.06.2004
@TimuCin
Ich finde nicht die generäle sind die die man in der tr aufhängen sollte sondern die politiker, die haben oder hatten die tr gelenkt.
radikale Laizisten ?
gib mir bitte einige bsp. dafür.
die islamische welt unterdrückt die frauen sehr. nur die tr hat es geschaft sich von solchen unterdrückung zu lösen.
- kurosh - 27.06.2004
Das Frauenwahlrecht gab und gibt es auch immer noch im Iran und über 60% aller Studierenden sind im Iran Frauen , soviel dazu........., Atatürk hat die Türkei modernisiert ja , aber das was in den letzten Jahrzehnten passierte (nach Atatürks Tod) , hat die türkische Entwicklung , vor allem die Wirtschaftliche deutlich beeinträchtigt......erst seit Erdogan geht es wieder Berg auf!
- Falke - 28.06.2004
Zitat:kurosh posteteIn einem Punkt muß ich Kurosh Recht geben.Nach Atatürks Tod verschwamm seine Illusion vom
Das Frauenwahlrecht gab und gibt es auch immer noch im Iran und über 60% aller Studierenden sind im Iran Frauen , soviel dazu........., Atatürk hat die Türkei modernisiert ja , aber das was in den letzten Jahrzehnten passierte (nach Atatürks Tod) , hat die türkische Entwicklung , vor allem die Wirtschaftliche deutlich beeinträchtigt......erst seit Erdogan geht es wieder Berg auf!
stabilen Innen-und Außenpolitik . nach und nach began eine Ära der Vetternwirtschaft,die die Türkei bis in die heutige Zeit schmerzlich ausbluten ließ.
@ 3emperor!
Genau da bin ich mit dir einer Meinung.Nicht die Generäle sondern die damaligen Politiker sollte
man aufhängen.
- TimuCin - 29.06.2004
Na toll, da schreibt man ne halbe Stunde und weg isses
Also ich will hier nur noch kurz ausholen.
Laizismus und Kemalismus gehen nun mal Hand in Hand und heutzutage definiert man den Kemalismus vorallem über den Laizismus.
Und wenn man einen Religionsersatz sucht und diesen im Laizismus findet dann geht das nun mal in eine starke atheistische Richtung.
Laizismus mag in europäischen Ländern mit dem christlichen Fundament vereinbar sein aber im Orient und vorallem in islamischen Völkern ist dies enorm schwierig wenn nicht sogar unmöglich.
Das Osmanische Reich hatte dies 'geschickt' gemacht indem es den weltlichen Herrschern(Emiren und Sultanen) einfach die religiöse Führung hinzugab(Kalifat).
Die Politiker sind die Lakaien der Militärs und wenn die Militärs schon affektiert und subversiv denken und handeln, dann sollte man von den Politikern nicht allzu viel erwarten. Und siehe da sogar die heruntergeschraubten Ansprüche schafften sie es zu unterbieten
Die Generäle vergessen in ihrem laizistischen Eifer, ihre wahren Prioritäten.
Die Armee muss vorallem zur Verteidigung des Landes bereit stehen und keinen erneuten Janitschareneinfluss auf das Land ausüben.
Wenn man sich demokratisch gebärdet so soll man dem Wunsch des Volkes nachkommen und endlich diese schwachsinnige Diffamierung und Benachteiligung der Religion in der Öffentlichkeit unterbinden.
Wie viele talentierte Offiziere haben wir verloren, nur weil es nach Meinung der Generäle, bereits verwerflich ist, wenn die Frau oder Mutter eines Offiziers
Kopftuch trägt?
Wie viele Ingenieure, wie viele Ärztinnen haben wir verloren nur weil die Generäle es nicht hinnehmen wollten, dass Imam-Hatip Schüler studieren sollten?
Leider mündet die kemalistische Gesinnung der Generäle in Schwachsinn.
Die Türkei hat eine gute wirtschaftliche Entwicklung durchlaufen, auch wenn es zu viele Rückschläge und Rezessionen gab. Aber zum ersten Mal seit Dekaden, ist in der Türkei und deren Wirtschaft so etwas wie Stabilität zu verspüren. Dank sei Erdogan und dem Prinzip der 'doppelten Mehrheit', nach der die AKP auch mit nur knapp 30% die absolute Mehrheit stellt
Und eines sollte hier deutlich gesagt werden, die Türkei hat ihre wirtschaftliche Entwicklung aus 'eigener' Kraft geschafft und hatte kein Öl, kein Gas wie es die Araber und Perser haben. Die Ölförderländer sind dem Fluch des Öls erlegen, denn sie sind zusehends abhängig vom Öl als ob sie nicht wüssten, dass der Öl-Segen zu Ende gehen wird.