+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Geschichtliches (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=68)
+--- Thema: (Zweiter Weltkrieg) D-day (/showthread.php?tid=1858)
Re: D-day - Tiger - 31.12.2012
@ede144
Zitat:Also ich glaube nicht, das man in der Skagerrak Schlacht geplante Deckstreffer erzielen wollte oder konnte. Dazu waren die Kampfentfernungen und die möglichen Erhöhungen zu klein.Es war so, das die Kampfentfernungen mit der Elevation, also Rohrerhöhung zunahmen.
Die Kaiserliche Marine hat dann auch ihre Lehren aus dem Gefecht zwischen Indefatigable und von der Tann in der Skagerrakschlacht gezogen und ließ prompt bei ihren Schlachtschiffen und -kreuzern die Elevation erhöhen.
Zuvor hatte man es sich mit einer Elevation von 18 Grad begnügt, weil man davon ausging das es in der Nord- und Ostsee nicht zu Gefechten über größere Entfernungen kommen würde.
Aber experimentiert wurde damals schon gerade deshalb, weil man auch immer größere Probleme hatte die Gürtelpanzer an den Seiten feindlicher Schlachtschiffe zu durchschlagen. So versuchte die französische Marine vor dem 1.Weltkrieg, eine Granate zu entwickeln die auch als eine Art Torpedo wirken sollte.
Zitat:Welche Schlachtschiffe hatten denn 45 ° Erhöhung?*Schlachtschiffe der Welt von Rene Greger hervorkram*
Da sind derartige Erhöhungen für us-amerikanische Schiffsgeschütze Kaliber 406mm angegeben, z.B. beim 406 mm L/50 - wie es auf der Iowa-Klasse zu finden war - eine Schussweite von 387 hm bei 45 Grad Erhöhung.
Bei den britischen Schiffsgeschützen wird bis zu 40 Grad Erhöhung bei der Schussweite angegeben.
Die Frage, wie hoch die Elevation der Schiffsgeschütze war, dürfte von mehreren Faktoren, wie z.B. Alter der Schiffe, Doktrin, usw. abhängig gewesen sein. Eine Erhöhung um 40-45 Grad dürfte aber wohl das Maximum gewesen sein.
Von der Warspite, die dann ja auch bei der Landung in der Normandie dabei war weiß ich aus genanntem Buch konkret, das bei ihrem Totalumbau in den 30ern die Erhöhung der Geschütze Kaliber 381mm auf 30 Grad erhöht worden war. Die maximale Schussweite dürfte damit laut einer Tabelle aus dem Buch bei 294 hm gelegen haben.
Wenn man davon ausgeht, das bei dem Küstenbombardement vor allem ältere Schlachtschiffe eingesetzt wurden, dürfte es zugegebenerweise sogar unwahrscheinlich gewesen sein, das sie ihre Geschütze um 40-45 Grad hätten erhöhen können. Ich hatte da eben keinen Überblick gehabt, welche Schlachtschiffe damals da mit dabei waren.
Zitat:Man kann mit Schlachtschiffen entweder aus großer Entfernung und mit großer Rohrerhöhung und relativ hohen Einschlagswinkeln schießen was aber die Treffgenauigkeit reduziert,Wobei aber die Geschütze auf den Schlachtschiffen ein größeres Kaliber aufwiesen als konventionelle Landgeschütze, was die reduzierte Treffgenauigkeit beim Beschuss von Landzielen kompensieren könnte, schon da ein stärkeres Geschoss ins Ziel gebracht wird.
Zitat:oder man geht nah heran und versucht es im direkten Beschuss mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit.Wobei dann bei anderen Schlachtschiffen das Problem bestanden hätte, die Panzerung zu durchschlagen. Bei der Versenkung der Bismarck - das war eine solche Situation - scheint das wohl kaum gelungen zu sein.
Zitat:Bezüglich des schlechten Wetters, Schlachtschiffe können noch genau schießen, wenn schon lange kein Jabo mehr fliegen konnte....sind aber in ihrer Treffsicherheit schon dadurch gehandicappt, das sie sich nicht auf dem festen Boden, sondern auf einer sich bewegenden Fläche - nämlich Wasser - befinden.
Re: D-day - ede144 - 06.01.2013
Zitat:Zuvor hatte man es sich mit einer Elevation von 18 Grad begnügt, weil man davon ausging das es in der Nord- und Ostsee nicht zu Gefechten über größere Entfernungen kommen würde.
Man hat sich mit geringen Rohrerhöhungen begnügt, weil Feuerleitung, Präzision der Salven und Flugzeit größere Entfernungen unmöglich machten. Schiffsartillerie schießt nicht dahin wo der Gegner ist sonder wo er wahrscheinlich in 30-60 Sec. ist. Man war deshalb immer bemüht flache Flugbahnen zu erhalten um möglichst kurze Flugzeiten zu erreichen.
Zitat:Da sind derartige Erhöhungen für us-amerikanische Schiffsgeschütze Kaliber 406mm angegeben, z.B. beim 406 mm L/50 - wie es auf der Iowa-Klasse zu finden war - eine Schussweite von 387 hm bei 45 Grad Erhöhung.
Bei den britischen Schiffsgeschützen wird bis zu 40 Grad Erhöhung bei der Schussweite angegeben.
Die Frage, wie hoch die Elevation der Schiffsgeschütze war, dürfte von mehreren Faktoren, wie z.B. Alter der Schiffe, Doktrin, usw. abhängig gewesen sein. Eine Erhöhung um 40-45 Grad dürfte aber wohl das Maximum gewesen sein.
USS Arkansas, USS Nevada, USS Texas, HMS Nelson, HMS Ramilles, HMS Rodney, HMS Warspite waren die Schlachtschiffe die an der Landung teilnahmen. Keines der Schiffe hat 45° Rohrerhöhung. Deshalb ankerten, bzw. standen die Schiffe relativ nahe (9km) vor der Küste um Feuerunterstützung zu geben.
Zitat:Wobei aber die Geschütze auf den Schlachtschiffen ein größeres Kaliber aufwiesen als konventionelle Landgeschütze, was die reduzierte Treffgenauigkeit beim Beschuss von Landzielen kompensieren könnte, schon da ein stärkeres Geschoss ins Ziel gebracht wird.
Die großen Kaliber kompensieren beim Beschuss von weichen Zielen, wie Schützengräben, Bereitstellungsräume. Bei harten Zielen wie Bunkern bracht man direkte Treffer, da die Schiffe für den Landbeschuß keine panzerprechende Munition hatten.
Zitat:Wobei dann bei anderen Schlachtschiffen das Problem bestanden hätte, die Panzerung zu durchschlagen. Bei der Versenkung der Bismarck - das war eine solche Situation - scheint das wohl kaum gelungen zu sein.
Für das Gefecht gegen feindliche Schlachtschiffe hat man spezielle panzerbrechende Munition benutzt.
.
Zitat:.sind aber in ihrer Treffsicherheit schon dadurch gehandicappt, das sie sich nicht auf dem festen Boden, sondern auf einer sich bewegenden Fläche - nämlich Wasser - befinden.
Nein die sind dafür ausgelegt. So bewegten sich die Kanonen z. B. auf deutschen Schlachtschiffen im 2. WK mit 3°/Sek. um die Schiffsbewegungen auszugleichen. Reichte der Wankausgleich nicht mehr aus, wurden die Kanonen auf einen bestimmten Winkel fest eingestellt und die Feuerleitanlage wartete bis das Schiff den errechneten Winkel erreichte und feuerte dann die Geschütze. Ähnlich funktionierte es bei den Schiffen der Alliierten. Also können Schiffsgeschütze noch zielgenau feuern wenn Flugzeuge wegen schlechten Wetters zu Hause bleiben müssen.
Re: D-day - Nasenbaer - 06.01.2013
Texas, Nevada und Arkansas hatten wohl eine maximale Rohrerhöhung von 15°, Ramilles ist offenbar nicht modernisiert worden und hatte eine Rohrerhöhung von 20°, bei Warspite ist die Rohrerhöhung 1934 von 20° auf 30° erhöht worden. Ich glaube, Warspite hält immer noch den Rekord für den weitesten Treffer gegen ein feindliches Schiff. Rodney und Nelson hatten eine Rohrerhöhung von 40°.
Navweps hat einige sehr interessante Zahlen. Wenn Warspite mit maximaler Rohrerhöhung schoss, hatte sie eine Reichweite von ca. 30km und die Granate schlug in einem Winkel von etwa 40° ein.
Re: D-day - ede144 - 06.01.2013
Der weiteste Schuß sind Warspite und/Scharnhorst in einem Seegefecht mit Treffern. Die weitesten Schüße gegen Landziele wurden wahrscheinlich von Lützow oder Admiral Scheer bei den Abwehrkämpfen im Osten bzw. die Iowas in Korea ofer Vietnam