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+--- Thema: Griechenland (/showthread.php?tid=2376)
- Erich - 11.12.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/europa/:eu-staat-in-der-krise-griechenland-erwartet-sparsturm/50049319.html">http://www.ftd.de/politik/europa/:eu-st ... 49319.html</a><!-- m -->
Zitat:11.12.2009, 17:12<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E7254A19463C54B7D895B9990C5046777~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A3 ... ntent.html</a><!-- m -->
EU-Staat in der Krise
Griechenland erwartet Sparsturm
Die Regierung in Athen plant Revolutionäres: Ministerpräsident Papandreou bereitet seine Landsleute auf nie dagewesene Einsparungen vor. Die Griechen wollen dabei ohne die Hilfe Europas auskommen.
...
Zitat:SchuldenWill selbst oder muss - das ist schon die Frage,
Griechenland muss sich selbst retten
Von Werner Mussler
11. Dezember 2009 Griechenland muss seine Wirtschaftspolitik grundlegend ändern und eisern sparen, um seinen Staatshaushalt wieder in den Griff zu bekommen. Das haben die Eu-Staats- und Regierungschefs auf ihrem Gipfeltreffen am Freitag in Brüssel klargestellt. Anderenfalls riskiere das Land mittelfristig Sanktionen im Rahmen des EU-Stabilitätspakts. Auf Hilfszahlungen der EU oder anderer Mitgliedstaaten könne das Land nicht hoffen. Die Politiker sagten dem neuen griechischen Ministerpräsidenten Giorgos Papandreou allerdings Unterstützung für den von ihm angekündigten harten Sparkurs zu.
...
wird Griechenland also zum jagen getragen - oder hat es selbst die bessere Erkenntnis?
Egal - es soll gespart werden, aus welchen Gründen auch immer ...
- Erich - 12.12.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:zweifel-am-defizit-iwf-prueft-griechenlands-zahlen/50049445.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 49445.html</a><!-- m -->
Zitat:12.12.2009, 10:24
Zweifel am Defizit
IWF prüft Griechenlands Zahlen
Haushaltszahlen aus Athen gelten als wenig zuverlässig. Angesichts der Sorgen um eine drohende Staatspleite will der Internationale Währungsfonds nun Griechenlands aktuelle Angaben überprüfen. Sein Verdacht: Das Defizit ist auch diesmal größer als offiziell prognostiziert.
...
- Schneemann - 15.12.2009
Zitat:Griechischer Defizit-Plan fällt am Finanzmarkt durchLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE5BE0J020091215">http://de.reuters.com/article/economics ... J020091215</a><!-- m -->
Athen (Reuters) - Die Pläne der griechischen Regierung zur Kontrolle des ausufernden Staatdefizits haben am Finanzmarkt eine Bauchlandung hingelegt.
Die Gefahr eines Staatsbankrotts nahm nach dem Urteil der Anleger am Dienstag sogar zu, nachdem Ministerpräsident Georgios Papandreou Schritte zur Sanierung der Staatsfinanzen versprach. Die Risikoprämie für griechische Staatsanleihen stieg deutlich, Versicherungen gegen einen Zahlungsausfall wurden ebenfalls teurer. Auch den deutschen Aktienmarkt überzeugten die angekündigten Maßnahmen Griechenlands nicht. Die Unsicherheit über die Stabilität des Landes blieb.
Schneemann.
- Schneemann - 25.12.2009
Zitat:Griechenland leitet mit neuem Etat Sparkurs einLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE5BN06H20091224">http://de.reuters.com/article/economics ... 6H20091224</a><!-- m -->
Athen (Reuters) - Zur Sanierung der maroden Staatsfinanzen setzt Griechenland als erstes auf einen Abbau des Haushaltsdefizits.
Mit 160 Stimmen der erst seit drei Monaten regierenden Sozialisten verabschiedete das Parlament in der Nacht auf Donnerstag den Haushalt 2010. Dieser sieht ein Defizit von 9,1 Prozent vor nach 12,7 Prozent im laufenden Jahr. Zwar halten Experten das Ziel für realistisch. Sie kritisieren jedoch, dass viele Einsparungen auf Einmal-Maßnahmen wie ein stärkeres Vorgehen gegen Steuersünder beruhen. Die konservative Opposition lehnte den Etatplan ab. Sie forderte konkretere Maßnahmen. Auch linke Parteien stimmten dagegen, weil ihnen eine Stärkung der kleineren Einkommen fehle.
Mal abwarten, ob der Kollaps noch zu verhindern ist.
Schneemann.
- Schneemann - 10.01.2010
Zitat:Bombenanschlag nahe griechischem Parlament - Keine VerletztenLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE60901J20100110">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 1J20100110</a><!-- m -->
Athen (Reuters) - Nahe dem griechischen Parlament in Athen ist am Samstag ein Bombenanschlag verübt worden.
Nach Polizeiangaben gab es dabei jedoch keine Verletzten und nur geringe Sachschäden. Die Explosion im stark gesicherten Zentrum der Hauptstadt war kilometerweit zu hören. Die Bombe befand sich neben einem Mülleimer bei dem Grab des unbekannten Soldaten nahe dem Parlamentsgebäude.
Schneemann.
- grammi - 10.01.2010
@ Schnemann,
die von dir gepostete Quelle zeigt wieder mal, woran es in Griechenland krankt: Die politische Opposition ist unfähig zur Mitarbeit, und diese Forderung der Linken, dass kleine Einkommen gestärkt werden müssen, ist schlicht nur noch dämlich, sie zeugt von totaler Verkennung der Lage. Griechenland ist nicht in der Lage, irgendwen oder irgendwas zu stärken, tatsächlich müssen jetzt alle ihren Beitrag leisten, aber, wie man auch an dem Bombenanschlag von 10.1. sieht, ist ein Teil der Bevölkerung wohl immer noch nicht bereit, dies zu akzeptieren.
Gruß
Grammi
- Tiger - 10.01.2010
@grammi
Ich kann mir vorstellen, das eine Stärkung der kleinen Einkommen - die man meiner Meinung nach auch in Deutschland durchführen sollte - sogar viel Sinn ergibt, ungeachtet ob sie realisierbar ist oder nicht. Zudem hat Griechenland eine hohe Arbeitslosenquote, besonders unter Jugendlichen.
Da ergibt natürlich die Forderung nach einer Umverteilung von Vermögen viel Sinn.
- grammi - 15.01.2010
Tiger,
dann verrate mir mal, wie du die kleinen Einkommen stärkst? Steuererleichterungen etwa? Die meisten dieser "kleinen Einkommen" sind eh nicht steuerpflichtig. Und dauernde Umverteilung funktioniert nicht. Denn:"Der Sozialstaat lebt von dem Leistungswillen und der Leistungsfähigkeit der Unternehmen, und nicht von der Umverteilungsmasse und dem Umverteilungswahn der Funktionäre und Bürokraten." Franz-Josef Strauß. Tatsächlich ist die beste Investition in die Geringverdiener die Investition in ein bessere Bildungssystem. Dumm nur, dass bei so einigen zukünftigen Hartz-IVler jeder Euro, der für Bildung ausgegeben wird, verschwendet wird.
Gruß
Grammi
- Erich - 15.01.2010
Grundsätzlich ist - in Deutschland - die "öffentliche Hand" durch Haushaltsgesetze verpflichtet, "antizyklisch" zu handeln.
Das heißt, dass eine "heißlaufende Konjunktur" durch verringerte Auftränge und Nachfrage der staatlichen und kommunalen Institutionen gebremst, umgekehrt aber auch "Konjunkturdellen" durch verstärkte Nachfrageimpulse (als "Konjunkturschubse") ausgeglichen werden sollen.
Das beste "Konjunkturprogramm" sind breitflächige Einkommenserhöhungen, weil damit auch die private NAchfrage am meisten angekurbelt wird - und die "öffentliche Hand" ist der (bei Weitem) größte Arbeitgeber in Deutschland. Nirgendwo sonst wird breitflächig und dauerhaft so viel Nachfrage erzeugt wie durch Lohn- und Gehaltserhöhungen des öffentlichen Dienstes.
Leider funktioniert das in Griechenland nicht mehr. Dieser Staat hat zu Lange über seine Verhältnisse gelebt und hat daher kaum noch Möglichkeiten, etwas "drau zu legen":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:land-in-not-zehn-gruende-fuer-die-griechische-tragoedie/50048650.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 48650.html</a><!-- m -->
Zitat:Land in Notso, das waren die Gründe - und wies weiter geht sagt die FTD auch
Zehn Gründe für die griechische Tragödie
Bilderserie Europa hat ein Sorgenkind: Wegen des ausufernden Haushaltsdefizits rutscht Griechenland immer tiefer in die Krise. Das böse Wort von der Staatspleite macht die Runde. Wie konnte es soweit kommen? FTD.de zeigt zehn Ursachen für die Misere. von David Böcking und Martin Richter
Hohe Verschuldung
...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schuldenlast-moody-s-prophezeit-griechenland-schleichenden-tod/50060085.html">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anle ... 60085.html</a><!-- m -->
Zitat:13.01.2010, 17:15und damit kommen wir zur Frage, wie Griechenland ein "antizyklisches Konjunkturprogramm" finanzieren will - noch mehr Schulden aufnehmen ist nicht finanzierbar, bleiben also Steuererhöhungen?
Schuldenlast
Moody's prophezeit Griechenland schleichenden Tod
Die Sorgen um das hoch verschuldete Land halten die Märkte in Atem. Die Ratingagentur rechnet zwar nicht mit einem Kollaps, warnt aber vor einem langsamen Ausbluten. Für Portugal entwerfen die Bonitätswächter ein ähnliches Szenario.
Den Volkswirtschaften von Griechenland und Portugal droht nach Einschätzung der Ratingagentur Moody's ein "langsamer Tod". Die Bonitätswächter warnten am Mittwoch, die beiden Länder müssten einen größeren Teil ihrer Vermögen einsetzen, um Schulden abzustottern, während Investoren höhere Prämien dafür verlangen, dass sie Anleihen der zwei Staaten halten. ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schuldenlast-moody-s-prophezeit-griechenland-schleichenden-tod/50060085.html?page=2">http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anle ... tml?page=2</a><!-- m -->
Zitat:Die Regierungen könnten möglicherweise gezwungen sein, Steuern zu erhöhen, was Investitionen hemme und Auswanderung fördere.halte ich auch nicht für eine gute Idee.
...
Wir brauchen also eine "konzertierte Aktion".
Griechenland muss eine eigenen Probleme zunächst selbst in Ordnung bringen - so, wie es die FTD schreibt:
Zitat:Die Regierung in Athen bereitet ein Sparprogramm vor, mit denen das Budgedefizit in drei Jahren auf unter drei Prozent des BIP gedrückt werden soll. Premierminister George Papandreou sagte am Mittwoch, Griechenland werde nicht den Internationalen Währungsfonds um Hilfe bitten.und was passiert mit den Staatsschulden, die Griechenland hat?
Er räumte zudem ein, mit den Statistiken des Landes sei "Schiebung" betrieben worden. Möglicherweise werde eine parlamentarische Kommission dies untersuchen. Griechenland steht wegen der Unzuverlässigkeit der offziellen Zahlen in der Kritik.
....
Da würde ich vorschlagen, dass wirtschaftliche stärkere EU-Staaten diese Titel aufkaufen (ggf. gegen einen Abschlag) oder die Tilgung übernehmen, wenn und sobald Griechenland sich verpflichtet, diese Schulden zu einem späteren Zeitpunkt zurück zu zahlen.
Ein "Schuldenmoratorium" also, das aber nicht zu Lasten der Kreditgeber erfolgt, sondern in Form einer Forderungsabtretung z.B. an Deutschland oder Frankreich, und dann eine "Darlehensstreckung", die zwischen den "Forderungskäufern" (wie Deutschland oder Frankreich) und dem griechischen Staat vereinbart wird.
Natürlich muss Griechenland dann später zurück zahlen - möglicherweise auch, nachdem ein EU-Kommissar der griechischen Regierung auf die Finger schaut - und natürlich wird das für Griechenland nicht umsonst zu haben sein. Zinsen werden die Griechen zahlen dürfen, aber wohl nicht so hoch wie jetzt.
Warum ich gegen einen Finanzausgleich (FAG) innerhalb der Euro-Zone bin, kann ich auch gleich sagen.
In Deutschland ist der Finanzausgleich in Form eines Zahlungsausgleiches, also einer Art "Zuschusswesen" der finanziell starken Bundesstaaten an die schwächeren Bundesstaaten geregelt. Ziel ist dabei, ein "einheitliches Wohlstandsniveau" in ganz Deutschland zu erreichen, die durch entsprechende Transferzahlungen zwischen den Bundesländern finanziert werden.
Das deutsche System führt aber dazu, dass die "armen Bundesstaaten", die einen solche Finanzausgleich erhalten, nicht "zum sparen animiert" werden.
Sicher, es hat über Jahrzehnte hin positive Entwicklungen ermöglicht. Bayern ist vom "Nettoempfänger" (ein früher landwirtschaftlich geprägter Flächenstaat) zum "Nettozahler" geworden.
Das ist aber nach meiner Überzeugung nicht den Regelungen zum Finanzausgleich zu verdanken.
- Tiger - 15.01.2010
@grammi
Zitat:Tiger,grammi, irgendwie wirkst du auf mich phantasielos. :roll:
dann verrate mir mal, wie du die kleinen Einkommen stärkst? Steuererleichterungen etwa?
Steuererleichterungen sind oft nur eine Alibi-Funktion, wenn es um die Stärkung kleiner Einkommen gibt.
In Wirklichkeit sind viel komplexere Methoden notwendig. Die Besteuerung von unternehmerischen Profiten - statt Gewinnen - wäre z.B. ein erster Ansatz, und hier auch unter Berücksichtigung auf die Frage, inwieweit sie neue Arbeitsplätze geschaffen haben.
Zitat:Die meisten dieser "kleinen Einkommen" sind eh nicht steuerpflichtig.Du denkst hier im Bezug auf Deutschland, richtig?
Aber wie sieht es in Griechenland aus? Man muss sich an den jeweiligen Realitäten orientieren.
Zitat:Und dauernde Umverteilung funktioniert nicht.In Russland, Kuba, Südafrika und vielen anderen Staaten ist dadurch der Lebensstandard der Bevölkerung deutlich gestiegen.
Zitat:Denn:"Der Sozialstaat lebt von dem Leistungswillen und der Leistungsfähigkeit der Unternehmen, und nicht von der Umverteilungsmasse und dem Umverteilungswahn der Funktionäre und Bürokraten." Franz-Josef Strauß.Wobei ja auch Strauß umverteilt hat. Er hat in den 80ern die Überweisung riesiger Beträge an die damalige DDR organisiert.
- Erich - 15.01.2010
grammi schrieb:...FJS hatte nicht immer recht - der Sozialstaat lebt von den Sozialabgaben der Mehrheit der Bevölkerung, und die wurden früher paritätisch und werden heute überwiegend von den Arbeitnehmern, und nicht von den Unternehmen aufgebracht.
Denn:"Der Sozialstaat lebt von dem Leistungswillen und der Leistungsfähigkeit der Unternehmen, und nicht von der Umverteilungsmasse und dem Umverteilungswahn der Funktionäre und Bürokraten." Franz-Josef Strauß. ...
Gruß
Grammi
Weder die Besserverdiener noch die Minijobber beteiligen sich etwa maßgeblich an den Umlagen zur gesetzlichen Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung. Und durch die "Reformen" der letzten Jahre ist die einstmals paritätische Finanzierung der Sozialversicherungen zu Lasten der Arbeitnehmer "umfinanziert" worden.
Zum (geringen) Teil finanziert auch der Staat einen gewissen Anteil der Sozialleistungen - aber das erfolgt wieder aus den Steuereinnahmen, die im weitaus größtem Umfang auch wieder von den Arbetinehmern entrichtet werden.
Insoweit wird der Sozialstaat von den Arbeitnehmern, und zwar der so genannten "Mittelschicht" finanziert - und nicht von den Unternehmen.
- grammi - 16.01.2010
Erich,
ich fürchte du hast mich, und auch dieses Zitat, ein bischen falsch verstanden. FJS hat damit gemeint, dass der Sozialstaat nur von den Unternehmen bezahlt werden kann, nicht dass er im Moment von diesen bezahlt wird.
Was wir heute haben, ist de facto kein Sozialstat mehr, weil wir dieses elementare Grundgesetz vergessen haben, bzw. den Unternehmen gestattet haben, sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Und deine Ausführungen zur antizyklischen Wirtschaftspolitik kann ich so nicht stehen lassen. Was du beschreibst ist die theoretische Idealform des Keynseanismus. Dummerweiße krankt dieser an zwei Problemen. Zum einen ist er nicht umsetzbar, zum zweiten ist er aber auch in der Grundkonzeption flasch bzw. unzureichend.
Die ganze Grundidee hinter Keynes ist, verkürzt gesprochen:"Deficit spending, surplace saving." In schlechten Zeiten gibt der Staat viel Geld aus, in guten spart er.
Das theoretische Grundproblem beruht auf der ersten Aussage, dem "Deficit Spending". Sobald nämlich der Staat erkennt, dass er handeln muss, ist die Konjunktur schon am abflauen. Wenn staatliche Maßnahmen dann eingeleitet werden, sind ihre Auswirkungen auf Grund ihrer lägerfristigen Struktur zeitlich oft am Ende der Krise angesiedelt, was zu einer künstlichen Überheizung der Konjuktur führt, bzw. führen kann.
Das praktische Grundproblem beruht hingegen auf der zweiten Aussage, dem "Surplace saving". Keine Demokratie der Welt ist politisch in der lage in wirtschaftlich guten Zeiten Steuern zu erhöhen, Ausgaben zu reduzieren und Rücklagen zu bilden. Dies wäre aber notwendig, um zum einen die Schulden der letzten kunjunkurschwachen Phasen zu bezahlen, und zum anderen, um Rücklagen für die nächste konjunkturschwache Phase zu bilden.
De facto wird in einer Demokratie fast nie ein positiver Staatshaushalt erreicht, in guten Zeiten werden nur weniger neue Schulden als in schlechten gemacht, was dazu führt, dass durch die immer weiter steigende Staatsverschuldung die Manövriermasse des Staates immer geringer wird und durch die Verknappung von Geld seitens des Staates die Konjunktur behindert wird.
Der Keynesianismus hat noch andere Problemfelder, aber diese zwei reichen eigentlich aus, um klar zu machen, dass er in einer sozialen Marktwirtschaft noch nie funktioniert hat, nicht funktioniert und auch niemals funktionieren wird.
@ Tiger,
Die dauernde Umverteilung in den von dir genannten Ländern funktioniert eben nicht, es tritt nur noch nicht zu Tage. Das heißt, dass in Russland die Umverteilung, sofern vorhanden, vielleicht zu einem kurzristig gesteigerten Lebesnstandard führt, aber da dies Rohstoffinanziert ist, ist es eben nicht von Dauer. Kuba können wir hier außer acht lassen, ein sozialistisches Land, dessen Wirtschaftspolitik den Namen nicht verdient. Südafrika hat ebenfalls starke Ressourcenvorkommen, aber wenn ich ehrlich sein soll, in den Townships ist davon nicht viel angekommen.
Umverteilung kann nicht funktionieren, weil sie die Menschen in ihrem natürlichen Vorwärtsstreben behindert. Bildung, Forschung und Wissenschaft sind tatsächlich die beste Möglichkeit, aus armem Menschen Menschen mit Zukunft zu machen.
Ach ja, die DDR-Kredite hatten nun mal überhaupt nichts mit Umverteilung zu tun, schon allein deshalb, weil die BRD und die DDR keine gemeinsame Wirtschaft hatten. Sie waren politische Anreize und eine Hilfe für einen dahinsiechenden Staat, damit diesere einen etwas weicheren Fall hatte. Quasi ein Kopfkissen, das du jemanden auf den Boden legst, bevor er aufs Steißbein fällt. Er hat keine so großen Schmerzen, und das ist in einem solchen Fall nicht gerade ohne Vorteil
Gruß
Grammi
- Erich - 16.01.2010
grammi,
Die Probleme bestehen durchaus - das ändert aber nichts daran, dass durch das Stabilitätsgesetz von Schiller (das auf Keynes Theorien beruht) das staatliche Finanz- und Haushaltsrechts auf die Globalsteuerung hin ausgelegt wird.
Das kommt im "Stabilitätsgesetz" genauso zum Ausdruck wie z.B. in § 2 Satz 3 "Haushaltsgrundsätzegesetz" für den Bund, wo auf das "gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht" verwiesen wird.
Ähnliche Regelungen bestehen für die Länder und die Kommunen.
Ich verweise z.B. auf Art. 2 Satz 3 der Bayerischen Haushaltsordnung, und auf Art. 3 des bayerischen Haushaltsgesetztes 2007/2008.
Und dass die öffentliche Haushaltsplanung nicht so schnell reagiert ist richtig, aber auch nicht notwendig.
Das Finanz- und Haushaltsrechts will nicht kurzfristige Schwankungen ausgleichen, sondern längerfristige, mehrjährige Krisen bewältigen - solche, wie wir jetzt in der globalen Finanzwirtschaft haben.
Da dauert auch die "Regenerationsphase" länger, so dass auch die trägen Instrumente des staatlichen Finanz- und Haushaltsrechts ausgeschöpft werden können.
- grammi - 16.01.2010
Erich,
nur weil der Bundestag in seiner unendlichen Weisheit (ACHTUNG, Sarkasmus) diese Ideen zu einem Gesetz gemacht hat, heißt das noch lange nicht, dass es funktioniert. Auch längerfristige Konjunkturschwächen lassen sich mit dieser Methode nicht sehr gut in den Griff bekommen, hauptsächlich deshalb weil eine Verstetigung des Wirtschaftswachstums nur über eine Geldmarktpolitik herbeigeführt werden kann. Die Steuerung unserer Wirtschaft Politikern zu überlassen, impliziert schon das Scheitern deiner Idee.
Gruß
Grammi
- Erich - 16.01.2010
grammi schrieb:.... Die Steuerung unserer Wirtschaft Politikern zu überlassen, impliziert schon das Scheitern deiner Idee.Deshalb bin ich auch über die Unabhängigkeit der EZB sehr froh :wink:
Gruß
Grammi