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- Der_Schakal - 25.12.2005
@ Andreas
Ja wahrscheinlich aussenliegend. Dann darf ein Mann raus und die Mun reinholen.
Selten so ein Schwachsinn gesehen !
Selbst 400 Schuss (wenns volle Bereitschaftmun wäre) wäre denke ich die untere Grenze. 600 Schuss Bereitschaftsmun und 300 Schuss Reservemun wäre eindeutig besser !
@Chris
Sicherlich hast du Recht das mit der Forderung nach Luftverladbarkeit Kompromisse eingegangen wurden die nicht Optimal sind, aber Fakt ist leider auch das die Truppen die im Auslandseinsatz geschickt werden über kein Ädäquates Kampffahrzeug verfügen. Das man mit der Adaptive Panzerung ein guten Mittelweg gefunden hat, finde ich gut. Einerseits haben wir dadurch einen richtigen SPZ wenns nötig ist und anderseits eine Luftverladbaren SPZ.
Aber ich denke in Punkto Bewaffnung muss noch nachgelegt werden.
Wir dürfen aber insgesamt auch nicht vergessen das der Puma ein modernes Stück Technologie ist und den Marder (und ich denke auch die meisten anderen Modernen SPZ) locker in die Tasche steckt.
@ Turin
Es fällt böse auf. Da scheint derzeit am falschen Ende gespart zu werden. Es mag ja stimmen das du mit besserer Waffenführung und Sensorik eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit erreichts und deswegen weniger Munition benötigst aber irgendwie übertreiben sie dort ein wenig !
Und über das Thema Europäisches Lufttransportkorps das hier im Forum diskutiert wurde brauchen wir uns ja nicht weiter unterhalten !
Gruss
Der Schakal
- hawkeye87 - 25.12.2005
also ... nachdem irgendein admin dessen namen ich hier nicht nennen will (
) meinen post gelöscht hat, das ganze nochmal aber ohne bilder:welche fahrzeugvarianten wärn denn auf basis des puma möglich? ob weitere fahrzeug auf basis des puma entwickelt werden, hängt - denke ich - ganz entscheiden von den kosten ab. der puma ist ja auch so teuer, weil die entwicklungskosten komplett auf das 1. los umgelegt wurden, da die rüstungindustrie (zurecht) keine garantie hatte, dass ein weiteres los geordert wird. und deshalb nocheinmal meine frage: wie hoch sind die entwicklungskosten des puma?
abgesehen davon könnte ich mir folgende fahrzeuge auf basis des puma vorstellen: mittlerer kampfpanzer (120mm bk, bemannter turm, mit a400m verlegbar), mörserträger (amos, ams o.ä.) und flugabwehrpanzer (von dem entwurf hätte ich auch ein bild).
- ChrisCRTS - 25.12.2005
möglich ja aber mit A400 verlegbar? Das wurde ich bezweifeln.
Erklärung. Wenn der Turm der Puma so konstruiert um niedriger zu sein. Ein großere Turm (120mmBK, Amos) wurde das Fahrzeug zu groß für die A400 machen.
Außer man benutz nur die fahrgestell des Puma mir eine komplet neue aufbau.:frag:
- hawkeye87 - 25.12.2005
Zitat:ChrisCRTS postetelaut diesem dokument <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.psm-spz.com/downloads/Image_Puma_d.pdf">http://www.psm-spz.com/downloads/Image_Puma_d.pdf</a><!-- m --> ist der neue schützenpanzer 3,05m hoch (inkl. turm) und meines wissens nach ohne turm ca. 2,30m hoch. laut <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sfu.ca/casr/bg-airlift-a400m.htm">http://www.sfu.ca/casr/bg-airlift-a400m.htm</a><!-- m --> hat der neue airbus a400m eine minimalhöhe von 3,85 - es wären also noch 1,55m platz zwischen der oberkante des puma und der decke des a400m. auf diesem bild <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.doppeladler.com/misc/amos/skizze_amos292.gif">http://www.doppeladler.com/misc/amos/skizze_amos292.gif</a><!-- m --> kann man amos auf einem boxer sehen; die höhe des boxer beträgt 2,37m und davonausgehend würde ich die höhe des amos turm auf ca. 1m schätzen ... von den abmessungen her würde es also passen, die frage ist (auch bei einem kampfpanzer auf basis des puma) wohl eher das gewicht.
Erklärung. Wenn der Turm der Puma so konstruiert um niedriger zu sein. Ein großere Turm (120mmBK, Amos) wurde das Fahrzeug zu groß für die A400 machen.
artikel zu amos: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/products/a/amos.htm">http://www.defense-update.com/products/a/amos.htm</a><!-- m -->
amos & ams: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.doppeladler.com/misc/amos.htm">http://www.doppeladler.com/misc/amos.htm</a><!-- m -->
- Der_Schakal - 25.12.2005
@ Hawkeye
Fakt ist und bleibt, das ein Puma ohne LFK nur ein halber SPZ ist.
Eine Version mit einer 120 mm Kanone die Luftverladbar wäre, wäre umso interessanter.
Einmal weil die Fähigkeit zur Bekämpfung von Kpz wieder da wäre, und zum anderen weil man damit endlich mal richtig Firepower zur Verfügung stehen hat.
Auch ein eine Mörser Version wäre zur Feuerunterstützung (die ich ja schon ein paar Posts weiter vorne missend bemängelt habe) genau richtig.
Das die Industrie mit dem Preis der 400 Pumas ihre Entwicklung + Gewinn haben will ist logisch und vernünftig.
Aber man muss auch realistisch sein das wenn wir nur 400 Pumas kriegen, es auch keine Spezial Versionen kommen werden.
Dazu ist die Zahl zu niedrig.
Ab 1000 Pumas könnte man darüber nachdenken
- hawkeye87 - 25.12.2005
Zitat:Der_Schakal postetedas hab ich gar nicht bezweifelt
Fakt ist und bleibt, das ein Puma ohne LFK nur ein halber SPZ ist.
obwohl ich den geringen munitionsvorrat als viel größeren fehler ansehe. und solange noch die möglichkeit besteht die lfk / par nachträglich hinzuzufügen, sehe ich darin nicht das größte problem.Zitat:Eine Version mit einer 120 mm Kanone die Luftverladbar wäre, wäre umso interessanter. Einmal weil die Fähigkeit zur Bekämpfung von Kpz wieder da wäre, und zum anderen weil man damit endlich mal richtig Firepower zur Verfügung stehen hat.ich hatte dabei v.a. an einen kampfpanzer gedacht, der mit dem neuen airbus a400m verlegbar ist und so auch den kräften der ersten stunde zum einen eine nennenswerte offensivkraft und zum anderen auch gute feuerunterstützung und panzerabwehrkapazität zu geben.
Zitat:Das die Industrie mit dem Preis der 400 Pumas ihre Entwicklung + Gewinn haben will ist logisch und vernünftig.was hat die geringe stückzahl mit den spezialversionen zu tun? die entwicklungskosten der industrie für den puma sind vollständig mit dem 1. los ebzahlt worden, d.h. für ein weiteres los würden nur die produktionskosten (inkl. inflation) anfallen und für spezialversionen nur die zusätzlichen entwicklungskosten für dieese neue version verteilt auf die produktionkosten.
Aber man muss auch realistisch sein das wenn wir nur 400 Pumas kriegen, es auch keine Spezial Versionen kommen werden.
Dazu ist die Zahl zu niedrig. Ab 1000 Pumas könnte man darüber nachdenken.
- ChrisCRTS - 26.12.2005
@Hawkeye: Wissen wir wie Gros der Turmkorb ist? Der AMOS hat immerhin ein Autolader plus 30 granaten im turm!
- hawkeye87 - 26.12.2005
Zitat:ChrisCRTS postetevon <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.doppeladler.com/misc/amos_main.htm">http://www.doppeladler.com/misc/amos_main.htm</a><!-- m -->
Wissen wir wie Gros der Turmkorb ist? Der AMOS hat immerhin ein Autolader plus 30 granaten im turm!
Zitat:Aufgrund seiner kompakten Ausmaße und seines moderaten Gewichts kann AMOS auf nahezu jedem Rad- oder Kettenfahrzeug integriert werden, dass einen 2,3 m Drehring aufnehmen kann.das fahrzeug ist 3,71m breit. ich denke der puma könnte maos ohne größere probleme aufnehmen.
- ChrisCRTS - 26.12.2005
@Hawkeye
anke dir!:daumen:
- hawkeye87 - 26.12.2005
@ChrisCRTS: keine ursache =)
mir ist grade der gedanke gekommen, dass man amos eigentlich auch auf überzählige leopard-2-fahrgestelle setzen könnte. das hätte mehrere vorteile:
1.) die bundeswehr verfügt über genug überzählige leopard-2-fahrgestelle, amos ist bereits fertig entwickelt, d.h. es fallen nur produktions-, umbau- und einbaukosten an, nicht aber entwicklungskosten.
2.) ein panzergrenadierbatallion würde nur über 3 fahrzeugfamilien verfügen: schützenpanzer puma, sanitäts-, kommando- und gsi-fahrzeug boxer sowie bergepanzer, mörserträger (amos o.ä.) und vorgeschobener beobachter (könnte auch auf leopard-2-basis konstruiert werden).
3.) die nach den derzeitigen plänen in zukunft fehlende mörserkomponente in den panzergrenadierbatallionen, die in den einsatzberichten aus dem irakkrieg 2003 von der army auch für panzerbatallione gefordert wurde, wäre wieder vorhanden.
klarer nachteil wäre natürlich die fehlende luftverlastbarkeit dieser neuen mörserträger - aber bei der wahl zwischen überhaupt nicht vorhandene mörser aber nicht luftverlastbareren mörser sollte die wahl eigentlich einfach sein ...
- Der_Schakal - 29.12.2005
@ Hawkeye
Man könnte die Amos Türme auch auf Marder gestelle setzen.
Das die Grenis keine Mörser mehr haben, ist ja hier im Forum schon öfters diskutiert und kritisert worden. Es wäre sicherlich ein gangbarer Weg, aber ich möchte wetten das die BW diesen Weg nicht geht.
Er ist zu "unkonventionell", und zudem denke ich ist das Fehlen der Mörser Komponete bisher noch nicht als Problem "erkannt" worden.
Von daher.
Aber nun zurück zum Puma.
Zitat:Zitat:So meinte ich das auch. Ich meine der die Amis haben ihre Sheridans ausgemustert und den M8 gestrichen. Und sie bereuen es jetzt ja gewaltig.
Eine Version mit einer 120 mm Kanone die Luftverladbar wäre, wäre umso interessanter. Einmal weil die Fähigkeit zur Bekämpfung von Kpz wieder da wäre, und zum anderen weil man damit endlich mal richtig Firepower zur Verfügung stehen hat.
ich hatte dabei v.a. an einen kampfpanzer gedacht, der mit dem neuen airbus a400m verlegbar ist und so auch den kräften der ersten stunde zum einen eine nennenswerte offensivkraft und zum anderen auch gute feuerunterstützung und panzerabwehrkapazität zu geben.
Fakt ist das ein "LuftlandePanzer" der Truppe plötzlich gewaltige Firepower zur Verfügung stellt. Und genau das fehlt uns ja. Ich meine das wird ja bisher bei jedem neuen Fahrzeug kritisert hier im Forum, das meist "nur" ein MG3/GMG auf den Kranz passen und nix schwereres. Da passt ein M8 ähnliches Fahrzeug nahezu perfekt.
Natürlich meinte ich das der Puma NEBEN der LFK auch das grössere Magazin benötigt. Das habe ich als selbstverständlich angesehen :evil:
Der Schakal
- hawkeye87 - 01.01.2006
Zitat:Der_Schakal postetedie marder-fahrgestelle werden aber i.d.r. älter, d.h. auch abgenutzter sein. wenn der marder luftverlastbar wäre (was er aber nicht ist), würde ich auch das marder-fahrgestell benutzen. da aber weder das leopard- noch das marder-fahrgestellt luftverlastbar sind, bevorzuge ich das leopard-chassis - auch wegen des besseren schutzes.
Man könnte die Amos Türme auch auf Marder gestelle setzen.
Zitat:Der_Schakal postetedie bundeswehr zeigt meines erachtens nach zu wenig "einfallsreichtum" bei der modernisierung und modifizierung von veraltetem gerät. wenn ich die israelischen modernisierungsmaßnahmen z.b. im bereich von kampfpanzern (modernsierung der m-48 und m-60 zu magach mk.3/5/6/7) mit denen der bundeswehr vergleiche (leopard 1a1/2/3/4/5, m-48) vergleiche, dann fallen die deutschen bemühungen meines erachtens weniger gut aus.
Er ist zu "unkonventionell", und zudem denke ich ist das Fehlen der Mörser Komponete bisher noch nicht als Problem "erkannt" worden.
genauso bei den verschiedenen unterstützungsfahrzeugen auf basis alter kampfpanzer.
Zitat:Fakt ist das ein "Luftlandepanzer" der Truppe plötzlich gewaltige Firepower zur Verfügung stellt. Und genau das fehlt uns ja. Ich meine das wird ja bisher bei jedem neuen Fahrzeug kritisert hier im Forum, das meist "nur" ein MG3/GMG auf den Kranz passen und nix schwereres. Da passt ein M8 ähnliches Fahrzeug nahezu perfekt.wobei ein kampfpanzer auf puma-basis in einer ganz anderen gewichtsklasse als der m-8 oder der sheridan spielt: >30t vs 15t. luftlandefähig wäre dieser panzer ganz bestimmt nicht, aber zumindest luftverlastbar. ein solcher kampfpanzer würde den einsatzkräften ein gepanzertes rückrad geben; er könnte bsp dann gleich nach dem absetzen der fallschirmjäger und der eroberung eines flugplatzes angelandet werden, um den fallschimrjägern die bisher fehlende offensivkraft zu geben.
- Jacks - 04.05.2006
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kmweg.de/pressenews_detail.php?id=55">http://www.kmweg.de/pressenews_detail.php?id=55</a><!-- m -->
Zitat:Neuer Schützenpanzer der Öffentlichkeit erstmals präsentiert
Der neue Schützenpanzer PUMA für die Bundeswehr ist heute anlässlich der 50 Jahr-Feierlichkeiten des Heeres in Munster erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt worden. In Anwesenheit von vielen hundert Persönlichkeiten aus Politik, Militär, Industrie und Medien konnte der erste Prototyp seine besondere Bedeutung für die laufenden und künftigen Einsätze der Streitkräfte eindrucksvoll unterstreichen.
...
- LORDanonymous - 09.05.2006
@Chris
Ich weiss Du bist nicht gerade erfreut ueber den Puma...bzw. fuer die Griechische Armee.
Desto trotz das interesse der griechischen Armee ueber einen kauf oder bzw. cooproduktion ist da...Obwohl die fast 500 Marder langsam ankommen...
Ich lege hier 2 artikel griechischer magazine bei...Um dieses interesse zu betonen.
Somiet habe Ich persoenlich die meinung das nach dem Euro-panzer (LEO familie) der Puma ein nachfolger dessen sein kann...bezueglich der homiogenie...
Griechenland hat in der neuen shortlist den kauf 250 neuer Schuetzenpanzer in hoechster prioritaet gesetzt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/09/698609/1024_3235623135333761.jpg">http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 333761.jpg</a><!-- m -->
2 ausfuehrungen...A version und C version...dazu zur ersten (die bzw. luftransport tauglich ist)
wuerde Ich es sehr gerne sehen wenn Griechenland endlich interesse an den zukunftlichem europaeischem transport flieger zeigen wuerde...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/09/698609/1024_6635633436323166.jpg">http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 323166.jpg</a><!-- m -->
Der Puma, ist zur zeit, meiner ansicht nach das best ausgeruestete modell weltweit.
weitere bilder dieses artikels werde Ich in der bilder gallerie zu ordnen...
Mfg
Lord
3 Mrd. € für den "Puma" freigegeben - Erich - 10.11.2007
wie die SZ am 9.11.2007 berichtete, hat der Haushaltsausschuss am Donnerstag die Beschaffung von 405 Schützenpanzern "Puma" für die BW gebilligt, die ab 2010 üebr 10 Jahre ausgeliefert werden sollen.
Der Puma soll den seit 1971 im Dienst befindlichen Marder ersetzen (2.136 beschafft, > 500 noch im Einsatz) und mit dem Militärtransporter A 400 M verfrachtbar sein.