+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Trägergestütze Kampfflugzeuge (/showthread.php?tid=5088)
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 03.04.2013
Zitat:Im Vietnamkrieg konnte aufgrund fehlendem IFF kein einziger BVR Abschuss erzielt werden. Es ist doch völlig schwachsinnig solche Zahlen aus der Steinzeit der Lenkwaffen in die Beurteilung einfliessen zu lassen. Etwa so wie wenn du den Vorderlader mit dem Sturmgewehr auf eine Stufe stellst.
Es handelt sich ja auch nicht um die Zahlen aus Vietnam sonder die Zahlen seit 1991. :mrgreen:
Zitat:Beleg: Seit 1991 sind 2/3 aller realen Luftkämpfe im Luftnahkampf entschieden worden.
Zitat:Selbst wenn deine Zahlen stimmen würden (stimmen ja eh nicht), heisst es nicht dass WVR ein Dogfight entsteht. Die allermeisten Abschüsse auf kurze Distanz (WVR) in den letzten 20 Jahren wurden mit AMRAAM oder AIM-7 erzielt. Die Kurverei kam gar nie zustande.
Deine Argumentation basiert ja darauf, dass man das Flugzeug primär für den Dogfight bauen muss. Keinerlei Penaltys wegen Stealth eingehen sollte, das ist aber durch keinerlei Luftkämpfe in den letzten Jahrzehnten zu untermauern.
Nun, im Luftnahkampf ist Stealth zunächst einmal wirkungslos. Damit ist der Hauptvorteil der F-35 futsch. Dann kommt es sehr wohl auf die Kurverei an, denn die Treffwahrscheinlichkeit - auch mit Kurzstreckenraketen - ist am höchsten, wenn man den Gegner von hinten angreift! Das kann die F-35 besonders schlecht - maximal ca 5g Kurvenbeschleunigung gegenüber 9g!?
hock: :wink: Zitat:Im Luftnahkampf ist die F-35 chancenlos gegenüber einem modernen Jagdflugzeug, wie der Rafale oder dem Typhoon. Q.E.D.
Zitat:Woher weisst du das, selbst das kannst du ja nicht mal ansatzweise belegen.
Im Nahkampf kommt es auf die Agilität des eigenen Flugzeugs an und die Treffsicherheit der eigenen Waffen. In Punkto Agilität ist die F-35 einer Rafale oder einem Typhoon hoffnungslos unterlegen.
Zitat: Im Nahkampf nivelliert sich das technische Gefälle, das propagieren doch all deine Piloten immer wieder.
Ganz im Gegenteil. Im Nahkampf kommt es darauf an, das besser Flugzeug zu haben. Im Fernkampf aus 100 km Entfernung kommt es nicht so sehr darauf an, ob man die Raketen aus einem Bleischlitten (F-35) oder einem Jagdflugzeug (Rafale, Typhoon) abschießt. :wink:
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 03.04.2013
Belupoe schrieb:Es handelt sich ja auch nicht um die Zahlen aus Vietnam sonder die Zahlen seit 1991. :mrgreen:Wenn die Zahlen ein Typ wie du auswertet, dann kommt er selbstverständlich zu dieser Gewichtung. :lol:
Zitat:Beleg: Seit 1991 sind 2/3 aller realen Luftkämpfe im Luftnahkampf entschieden worden.Zeig doch mal diese Statistik, in welchen Kriegen soll das gewesen sein? Im Golfkrieg waren z.B. fast ausnahmslos AIM-7/AMRAAM Abschüsse, obwohl man mit die AIM-9 ja auch in den Einätzen dabei hatte.
Zitat:Nun, im Luftnahkampf ist Stealth zunächst einmal wirkungslos. Damit ist der Hauptvorteil der F-35 futsch.:lol: Du kommst doch nicht mal zu diesem Punkt mit deinem EF.
Zitat:Dann kommt es sehr wohl auf die Kurverei an, denn die Treffwahrscheinlichkeit - auch mit Kurzstreckenraketen - ist am höchsten, wenn man den Gegner von hinten angreift! Das kann die F-35 besonders schlecht - maximal ca 5g Kurvenbeschleunigung gegenüber 9g!?5g bei was? 5g bezieht sich auf eine bestimmte Höhe bei Gewicht X, die F-35 selbstverständlich 9g fähig. Meinst du eigentlich dass der EF bei voller Zuladung und grosser Höhe 9g ziehen kann. Du hast keinen Schimmer, sorry das soll nicht beleidigend sein. Du nimmst dir einfach eine Zahl und setzt die unreflektiert und inkompetent in den Kontext.
Zitat:Im Nahkampf kommt es auf die Agilität des eigenen Flugzeugs an und die Treffsicherheit der eigenen Waffen. In Punkto Agilität ist die F-35 einer Rafale oder einem Typhoon hoffnungslos unterlegen.So ein Quatsch, der EF kann ja nicht mal Ansatzweise mit den hohen Anstellwinkeln der F-35 mithalten. Jeder Pilot manöveriert sein Flugzeug in das Regime wo die eigenen Stärken liegen. Wenn einer eine hohe Kurvengeschwindigkeit hat, dann wird er versuchen den Kampf dorthin zu verlagern, aber dass der Gegner dem folgen muss, ist natürlich völlig absurd.
Zitat:Ganz im Gegenteil. Im Nahkampf kommt es darauf an, das besser Flugzeug zu haben.So ein Quatsch, in erster Linie entscheiden die Kurzstrecken-Lenkwaffen hier den Kampf. Zeig mir doch mal deine Storys/Stats von Dogfights in den aktuellen Konflikten. Dann können wir ja deine Sichtweise prüfen, ob man da wirklich mit Fassrollen, Kurvengeschwindigkeit / Dogfight-Manövern die Kämpfe entscheiden hat.
Zitat:Im Fernkampf aus 100 km Entfernung kommt es nicht so sehr darauf an, ob man die Raketen aus einem Bleischlitten (F-35) oder einem Jagdflugzeug (Rafale, Typhoon) abschießt.:lol: Heieieiei.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - fazer600 - 03.04.2013
Phantom hat geschrieben:
Zitat:Jeder Pilot manöveriert sein Flugzeug in das Regime wo die eigenen Stärken liegen. Wenn einer eine hohe Kurvengeschwindigkeit hat, dann wird er versuchen den Kampf dorthin zu verlagern, aber dass der Gegner dem folgen muss, ist natürlich völlig absurd.
Jeder Pilot VERSUCHT, die Stärken seines Flugzeuges optimal zu nutzen, ob ihm das immer gelingt, steht auf einem anderen Blatt. Denn der Gegner spricht immer ein Wörtchen mit !
Ich weiß nicht, wo du die Gewissheit her nimmst, dass der F-35 Pilot immer in der lage ist, seine Stärken auszuspielen und der Pilot einer Flanker oder Rafale das nicht kann....
Phantom hat geschrieben:
Zitat:So ein Quatsch, in erster Linie entscheiden die Kurzstrecken-Lenkwaffen hier den Kampf. Zeig mir doch mal deine Storys/Stats von Dogfights in den aktuellen Konflikten. Dann können wir ja deine Sichtweise prüfen, ob man da wirklich mit Fassrollen, Kurvengeschwindigkeit / Dogfight-Manövern die Kämpfe entscheiden hat.
Die Kurzstrecken-AAM beenden und entscheiden zwar den Kampf, aber das geht nur, wenn ich auch in einer guten Schussposition bin. Das muss zwar nicht mehr wie 1915 direkt von hinten sein, aber aus JEDER beliebigen Position heraus kann man auch nicht mit guten Erfolgssaussichten schießen. Man muss sich immer noch in eine aussichtsreiche Position hinein manövrieren, kein Pilot schießt seine Sidewinder mal aufs Geradewohl ab.........
Phantom hat geschrieben:
Zitat:Du kommst doch nicht mal zu diesem Punkt mit deinem EF.
Wo du deine Zuversicht her nimmst, dass eine F-35 IMMER den Gegner zuerst entdecken und abschießen kann und NIE in einen Luftnahkampf gerät, ist mir schleierhaft. Aber offenbar genießt du hellseherische Fähigkeiten im Gegensatz zu mir
Ich maße mir solche Zuversicht jedenfalls nicht an, ich rechne lieber mit dem Unerwarteten und mit einem Worst Case.....
Was macht den dein F-35C Driver, wenn er nach dem erfolgreichen Bombenabwurf zufällig (Ja du wirst es nicht glauben, es gibt im Krieg Zufälle
) einer Mig-29 auf Sicht vors Visier fliegt ? Gas geben und erst mal in die Zone fliegen, wo man nicht mehr geortet werden kann ? Da wird der MiG-29 Flieger wohl kaum mitspielen. Du solltest aufhören, nur perfekte Szenarien zu betrachten, die gibt es im Krieg nicht. Die F-35C Navy-Piloten werden in der Regel den Luftkampf nicht suchen, weder WVR noch BVR, denn das ist nicht ihr Job. Sie sind Angriffsflieger, sie sollen Bodenziele angreifen und zerstören. Einem Luftkampf werden sie sich nur dann stellen, wenn sie es müssen, dann werden sie nach Möglichkeit ihr Stealth nutzen, aber das funktioniert eben nicht, wenn der Gegner dich schon mit eigenen Augen sieht, dann geht es in den Nahkampf.
Vielleicht sollten wir uns mal genauer über die Rolle unterhalten, die die F-35C bei der Navy erfüllen soll: Bodenziele angreifen, die gegnerische Luftverteidigung zerschlagen dank Stealth.
Die Navy wird der F-35C eher selten AMRAAM einhängen und Air Patrol fliegen lassen, das ist nicht ihr Job.
Wie gut ist die F-35C wirklich bei der Durchdringung gegnerischer Air Defense? Wie groß ist ihre Wirkung im Ziel ? Kann sie auch massive Bunkeranlagen zerstören, angesichts der Tatsache, dass maximal 908Kg Bomben in die Schächte passen ? Ist ihr Einsatzradius mit Waffenlast groß genug ?
Das sind die Fragen, die mich in dieser Diskussion wirklich interessieren......
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 03.04.2013
Zitat:phantom schrieb:Zahlen seit 1991. :mrgreen:Wenn die Zahlen ein Typ wie du auswertet, dann kommt er selbstverständlich zu dieser Gewichtung. :lol:
Zitat:Beleg: Seit 1991 sind 2/3 aller realen Luftkämpfe im Luftnahkampf entschieden worden.Zeig doch mal diese Statistik, in welchen Kriegen soll das gewesen sein? Im Golfkrieg waren z.B. fast ausnahmslos AIM-7/AMRAAM Abschüsse, obwohl man mit die AIM-9 ja auch in den Einätzen dabei hatte.
Hier ist die Studie der Rand-Corporation:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.mossekongen.no%2Fdownloads%2F2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf&ei=3NFWUc37LseBtAaT84DwBQ&usg=AFQjCNGU6dtbDZWTL6WmCwiAuTR8wWhd-Q&sig2=lGaNzNDrk7NnGvydO4TcqA&bvm=bv.44442042,d.Yms">https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... 2042,d.Yms</a><!-- m -->
Zitat:5g bei was? 5g bezieht sich auf eine bestimmte Höhe bei Gewicht X, die F-35 selbstverständlich 9g fähig. Meinst du eigentlich dass der EF bei voller Zuladung und grosser Höhe 9g ziehen kann. Du hast keinen Schimmer, sorry das soll nicht beleidigend sein. Du nimmst dir einfach eine Zahl und setzt die unreflektiert und inkompetent in den Kontext.
In Punkto G-Beschleunigung muss ich Dir widersprechen:
Zitat:The US Department of Defense's decision to relax the sustained turn performance of all three variants of the F-35 was revealed earlier this month in the Pentagon's Director of Operational Test and Evaluation 2012 report. Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's. The F-35B had its sustained g's cut from five to 4.5 g's, while the US Navy variant had its turn performance truncated from 5.1 to five sustained g's. Acceleration times from Mach 0.8 to Mach 1.2 were extended by eight seconds, 16 seconds and 43 seconds for the A, B and C-models respectively. The baseline standard used for the comparison was a clean Lockheed F-16 Block 50 with two wingtip Raytheon AIM-120 AMRAAMs. "What an embarrassment, and there will be obvious tactical implications. Having a maximum sustained turn performance of less than 5g is the equivalent of an [McDonnell Douglas] F-4 or an [Northrop] F-5," another highly experienced fighter pilot says. "[It's] certainly not anywhere near the performance of most fourth and fifth-generation aircraft."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/reduced-f-35-performance-specifications-may-have-significant-operational-impact-381683/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... ct-381683/</a><!-- m -->
Noch Fragen Phantom?
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 03.04.2013
Belupoe schrieb:Hier ist die Studie der Rand-Corporation:Rand ist Unfug. Die wollen von Stealth gar nichts wissen und bewerten das nicht mal in ihrer Studie. Aber ich schau mir die Sache an, wenn ich Zeit hab, das versprech ich dir.
Zitat:In Punkto G-Beschleunigung muss ich Dir widersprechen: ...Das sagt doch nicht viel aus. Das sind G-Werte unter einer bestimmten Belastung und Höhe die mal versprochen wurden. Aber ob das jetzt viel schlechter/besser als eine andere Maschine ist, dazu müsste man selbstverständlich den Beladungszustand und die Höhe wissen. So per se sagen diese Werte noch nichts aus, ausser dass die Vorgaben nicht erfüllt wurden. Du kannst nicht sagen, dass die Maschine keine 9g ziehen oder einen Vollkreis in optimaler Höhe mit 9g fliegen kann. Das hängt vom Gewicht und der Höhe ab.
Turn performance for the US Air Force's F-35A was reduced from 5.3 sustained g's to 4.6 sustained g's.
Zitat:Noch Fragen Phantom?An dich nicht, weil du die nicht beantworten kannst. Aber ich kenn den Artikel natürlich, wenn man Versprechen nicht einhält ist das nie gut. Was es im Endeffekt genau bedeutet, kann ich nicht beurteilen, dazu müsste man mehr wissen. Sustained ist natürlich ein dehnbarer Begriff, ob du eine Kurve mit 9g mit 18 oder 25 Tonnen fliegen musst, ist ein Riesenunterschied. Mit 25 Tonnen natürlich ein Ding der Unmöglichkeit, mit 18 Tonnen mehr als wahrscheinlich, weil dann das T/W Ratio deutlich über 1 ist.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 05.04.2013
Ich hab mal die ersten 30 Seiten von Rand (ist das wirklich Rand?) durchstöbert, das wirkt doch unglaublich amateurhaft. Für mich ist das eine unqualifizierte Studie von Computerphobikern die glauben, dass die gleichen Probleme BVR wie damals in Vietnam immer noch herrschen. Mir ist auch nicht klar, woher sie die Masse an erfolglosen BVR-Kämpfen haben. Welche Kriege waren das? Eine Statistik muss doch die Zusammenhänge aufzeigen. Z.B. mit welchen Waffen werden heute die meisten Abschlüsse erzielt, wie ist da die Tendenz. Man kann immer was verteufeln, aber wenn die Alternative in den letzten Jahren nicht mehr praktikabel war, ist doch die ganze gesammelte Datenwulst irrelevant. Als wenn Dogfight und Bordkanonen in den letzten Jahren Schlüsselelemente im Luftkampf gewesen wären. Das ist etwa gleich sinnvoll, wie wenn ich einen 386er und einen I7 leistungsmässig auf die gleiche Stufe stell. In der automatischen Zielsuche sind in den letzten Jahren dank extremer Vervielfältigung der Rechenpower Quantensprünge vollzogen worden ... während man bei der propagierten Physik(Kurverei) von Rand an Ort und Stelle verharrt. Da geht doch gar nichts, Oh mein Flugzeug dreht 2Grad mehr ... Wahnsinn, ist das alles was die fertig bringen. Zumal man mit dem Piloten noch ein absolut limitierenden Faktor in dieser Logik drin hat, das kann's doch wirklich nicht sein.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 05.04.2013
phantom schrieb:Ich hab mal die ersten 30 Seiten von Rand (ist das wirklich Rand?) durchstöbert, das wirkt doch unglaublich amateurhaft. Für mich ist das eine unqualifizierte Studie von Computerphobikern die glauben, dass die gleichen Probleme BVR wie damals in Vietnam immer noch herrschen. ...
Zur Rand Corporation:
"RAND Corporation (Research ANd Development[2]) is a nonprofit global policy think tank first formed to offer research and analysis to the United States armed forces by Douglas Aircraft Company. It is currently financed by the U.S. government and private endowment,[3] corporations[4] including the healthcare industry, universities[5] and private individuals.[6] The organization has long since expanded to working with other governments, private foundations, international organizations, and commercial organizations on a host of non-defence issues. RAND aims for interdisciplinary and quantitative problem solving via translating theoretical concepts from formal economics and the hard sciences into novel applications in other areas; that is, via applied science and operations research. Michael D. Rich is president and chief executive officer of the RAND Corporation.
RAND has approximately 1,700 employees and three principal North American locations: Santa Monica, California (headquarters); Arlington, Virginia; and Pittsburgh, Pennsylvania. The RAND Gulf States Policy Institute has offices in New Orleans, Louisiana, and Jackson, Mississippi.[7] RAND Europe is located in Cambridge, United Kingdom, and Brussels, Belgium.[8] The RAND-Qatar Policy Institute[9] is in Doha, Qatar. RAND's newest office is in Boston, Massachusetts."
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/RAND_Corporation">http://en.wikipedia.org/wiki/RAND_Corporation</a><!-- m -->
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Erich - 13.04.2013
nachdem Ende des Gedankenaustausches zu Rand einige Zeit "Ruhe im Forum" war, möchte ich nochmal versuchen, auf das ursrüngliche Thema und meinen Einwand zurück zu kommen, dass man nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen kann.
Alle trägergestützten Kampfflugzeuge lassen sich nicht "über einen Kamm scheren".
Wir haben die klassischen Erdkampfflugzeuge - und da würde ich auch die Schulflugzeuge dazu zählen, soweit diese für den Erdkampfeinsatz ausgestatt sind, also
- die A-4 Skyhawk (Brasilien, trägergestützt, in Israel auch als erster Jet für die Piloten im Einsatz)
- die SU-25 (Russland, trägergestützt)
- die (J)L-15 (China, mutmaßliches Trainerflugzeug für die PLANAF) und
- die (J)L-9 (China, bereits mit Fanghaken gesichtet, aber wohl nur Übergangsversion).
Dann gibt es die "Abfangjäger" mit relativ geringer Reichweite, wie
- die MiG-29 (Russland und Indien)
Und die weiter reichenden Luftüberlegenheitsjäger wie die SU-27 Derivate
- Su-27KUB und die Suchoi Su-33 (Russland)
- Shenyang J-15 Flying Shark (China)
- F-15 Eagle (USA)
...
Vielleicht sollten wir uns bei unseren weiteren Diskussionen die unterschiedlichen FLugzeugklassen vornehmen.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - hunter1 - 13.04.2013
@Erich
Die F-15 ist nicht trägertauglich.
Zu Deinem Vorhaben, die Diskussion aufzusplitten ein Zitat aus dem Anfangspost:
Domme schrieb:In diesem Tread wollte ich mal vergleichen, wie die jeweiligen Kampfflugzeuge auf den Trägern zum Einsatz kommen. Und welche die momentan besten für die Rolle sind.Wir haben bislang vor allem über Punkt 2 diskutiert, wobei es in erster Linie um Rafale vs. F-35 ging. Die "östlichen" Muster blieben ganz aussen vor, ich denke mal, das liegt v.a. daran, dass hier niemand so richtig über deren Leistung Bescheid weiss.
Über die Skyhawk zu diskutieren, find ich müssig, da die Maschine wohl mittelfristig ersetzt wird (sofern das Rafale-Geschäft mit Brasilien noch zustande kommt). Ausserdem denke ich, die Skyhawk ist nur noch in Gebrauch, weil es zur Zeit keine Alternative gibt. Es ist erstaunlich, dass man diesen Dinosaurier überhaupt noch im Einsatz sieht.
Allgemein kann man eigentlich nur sagen, dass Mehrzweckkampfflugzeuge mit hoher Reichweite erwünscht sind. Wenn sie dann noch Stealth haben, umso besser.
Frage: welche der genannten Typen können Luftbetankung durchführen? Mit der Hornet geht das. Oder ist diese spezielle Fähigkeit nicht mehr gefordert?
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - phantom - 13.04.2013
hunter1 schrieb:Allgemein kann man eigentlich nur sagen, dass Mehrzweckkampfflugzeuge mit hoher Reichweite erwünscht sind.Ja aber dann müssten sich die Russen auch mal in Transparenz üben. Das Skyjump-System mit konventionellen Flugzeugen ist doch mit jede Menge Reichweitenpenaltys befrachtet. Betrifft auch die F-35B wobei man dort ein Hubtriebwerk noch im vorderen Bereich hat und diesbezüglich viel bessere Performance selbst ohne Katapult erwarten kann. Das Bisschen Vektortrust so man das am Heck hat (Flanker oder Mig-29), nützt sicher fast gar nix, weil das eben nicht unter dem Schwerpunkt ist.
Zitat:Frage: welche der genannten Typen können Luftbetankung durchführen? Mit der Hornet geht das. Oder ist diese spezielle Fähigkeit nicht mehr gefordert?Sehr gute / respektive entscheidende Frage bei Trägern ohne Katapult!
Ich frag mich wie die das die Russen/Inder umsetzen, da haben sie schon Reichweitenpenaltys mit den Flugzeugen, dann bräuchten sie Tanker, die wiederum können ja auch nicht mit vollem Startgewicht starten ... . Träger (und somit deren Flugzeuge) ohne Katapulte sind aus meiner Sicht, massiv eingeschränkt. Das verschlimmert sich eben doppelt wenn man dann nicht mit vollem Startgewicht dem Flugzeug das den Kampfeinsatz durchgeführt hat, Sprit zuführen kann.
Ich würde gerne über diese Typen aus Russland, China oder Indien diskutieren, aber ich zumindest hab keine Infos. Über die wichtigsten Dinge wie die Einsatzradien die mit Schanzen-System zu erreichen sind, gibt's doch keine verlässlichen Daten.
Die Superhornet ist schon ein sehr komplettes Waffensystem, weil man eben alles hat. Man kann das Flugzeug als Striker, Jäger, Tanker und Eloka-Plattform einsetzen. Es gibt sicher kein anderes Flugzeug was das ganze Spektrum so gut abdeckt, wie das bei der Hornet der Fall ist.
Trotzdem glaub ich, dass man mit der F-35 und X-47 eine wesentliche besser Kombo in Zukunft am Start haben wird. Die X-47 wird sicher auch als Tanker fungieren, alles andere wäre eine Überraschung. EloKa wahrscheinlich auch, wobei die Plattform da eigentlich zu gross ist, ich denke da wird's kleinere Drohen geben die von den Trägern eingesetzt werden können. Möglicherweise aufgemotzte von der AirForce.
An die Studien von Boeing/Navy glaub ich mal gar nicht, dass es da wieder ein Weg in Richtung Luftüberlegenheitsjäger geben wird. Der Raptor wurde schon beerdigt, es ist schon ziemlich sinnbefreit was die Verantwortlichen an Studien hier in Auftrag geben. Diese Leute die dieses Geld verschwenden, müsste man auch mal kritisch hinterleuchten.
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Erich - 13.04.2013
hunter1 schrieb:@Erichmein Fehler - ich dachte gleichzeitig an die F-14 (Tomcat) und die F/A-18 - und bin dann unbewusst irgendwo dazwischen hängen geblieben :oops:
Die F-15 ist nicht trägertauglich.
...
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - fazer600 - 18.04.2013
Das Konzept mit der Sprungschanze haben ja zuerst die Briten für ihre SeaHarrier ausgetüftelt, um die Maschinen so mit mehr Waffen und Treibstoff in die Luft zu bekommen. Der "Sprung" wird dabei von den Vektordüsen unterstützt und es hat sich im Falklandkrieg ja auch bewährt. Für VSTOL-Flugzeuge ist das auch eine gute Lösung auf kleineren Trägern.
Dass die Sowjets und jetzt die Chinesen ebenfalls Sprungschanzen nutzen, hat wohl auch damit zu tun, dass man nicht nur auf die teure und aufwendige Katapulttechnik verzichten will, sondern eben auch Landflugzeuge dafür einfacher modifizieren kann. Beim (heutigen) Katapultstart zerren gewaltige Kräfte am Bugfahrwerk, das muss ganz schön was aushalten. Sowohl bei der MiG-29 als auch bei der Su-33 fährt das Bugfahrwerk nach vorne eine, ist also für einen ziehenden Katapultschuh ungeeignet...
Allerdings erkauft man sich mit dem Sprungstart eine verringerte Waffenlast und/oder weniger Treibstoff, während man mit Katapult mit Höchstlast starten kann. Soweit ich weiß, können die MiG-29 und Su-33 nicht wie die F-18E das Buddy-Tanken anwenden - ein großer Nachteil !
SU-33 - Belupoe - 19.04.2013
fazer600 schrieb:...
Allerdings erkauft man sich mit dem Sprungstart eine verringerte Waffenlast und/oder weniger Treibstoff, während man mit Katapult mit Höchstlast starten kann. Soweit ich weiß, können die MiG-29 und Su-33 nicht wie die F-18E das Buddy-Tanken anwenden - ein großer Nachteil !
Die Su-33 gehört sicherlich zu den besten trägergestützen Flugzeugen, die es derzeit gibt. Hier ist eine interessante Dokumentation über das Flugzeug:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=ccTJrxVqw9g">http://www.youtube.com/watch?v=ccTJrxVqw9g</a><!-- m -->
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - fazer600 - 22.04.2013
Ich bezweifle nicht, dass die Su-33 wie die ganze Flanker-Familie an sich ein hervorragendes Kampfflugzeug ist.
Es ist das System des Sprungschanzenstarts, der die Leistungsfähigkeit des Flugzeugs herab setzt, weil im Gegensatz zum Katapult nicht mit der maximal möglichen Last gestartet werden kann.
Man muss zwischen dem Flugzeug und der Art des Flugzeugträgers unterscheiden ! Eine F-18E könnte bei einem Schanzenstart auch nicht die volle Last tragen und wenn sie von der Charles de Gaulle mit ihrem kürzeren Katapult starten würde, wohl auch nicht.....
Re: Trägergestütze Kampfflugzeuge - Belupoe - 22.04.2013
fazer600 schrieb:Ich bezweifle nicht, dass die Su-33 wie die ganze Flanker-Familie an sich ein hervorragendes Kampfflugzeug ist.
Es ist das System des Sprungschanzenstarts, der die Leistungsfähigkeit des Flugzeugs herab setzt, weil im Gegensatz zum Katapult nicht mit der maximal möglichen Last gestartet werden kann.
Man muss zwischen dem Flugzeug und der Art des Flugzeugträgers unterscheiden ! Eine F-18E könnte bei einem Schanzenstart auch nicht die volle Last tragen und wenn sie von der Charles de Gaulle mit ihrem kürzeren Katapult starten würde, wohl auch nicht.....
Das bezweifle ich. Auch mit einem Sprungschanzenstart kann eine Mig-29k oder SU-33 mit fast voller Last abheben. Ferner ist die Sprungschanze preiswerter und sicherer zu operieren. Allerdings können auch nur solche Flugzeuge von dem Träger aus operieren, die ausreichende Schubkraft besitzen. Das ist der Nachteil. Aber für ein Jagdflugzeug ist das kein Problem.