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- Erich - 04.04.2007
Francisco schrieb:http://www.n24.de/politik/article.php?articleId=113052&teaserId=114770ebenso <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/30/0,3672,5261022,00.html">http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/30/ ... 22,00.html</a><!-- m -->
Zitat:USA bieten Russland Schutz vor Angriffen an
....
Füchse sind die Amis
Zitat:US-Raketen zum Schutz Russlands?... ob da die Russen mitmachen, die sich ja von den Amis eingekreist sehen :?:
Abwehrschild in Osteuropa: Washington erwägt Zusammenarbeit mit Moskau
Die USA erwägen eine Zusammenarbeit mit Russland, um den Streit über die US-Pläne für einen Raketenabwehrschild in Osteuropa zu lösen. Die USA könnten anbieten, mit dem Abwehrschirm auch Teile Russlands zu schützen, die die russische Raketenabwehr nicht abdecke, sagte der Staatssekretär im US-Verteidigungsministerium, Eric Edelman, in Washington.
...
- Nightwatch - 08.04.2007
Aus: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2185&start=75">viewtopic.php?t=2185&start=75</a><!-- l -->
@ Francisco
Zitat:Es ist klar dass diese geringe Anzahl an Abwehrrakten das russische ICBM Potenzial nicht gefährend können. Doch lassen wir uns dadurch nicht täuschen. Wie ich bereits geschrieben habe, liegt die höhre Stellung am Radar selbst. Damit ist beispielsweise die Dislozierung von Kampffliegerkräften an der Grenze von Russland möglich.Und das geht ohne das Radar nicht?
Also bitte, mE eine Sentry und schon ist genau der selbe Effekt erzielt.
Welche Nachteile eine bodengestützte, so vorgeschobene Radaranlage im Falle des Falles hat sollte auch klar sein.
Zitat:Wäre dass der Fall, wäre der ideale Ort dafür sicherlich der Irak oder die Türkei, nicht hingegen Polen oder CZ. Diese naheliegenden Standorte können bereits eine Vernichtung der Raketen während der (empfindlichen) Startphase/Aufstiegsbahn garantieren.Hast du eine Flugbahnberechnung durchgeführt? Oder woher weißt du, dass die Türkei ein besserer Standort wäre? Was das Abfangen in der Starphase angeht: dafür wird es andere Systeme geben. Genauso wie es für die Endflugphase wieder ein anderes System geben wird. Bei der Raketenabwehr will man sich aber nicht nur auf ein System verlassen, dass dann im Falle des Falles dummerweise ausfällt.
Zitat:Ansonsten Nordkorea liegt weit weg von Europa. Selbst wenn es Raketen auf die USA abfeuern würde, würden diese nicht über Europa fliegen. Auch Iran [...]Gegen Nordkorea werden die Raketen ja in Alaska aufgestellt...
Und du meinst, die Iraner würden im Falle des Falles über den Nordpol schießen? Ein Heidenumweg, eine erheblich Leistungsfähigere Rakete wäre von Nöten. Bis die Iraner so weit sind dauert es wirklich noch ewig. Die Fähigkeit auf dem direkten Flugweg anzugreifen werden sie schneller erhalten. Und im Übrigen: Es geht nicht nur um CONUS. Es geht genauso auch um die US-Basen in Europa und um Europa selbst.
Zitat:Außerdem ist das Prinzip der gegenseitigen atomaren Abschreckung grundlegend. Unter diesen Bedingungen ist eine gemeinsame Raketenabwehr nicht fast möglich.Warum? Welche Gründe sprechen dagegen? Es mangelt doch nur am politischen Willen.
An nichts sonst. MAD wird davon nicht tangiert werden. Dazu ist das US-System längst nicht Leistungsfähig genug.
Alle Seiten sollten es mal ein wenig ruhiger angehen lassen. Russland wird wegen dem einen Radar (von dem sie ja selber sagen das sie es notfalls ohne Probleme zusammenbomben können) nicht zu Grunde gehen. Ihre Machtbasis wird dadurch auch nicht weiter angegriffen werden. Lass die Amis doch ein wenig im russischen Luftraum rumgucken.
Deswegen geht die Welt auch nicht unter.
Wo ist denn das große Problem? Die USA haben noch nie gegen Russland Krieg geführt und werden es auch nie tun. Es ist doch vollkommen absurd von dem High-Tech-Spielzeug irgendeine Bedrohung für Russland abzuleiten.
Man sollte hierzulande und auch gerade in Russland mal aufwachen und akzeptieren, dass der Kalte Krieg seit weit mehr als einem Jahrzehnt zu Ende ist. Auch wenn Mr. Ex-KGB das gerne anders hätte.
Es ist doch nur noch absurd was Putin hier abzieht. Nimmt die paar Raketen in Osteuropa als Begründung dafür her, mal wieder eine Kurz- und Mittelstreckenraketen zu bauen. Als ob das US-System je in der Lage wäre die Dinger abzufangen. "Als Gegenmaßnahme". Wenn ich das schon höre. So ein plumper Versuch. Und das schlimmste: Unsere Verteidigungs"experten" in den politischen Kreisen fallen auch noch drauf herein.
Ich kann da General Naumann nur Recht geben:
Warnung vor Wettrüsten schlichter Unsinn
- revan - 08.04.2007
Da stimme ich dir voll und ganz zu Nightwatch.
Wie findet ihr stehen die Chancen für das System in Polen und Tschechien?
Außerdem diese ganze Wettrüsten Geschichte ist ja schon von daher unsinnig das die Russen ja nie aufgehört haben zu Wettrüsten aber sie kein Geld mehr haben um es zu Tuchen und sie es auch nicht könnten weil alleine die Rüstungsausgaben der USA fast größer sind als deren ganzer BIP. :lol:
- Cluster - 08.04.2007
A dangerous game in Russia's backyard
http://www.res.ethz.ch/news/sw/details.cfm?id=17333
Zitat:(...) The Kremlin has already made it clear that it is "not buying" US assurances on the missile defense. "We were once told that NATO will not be expanded and no military infrastructure would be deployed in Eastern Europe. The time for talking is gone and we want to make decisions on how to ensure our security based on real facts," Foreign Minister Sergei Lavrov said in a recent interview with the television network TVTs. (...)
Nur um noch einmal daran zu erinnern, warum die russische Regierung so verschnupft reagiert.
Putin and the Geopolitics of the New Cold War: Or, what happens when Cowboys don’t shoot straight like they used to…
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=ENG20070220&articleId=4873
Zitat:(...) Were the United States able to effectively shield itself from a potential Russian response to a US nuclear First Strike, the US would be able simply to dictate to the entire world on its terms, not only to Russia. That would be what military people term Nuclear Primacy. That is the real meaning of Putin’s unusual speech. He isn’t paranoid. He’s being starkly realistic.
Since the end of the Cold War in 1989, it’s now clear that the US Government has never for a moment stopped its pursuit of Nuclear Primacy. For Washington and the US elites, the Cold War never ended. They just forgot to tell us all.
(...)
Kier Lieber and Daryl Press, two US military analysts, writing in the influential Foreign Affairs of the New York Council on Foreign Relations in March 2006, noted, ‘If the United States’ nuclear modernization were really aimed at rogue states or terrorists, the country’s nuclear force would not need the additional thousand ground-burst warheads it will gain from the W-76 modernization program. The current and future US nuclear force, in other words, seems designed to carry out a pre-emptive disarming strike against Russia or China.’ (...)
So nun noch einen Link auf den angesprochenen Artikel von Lieber und Press.
The Rise of U.S. Nuclear Primacy
http://www.foreignaffairs.org/20060301faessay85204/keir-a-lieber-daryl-g-press/the-rise-of-u-s-nuclear-primacy.html
Zitat:Summary: For four decades, relations among the major nuclear powers have been shaped by their common vulnerability, a condition known as mutual assured destruction. But with the U.S. arsenal growing rapidly while Russia's decays and China's stays small, the era of MAD is ending -- and the era of U.S. nuclear primacy has begun. (...)
Es geht also nicht nur um Verteidigung sondern um mehr. Mit einem funktionstüchtigen Abwehrschild hofft man Kernwaffen im allgemeinen Kriegsgeschehn nutzbar zu machen. Je besser der Schild ist, desto weniger braucht man einen Gegenschlag fürchten und desto eher wird man bereit sein Kernwaffen einzusetzen.
- Nightwatch - 08.04.2007
revan schrieb:Wie findet ihr stehen die Chancen für das System in Polen und Tschechien?Das wird kommen. Da bin ich mir wirklich sehr sicher.
Was steht dem noch entgegen?
Die Russen haben ihre Protestnote abgeliefert, die Amis haben sich das Theater angehört und waren wie üblich nicht sonderlich beeindruckt - die Europäer zählen sowieso nicht. Die Regierungen der betroffenen Länder sind dafür - so what?
Keine Hindernisse mehr für den Aufbau dieses Systems.
Wir hier in Deutschland sollten darüber froh sein.
Wir kriegen ein Raketenabwehrschild frei Haus und müssen nichts, rein gar nichts dafür zahlen. Das ist die sprichwörtliche gebratene Gans die uns da in den Mund fällt.
Wir sollte darüber froh sein und die Russischen "Bedenken" links liegen lassen.
- revan - 08.04.2007
Das ist gut zu hören Nightwatch.
Das die USA darüber nach denkt Kernwaffen auf denn Schlachtfeld zu verwenden ist nicht neu das gibt es bereits seit denn 50er das fing schon damit an als man die ersten Test mit Atomgranaten machte also Atomwaffen die von Kanonen verschossen werden und heute wird ja über mini Nukes nachgedacht aber das Geld dafür hat man ja schon
wider gestrichen. Außerdem ist der ganze Raketenschild so uneffizient
das er nie in der Lage wäre auch nur einen Teil der 600 Russischen
ICBMs zu vernichten geschweige denn die Topol M und davon haben sich
die Russen ja kürzlich 40 gebaut oder bauen noch. Was ich aber denn Raketenschild zutraue ist es Raketen die von Schurken Statten abgeschossen werden zu vernichten also aus Nord Korea oder Iran vielleicht sogar die Chinesischen Raketen und das wäre auf jeden Fahl
nur gut für die Welt.
Auch die Technik der Raketen Abfangraketen ist darauf ausgelegt nur einzelne Raketen zu zerstören oder ist möglich die Abfangraketen mit einen Neutronensprengkopf oder einen Atomsprengkopf zu bestücken?
- Turin - 09.04.2007
Zitat:vielleicht sogar die Chinesischen Raketen
Kann man vergessen.
Zitat: ist möglich die Abfangraketen mit einen Neutronensprengkopf oder einen Atomsprengkopf zu bestücken?
Eher nicht, weil es ein sehr kompakter KE-Gefechtskopf ist. Wo ein Wille ist, ist aber vielleicht auch ein Weg, schließlich hat man ja einst sogar über atomare Panzerfäuse nachgedacht.
- Cluster - 09.04.2007
Die heutige Ausbaustuffe kann das noch nicht. Aber da, wo heute Systeme aufgestellt werden, können jederzeit modernere stationiert werden.
Es geht hierbei nicht um den Einsatz von Mininukes oder Davy Crocketts sondern um ausgewachsene Sprengköpfe.
Schurkenstaaten ist auch so ein lächerlicher Begriff, wie Achse des Bösen. Der Versuch ein griffiges Feindbild zu schaffen, gemünzt auf Staaten, die stark gegensätzliche Interessen vorantreiben. Letztlich spiegelt sich darin nur ein zu vereinfachtes Weltbild, welches versucht in Schwarz und Weiß zu unterteilen.
Ein Abwehrsystem, welches einen Staat in die Lage versetzt nach seinem Gutdünken Erstschläge zu führen ohne(/kaum) Konsequenzen fürchten zu müssen, ist wenig erstrebenswert, da die Schwelle Kernwaffen einzusetzen damit spürbar sinken wird.
Mit der in den nächsten Jahren zu erwartenden Ausbaustufe ist dies nicht möglich in Bezug auf Russland. China wird sich mittelfristig Systeme verschaffen um eine minimale Abschreckung aufrecht zu erhalten. Aber die technologische Entwicklung bleibt nicht stehen und mit den finanziellen, industriellen und wissenschaftlichen Kapazitäten der USA ist eine ständige Verbesserung mehr als nur wahrscheinlich. Selbst wenn es noch 50 Jahre oder mehr braucht um die einzige Macht der Erde zu sein, die Kernwaffen einsetzen kann, wann immer sie das will. Genau das ist es, was die russische Regierung und Militär im Moment fürchten. Es geht um die langfristigen Perspektiven und nicht um die kurzfristigen Pläne.
- revan - 09.04.2007
Könntest du bitte erläutern warum es nicht geht die chinesischen Raketen zu zerstören die haben doch nur 20 die die US treffen können und die könnte man ja vielleicht bei einem Erstschlag schon zerstören.
Also wenn man Russland irgendwie daran hindern könnte das ihre Raketen nicht mehr die Zivilisierte Welt zerstören könnten dann wäre das doch ein gewaltiger Fortschritt für die Menschheit leider wird das nicht gehen. Nun werdet ihr sagen das eine Welt ohne Atomwaffen doch noch besser wäre da sage ich aber ganz klar nein denn dann wären die Länder die neuen Weltheerscher die mehr Menschen haben sprich China und Indien.
Was Russland angeht glaube ich kaum das die befürchten das das Raketenschild eine Bedrohung für sie sondern sie haben so reagiert weil damit ihre Vorherrschaft über OST Europa weiter in Wanken gerät weil sie dann auch in Polen mit US Basen konfrontiert sein werden und weil dann die USA Europa noch unzugänglicher für ihren Einfluss machen und dass durch bloße Präsens.
Was die Drohung der Russen betrieft das sie eine neues Wettrüsten beginnen. So kann ich nur lachen weil die doch nie aufgehört haben zu Wettrüsten sondern ihnen ist einfach das Geld ausgegangen auch heute stopfen die alles was sie haben in Waffen. Dagegen steckt die USA nur 3,9% ihres BIPs in Waffen weit weniger als noch zu Zeiten Regahns also einfach gesagt wie wollen die Russen denn ein Wettrüsten denn überhaupt gewinnen.
- Cluster - 09.04.2007
revan schrieb:Also wenn man Russland irgendwie daran hindern könnte das ihre Raketen nicht mehr die Zivilisierte Welt zerstören könnten dann wäre das doch ein gewaltiger Fortschritt für die Menschheit leider wird das nicht gehen. Nun werdet ihr sagen das eine Welt ohne Atomwaffen doch noch besser wäre da sage ich aber ganz klar nein denn dann wären die Länder die neuen Weltheerscher die mehr Menschen haben sprich China und Indien.Ja eine Welt ohne Atomwaffen ist tatsächlich ein größerer Fortschritt.
Was das mehr an Menschen angeht, braucht es keine Waffen, die im allgemeinen als Massenvernichtungswaffen bezeichnet werden, um diesen in kriegerischen Auseinandersetzungen Herr zu werden. Massenheere sind große Ziele für hochtechnisierte Gegner. Nicht umsonst verkleinert China sein Heer um es mit modernerer Ausstattung zu versehen. Eine Welt, die effektiv nur durch Atomwaffen eines einzigen Staates bedroht wird, ist wohl eher eine größere Gefahr, da die Schwelle diese zu nutzen sinken wird.
revan schrieb:Was Russland angeht glaube ich kaum das die befürchten das das Raketenschild eine Bedrohung für sie sondern sie haben so reagiert weil damit ihre Vorherrschaft über OST Europa weiter in Wanken gerät weil sie dann auch in Polen mit US Basen konfrontiert sein werden und weil dann die USA Europa noch unzugänglicher für ihren Einfluss machen und dass durch bloße Präsens.Die Vorherrschaft in Osteuropa (außer Ex-Sowjetrepubliken) haben sie schon 1989/90 verloren. Ich würde sogar soweit gehen, sie zur Zeit als nicht existent zu beschreiben. Der NATO Beitritt und US Basen sollen das nur auf absehbare Zeit zementieren. Was die Raketenabwehr angeht, verweise ich auf meinen Beitrag etwas weiter oben.
- revan - 09.04.2007
Auch wenn eine Modere Armee ein Massen Herr fertig macht. Würde nichtmahl die US Armee gegen die Chinesen ohne Atomare und Chemische Waffen bestehen. Denn selbst wenn die Verluste 1 zu 100 liegen würde es die Chinesen nicht einmal jucken denn sie haben ja unendliche Reserven an Menschen. Dagegen würden 100 gut gezielte Atombomben die Chinesen was jucken der Grund warum die Chinesen verkleinern ist der dass sie Masse zurzeit sowieso nicht Einsätzen könnten weil es Atomwaffen gilbt. Ich bin generell für das aufrecht erhalten der Atomwaffen Arsenale um die Vorherschafft des Westens und damit auch die Zivilisation auf Dauer zu sichern. Denn dieser krasse Gegensatz zwischen den Zivilisierten und den Endwicklungsländern ist nicht anders aus zu gleichen. Man muss sich mal vorstellen, dass nichtmahl 1 Milliarde Menschen denn Westlichen Kulturkreis bilden wohingegen die Asiaten mit fast 4 Milliarden Menschen aufwarten können daher braucht man einen Ausgleich und das kann nur die Atomwaffen bzw. Massenvernichtungswaffen sein die solchen Maßen zu begegnen können.
Eine Welt ohne Atomwaffen würde nur Sinn machen wenn es keine großen Diktaturen in ihr gebe und damit keine Abschreckung nötig wäre also wenn es keine VR China und die ganzen kleineren Diktaturen der Welt nicht gebe dann gebe es auch keinen Bedarf für Atomwaffen.
Schuldigt ich weiß das es nicht hier reinpasst aber trägt die
Minuteman III (LGM-30G) einen 1,2 Mt Sprengkopf ?
- Turin - 09.04.2007
Zitat:Könntest du bitte erläutern warum es nicht geht die chinesischen Raketen zu zerstören die haben doch nur 20 die die US treffen können und die könnte man ja vielleicht bei einem Erstschlag schon zerstören.
Es ging darum, sie mit dem Raketenabwehrsystem zu bekämpfen, nicht per Erstschlag zu zerstören. Und da die Chinesen inzwischen auch MIRV-Systeme verwenden, ist das eben praktisch auszuschließen bei der Performance, die die Teile des Abwehrsystems, die überhaupt einigermaßen verwendbar sind, bisher gezeigt haben. Und die Zeit arbeitet für China, denn man kann schneller mehr moderne MIRV-ICBMs stationieren als ein quantitativ und qualitativ ausreichendes Abwehrsystem. Nebenbei bemerkt verfügen die Chinesen zumindest theoretisch über eine begrenzte Zweitschlagskapazität.
Zitat:der Grund warum die Chinesen verkleinern ist der dass sie Masse zurzeit sowieso nicht Einsätzen könnten weil es Atomwaffen gilbt
Der Grund, dass sie die Streitkräfte verkleinern, ist ein finanzieller, so wie überall auf dem Planeten. Eingesetzt haben sie die Masse trotz Atomwaffen schon, nämlich im Koreakrieg. Das ist eben eine Frage, ob es in ihrem Interesse liegt oder nicht. Jedenfalls verstehe ich nicht, warum du bei den Chinesen automatisch immer schurkenhafte Motive unterstellst. Aber da kommen wir hier sowieso Off-Topic, ebenso wie bei zweifelhaften Kulturkreis-Diskussionen. Also bitte beim Thema bleiben und das heißt Raketenschild. Zur Zukunft der Atomwaffen haben wir auch einen anderen Thread.
- Cluster - 09.04.2007
Zitat:(...) Ich bin generell für das aufrecht erhalten der Atomwaffen Arsenale um die Vorherschafft des Westens und damit auch die Zivilisation auf Dauer zu sichern. Denn dieser krasse Gegensatz zwischen den Zivilisierten und den Endwicklungsländern ist nicht anders aus zu gleichen. Man muss sich mal vorstellen, dass nichtmahl 1 Milliarde Menschen denn Westlichen Kulturkreis bilden wohingegen die Asiaten mit fast 4 Milliarden Menschen aufwarten können daher braucht man einen Ausgleich und das kann nur die Atomwaffen bzw. Massenvernichtungswaffen sein die solchen Maßen zu begegnen können. (...)
a) Kernwaffen werden keine Zivilisation auf Dauer an der Spitze der Entwicklung (gesellschaft, technologisch, wirtschaftlich) halten. Ich weiß nicht, was dir die fixe Idee des Kernwaffeneinsatzes gegen China bringt, da dieses Land einen für einen Gegenschlag ausreichenden Vorrat hat.
b) Deine Einteilung in "zivilisierte Welt" und Entwicklungsländer, sowie deine Ergänzungen zu den Bevölkerungsverhältnisen lassen bei mir den Verdacht keimen, dass du in dieser hinsicht eine Xenophobie hast. Ich kann nicht nachvollziehen, was Russland, China, Indien und die restlichen 4/5 der Welt unzivilisiert machen.
Edit:
Falls die Diskussion zu der zivilisierte Westen und die unzivilisierten 4/5 der Welt fortgesetzt werden soll, wäre dieser Thread geeignet:
http://community.globaldefence.net/forum/viewtopic.php?t=1880
- Erich - 09.04.2007
revan, schau mal auf <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=100632#100632">viewtopic.php?p=100632#100632</a><!-- l -->
ansonsten:
wenn es wirklich ein Raketenabwehrschild braucht, dann möchte ich das unter eigener Kontrolle haben - und mich nicht davon abhängig machen lassen, ob die USA ihr Raketenabwehrschild zu meinem Schutz aktivieren oder nicht (ich möchte nicht auf Wohlwollen - positiv formuliert - oder Erpressung - negativ formuliert - von Dritten abhängig machen)
- revan - 09.04.2007
Dann ist ja wenigstens die Bedrohung Russlands ja schon mal ausgeschlossen weil die nicht 20 sondern ca 600 MIRWS haben
und auch Zweitschlagsfähigkeiten. Sie haben ja außerdem noch
17 Atom U-Boote.
Warum ich denn Chinesen Schurkenhafte Motive vorwerfe ist ganz einfach sie sind ja in Prinzip ein Schurkenstaat. Ich selber mag das
Wort nicht ich bezeichne sie lieber als die größte Diktatur der Welt noch dazu sind die Chinesen keine normalen Kommunisten in Klassischen
Sine sondern sie sind sowohl Nationalisten wie Kommunisten. Das gefährliche ist noch dazu dass sie sich als überlegene Rasse sähen und sie somit nicht besser als Hitler. Zum Beispiel stammen die Chinesen nicht von Homo Sapiens ab sondern von Peking Menschen das stimmt natürlich nicht aber die glauben das eben.
Die Chinesen unterhalten nur so wenige Atomwaffen weil sie sich als Friedliebende Nation profilieren wollen denn eine Abrüstung an Atomwaffen wäre ja in ihren Interesse denn in einer Welt ohne Atomwaffen sind sie die Weltheerscher. Die Chinesen zeigen ja
gerade jetzt wo sie stehen denn sie bauen ja denn Despoten in Sudan
de ja gerade denn Völkermord in Dafur beendet haben einen Palast.
Mann darf auch nicht vergessen das der Gründer der VR China der größte Massenmörder der Geschichte war selbst Stalin und Hitler verblassen gegen denn und MAO wird noch bis Heute angebetet.