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(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Druckversion

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RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Broensen - 22.02.2024

(22.02.2024, 09:49)Quintus Fabius schrieb: Raketenartillerie, wobei diese Mehrzweckwerfer verwendet, welche sowohl Boden-Luft als auch Boden-Boden Raketen ohne großen Aufwand aus dem exakt gleichen Werfer abfeuern kann. Diese Raketenartillerie kann daher je nach den Umständen und Anforderungen ihren Schwerpunkt mehr in Richtung Luftraumverteidigung oder in Richtung Konterartileriefeuer etc. umschwenken.
Generell ein erstrebenswerter Plan, jedoch erfordert das ein radikales Umdenken, was die Trennung der verschiedenen Zielspektren angeht. Es braucht dafür ein gemeinsames Führungssystem für Flugabwehr und Artillerie, und auch die Artillerieaufklärung und Luftraumüberwachung müssen zusammengeführt werden. Es gibt dann nur allgemein Ziele, die aufgrund ihrer Beschaffenheit (Luft/Boden/hart/weich/eingegraben) dann zur Verwendung unterschiedlicher Raketen führen.
Zitat:Die Raketenwerfer sind dabei ebenfalls auf einem Kettenfahrzeug welches auf dem MGCS basiert
Da geh' ich nicht mit, zumindest nicht für Deutschland. Das funktioniert mMn nur für einen Frontstaat, der seine Truppen nicht erst nach vorne verlegen muss und so viele davon hat, dass diese auch nicht groß zwischen verschiedenen Kampfzonen bewegt werden müssen. Für uns aber sollte im Zweifelsfall immer die Entscheidung auf ein leichter verlegbares Fahrzeug fallen, wenn dieses den Auftrag auch erfüllen kann. Und bei Raketenartillerie sehe ich das als gegeben an. Da überwiegen für mich die Vorteile der Kostenersparnis, Verlegbarkeit, Instandhaltung, Ersetzbarkeit etc. gegenüber den Nachteilen bei der Querfeldeinbewegung und des etwas geringeren Schutzes. Wobei der Schutz dabei auch eher sekundär ist. Denn hier geht es nicht um Schutz gegen direkten Beschuss, sondern um Artillerie- und Raketentreffer sowie Minen. Und auch dabei eigentlich nur um den Schutz der Soldaten, denn die Raketen wird man auch auf Kette nur begrenzt schützen können. Und dann ist eine neu zu konstruierende, gut geschützte 2-Mann-Lkw-Kabine auch nicht so viel schlechter als eine Kettenplattform.
Zitat:Dabei fallen die Raketenwerfer sehr viel leichter aus - können aber bei Bedarf mit der modularen Panzerung deutlich schwerer gepanzert werden (falls man sie „frontnäher“ einsetzt).
Eine Panzerung "bei Bedarf" sehe ich außer bei IKM gar nicht. Entweder die Panzerung ist drauf oder nicht. Also käme es mMn nur in Frage, dass bsp. ein Bataillon der Gruppe über die schwere Panzerung verfügt, um weiter vorne eingesetzt zu werden. Oder dass man die Panzerung im Friedensbetrieb abnimmt, um den Energieverbrauch und die Straßenbelastung zu senken.
Zitat:Und ja, dass heißt dass es in der ganzen mechanisierten (schweren) Division keine normale Rohrartillerie gibt. Intentional.
Damit hätte ich eigentlich kein Problem, wenn du nicht gleichzeitig auf die sPzK und die sMrs verzichten würdest. So ist nun die größte Rohrwaffe die 75mm. Auch wenn das sehr ambitionierte Konzept dieser Waffe mir durchaus gefällt, ist mir persönlich die Lücke zu groß, die sie nach oben hin lässt, wenn dann nicht zumindest bei der Artillerie noch etwas ab 105/120mm aufwärts vorhanden ist, das keinen Raketenmotor hat.
Zitat:Mit dem zu diesem Zeitpunkt seit ungefähr einer Dekade bereits eingeführten und bewährten Textron Cottonmouth als geschützter Plattform und anderen leichten (ungeschützten) Fahrzeugen.
Tatsächlich fände ich es sehr interessant, wie man eine solche schwere Einheitsplattform sinnvoll mit leichteren Fahrzeugen ergänzt. Der Textron kann natürlich schon eine ganze Menge abdecken, wenn man dann noch ein Fahrzeug wie den Caracal oder ein großes ATV ergänzt, dann kann das schon gut funktionieren. Eine andere Überlegung wäre es für mich, ob nicht diese ergänzende Rolle zum MGCS auf der Basis eines BV erfolgen sollte, um keine Einschränkungen hinsichtlich der Querfeldeinbeweglichkeit zu haben.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Quintus Fabius - 22.02.2024

Broensen:

Zitat:Da überwiegen für mich die Vorteile der Kostenersparnis, Verlegbarkeit, Instandhaltung, Ersetzbarkeit etc. gegenüber den Nachteilen bei der Querfeldeinbewegung und des etwas geringeren Schutzes. Wobei der Schutz dabei auch eher sekundär ist. Denn hier geht es nicht um Schutz gegen direkten Beschuss, sondern um Artillerie- und Raketentreffer sowie Minen. Und auch dabei eigentlich nur um den Schutz der Soldaten, denn die Raketen wird man auch auf Kette nur begrenzt schützen können. Und dann ist eine neu zu konstruierende, gut geschützte 2-Mann-Lkw-Kabine auch nicht so viel schlechter als eine Kettenplattform.

Da geht es mir eigentlich primär (mit weitem Abstand zu allem anderen) um die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit. Und ja, der Schutz wäre hier nicht so relevant. Wobei ein gewisser Schutz gegen feindlichen Artilleriebeschuss (Konterartilleriefeuer) und zielsuchende Munition natürlich sehr wichtig ist.

Man stellt sich heute ja Kettenfahrzeuge zudem immer als "schwer" vor, und Radfahrzeuge als "leicht". Hier aber wären das ganz bewusst "leichte" Kettenfahrzeuge. Meiner Meinung nach muss auch eine Divisions-Artillerie die Befähigung haben, sie maximalst im Gelände dislozieren zu können, und dafür benötigt sie meiner Meinung nach Ketten. Das bezieht sich wie gesagt speziell auf die meiner Ansicht nach erforderlichen Fähigkeiten auf der Ebene Division und darunter.

Auf der Ebene darüber (Panzerkorps) würde ich ja beispielsweise eine oder eventuell auch zwei komplette Raketenartilerie-Brigaden andenken, und diese hätten dann entsprechend "nur" Lkw als Basis. Da wäre dann die ganze Raketenartillerie natürlich auf Rad !

Und um das nochmal zu betonen: das soll nicht die gleiche Fahrzeugplattform sein, sondern es soll nur eine gewisse sinnvolle Teilegleichheit geben.

Meiner Meinung nach sollte das MGCS nicht als eine Einheits-Plattform für alles verstanden und konzipiert werden, sondern dahingehend genutzt werden, dass man Komponenten von ihm so weit wie sinnvoll auch für andere Fahrzeuge verwendet (Motor, Getriebe, Tank, Elektronik usw)

Zitat:Eine Panzerung "bei Bedarf" sehe ich außer bei IKM gar nicht. Entweder die Panzerung ist drauf oder nicht.

Eine modulare Panzerung hat den Vorteil, dass man sie zum einen sehr viel leichter kampfwertsteigern kann, und dass die Fahrzeuge dadurch in der Verlegbarkeit deutlich besser zu handhaben sind. Wenn ich die Panzer so gestalte, dass die Panzerung getrennt vom Fahrzeug selbst transportiert werden kann, erhöht dies die Verlegbarkeit der Panzer erheblich. Wenn ich dann einen Panzer mit einem Gefechtsgewicht von ungefähr 50 Tonnen habe, die Panzerung aber modular ist, dann kann ich Panzer wie Panzerung auch auf den ganz normalen zivilen Sattelschleppern / Lkw mobil machen und davon gibt es in Deutschland genug. Damit wären dann auch schwere mechanisierte Verbände mit Ketten-Panzern sehr viel mobiler was ihre strategische Verlegbarkeit angeht.

Dieser Punkt dreht sich also primär exakt um die Frage der Verlegbarkeit über größere Distanzen. Und sekundär kann man die Panzerung dann etwaig auch noch dem Bedarf anpassen, was sich erneut wiederum vor allem um die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit dreht, also die Frage der taktischen Mobilität (weiche Böden etc)

Zitat:Damit hätte ich eigentlich kein Problem, wenn du nicht gleichzeitig auf die sPzK und die sMrs verzichten würdest.

Ist ja wie gesagt ein radikales Konzept. Alles hat immer seine Vor- und Nachteile und ja, da besteht scheinbar eine Lücke. ABer: diese wird von unten her von den 75mm mit geschlossen (in bestimmten Verwendungen) und ansonsten von Drohnen / zielsuchender Munition gefüllt. Darüber hinaus sind nicht alle Raketen notwendigerweise schwere Raketen hoher Reichweite - Stichwort Leichte Raketenartillerie.

Westliche Streitkräfte erzielen die Wirkung welche in der Ukraine primär von der Artillerie geleistet wird eher mit der Luftwaffe - aus der Luft. Daher ist eigene Artillerie vor allem wesentlich für die Frage des Konterartilleriefeuers und darin ist Raketenartillerie überlegen. Wenn ich aber die feindliche Artillerie ausschalte, fällt auch deren Wirkung aus. Und feindliche Schützengräben etc kann man auch anders ausschalten als mit Rohrartillerie. Spezifisch in diesem Kontext und weil sie insbesondere ein System sind welches Raketenwerfer absetzen möchte ich hier auch auf Systeme wie die GLSDB verweisen.

https://www.army-technology.com/projects/small-diameter-bomb-glsdb/

So was könnte und sollte man noch ausbauen und damit kann dann schwere Rohrartillerie tatsächlich sehr weitgehend kompensiert werden. Die höhere Präzision gleicht dabei die geringere Quantität leicht aus. Und vollautonome Drohnen schließen die Lücke hier dann weiter - die Erfolge von Lancet und Co in der Ukraine zeigen meiner Meinung nach klar auf, was hier anstelle von Artillerie möglich ist.

Deshalb empfinde ich die von dir hier wahrgenommene Lücke als viel wengier relevant. Aber wie schon gesagt und zugegeben ist das natürlich ein radikales Konzept, dass mit etlichem was aktuell Standard ist bricht, sowohl mit der großkalibrigen BK der MBT, als auch mit dem Schützenpanzer, als auch mit der Rohrartillerie. Da fällt ja ganz viel weg, an ganz vielen Stellen.

Trotzdem anscheinend für einzelne hier nicht futuristisch und nicht ehrgeizig genug Dodgy

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Broensen - 22.02.2024

(22.02.2024, 15:34)Quintus Fabius schrieb: Eine modulare Panzerung...
Ich spreche gar nicht gegen modulare Panzerung. Nur halte ich es für unrealistisch, dass innerhalb eines Einsatzraumes die Panzerung je nach Auftrag ausgewählt wird.
Zitat:Darüber hinaus sind nicht alle Raketen notwendigerweise schwere Raketen hoher Reichweite - Stichwort Leichte Raketenartillerie.
Da stellt sich dann die Frage, wie konkret diese Raketenartillerie bei dir aussehen soll. Baut diese nämlich auf Raketen auf, die im Leistungsbereich von Spike, Brimstone, Akeron etc. liegen, dann reden wir da über etwas ganz anderes als bei PULS/MARS. Eine echte Kurzstrecken-Raketenartillerie, die dann über vielseitige Raketen, tlw. mit Suchköpfen, FPV-Leitung etc. verfügt, müsste natürlich auch auf die Kettenplattform gesetzt werden, weil sie den PzTrp unmittelbar folgen, bzw. sogar eng mit ihnen zusammen agieren müsste. Ggf. kann das dann auch tatsächlich großkalibrige Kanonen ersetzen.
Jedoch halte ich es für nicht praktikabel, wenn diese Artillerie dann zugleich auch über Raketen mit 150km Reichweite verfügt, wie die GLSDB o.ä. Aber dann wird der Aktionsraum der Division sehr klein, weil eben die weitreichende Artillerie fehlt. Also gehört für mein Verständnis eine solche PanzerArtillerie kurzer Reichweite in die Brigaden hinein, während bereits auf Divisionsebene dann die Lkw-Artillerie gebraucht wird, die du erst beim Korps vorsiehst.

MMn funktioniert dein Ansatz also nur dort, wo eine hohe Truppendichte gegeben ist. Insofern wäre die dargestellte Division ein Schwerpunkt-Großverband wie bei den US-Amerikanern die Penetration Division, aber eben nicht das, was eine durchschnittliche deutsche Panzerdivision sein muss. Es sei denn, wir stationieren sie an der litauischen Küste. Dafür wäre sie perfekt.
Zitat:Westliche Streitkräfte erzielen die Wirkung welche in der Ukraine primär von der Artillerie geleistet wird eher mit der Luftwaffe - aus der Luft. Daher ist eigene Artillerie vor allem wesentlich für die Frage des Konterartilleriefeuers und darin ist Raketenartillerie überlegen.
Da habe ich immer so meine Zweifel, inwieweit das auch heute noch auf die "einfachen" Ziele zutreffen würde, sprich: CAS. Wird jeder kleine SPz von einem Eurofighter ausgeknipst werden oder konzentrieren die sich nicht vielmehr auf Logistik, Flugabwehr, EloKa, Führung etc.?
Zitat:Aber wie schon gesagt und zugegeben ist das natürlich ein radikales Konzept, dass mit etlichem was aktuell Standard ist bricht, sowohl mit der großkalibrigen BK der MBT, als auch mit dem Schützenpanzer, als auch mit der Rohrartillerie. Da fällt ja ganz viel weg, an ganz vielen Stellen.
Das ist ja auch gut so. Mir werden nur die Aufgaben für die verbleibenden Waffensysteme etwas zu vielfältig.
Der MBT hat mit 75mm+LFK ein extrem breites Spektrum an Zielen abzudecken. Er ersetzt schließlich 120mm-PzK, 120mm-Mörser, 30mm-MK und MELLS. D.h. sein Reichweitenspektrum bewegt sich von unmittelbarer Nähe bis in den zweistelligen Kilometerbereich hinein. Da droht dann schnell Überforderung. Zudem wird eine hohe Vielfalt an Munition benötigt, zzgl. PALR. Während dann zusätzlich ein FlaPz dabei ist, der im gleichen Umfeld wirken soll, nur halt gegen Luftziele, obwohl das auch die 75mm des MBTs könnte. Da überzeugt mich der Waffen-Mix und die Aufteilung auf die Fahrzeuge noch nicht ganz.
Zitat:Trotzdem anscheinend für einzelne hier nicht futuristisch und nicht ehrgeizig genug Dodgy
Kein Sorge: eine steilfeuerfähige Mittelkaliber-MK mit Flüssigtreibladung als Hauptwaffe eines MBT ist futuristisch genug, auch wenn die noch von einem Menschen bedient wird.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Athene - 23.02.2024

(22.02.2024, 14:14)Quintus Fabius schrieb: alphall31:


Worin ich dir zustimmen kann ist, dass es viel zu viele Stellen in den Stäben, Führungsstrukturen und auch in der Versorgung gibt. Und gerade im Bereich Versorgung könnte die Automatisierung, Drohnen, KI usw. sehr viel leisten, da liegen noch viel eher nicht ausgeschöpfte Potentiale brach und darüber hinaus würde diese Roboterisierung dort bei der Versorgung (etwaig auch im Bereich Führung) nicht nur viel Personal frei machen, sondern darüber hinaus dort noch sehr viel mehr militärische Vorteile generieren als bei den Kampftruppen.

Ich schätze, da wird sich in den nächsten Jahren jedoch noch einiges verändern. Generell das Potenzial in vielen Bereichen mehr ausgeschöpft. Ich meine es werden ja auch schon in der Ausbildung KI Systeme benutzt. Z.b das Innovationsvorhaben des CIHBw. Finde das eigentlich super spannend, was mit künstlicher Intelligenz optimiert werden kann.
Und wie du gesagt hast: auch auf Grund des Personalmangels sind die Entwicklungen in Bezug auf Automatisierung, autonome Fahrzeuge etc, unbemannte Systeme etc.. super spannend. Das könnte die Bundeswehr aufjedenfall weiter bringen.

Aber weg von KI etc. Ich bin auch gespannt inwiefern die "Neue Struktur der Bundeswehr" tatsächlich Auswirkungen auf das große Ganze haben wird. Veränderungen sind an sich sind ja wichtig.. Es ist aber wichtig, realistisch zu sein und sicherzustellen, dass die anstehenden Veränderungen die erhofften Vorteile bringen. Und da weiß ich noch nicht genau ob das passieren wird Smile

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Broensen - 25.02.2024

Ich hol' das mal aus dem F124-Strang hier rüber, um nicht zu sehr offtopic zu geraten:
(24.02.2024, 20:24)Broensen schrieb: Ein MLU der F124 wäre ggf. sinnvoller als die Auslösung der Option F126. Denn ohne MLU würden vermutlich diese zwei F126 genutzt werden müssen, um die altersbedingt zu erwartenden Ausfälle der F124 zu kompensieren, während man noch auf die ersten F127 warten wird. Das wäre dann jedoch eine Verschiebung hinsichtlich der Fähigkeiten, bei der die Verbands-Flugabwehrkapazitäten der BW unter das kritische Limit von drei Schiffen in Rotation fallen würde.
Insofern halte ich ein Sachsen-MLU für drängender als die F126 Nr. 5+6, wobei mir natürlich eine deutliche Beschleunigung der F127-Beschaffung noch lieber wäre.


Eine weitere Option, über die man mal nachdenken könnte, wäre eine zusätzliche Serie von 3-4 mittleren AAW-Fregatten zwischen F126 und F127 als Ergänzung und Teilersatz der F124. Vergleichbar mit der französischen Kombination zweier AAW-Klassen unterschiedlicher Größe/Kosten (HORIZON+FREDA). Das müsste dann aber kurzfristig mit geringen Vorgaben hinsichtlich der Anforderungen, dafür aber mit einem klaren Zeitrahmen ausgeschrieben werden, wodurch nur wenige sinnvolle Varianten dafür in Frage kämen:

1. F126 AAW
2. MEKO300/F125 AAW (F127 light)
3. FREDA/FREMM AAW
4. Type 45
5. Iver-Huitfeldt

In dieser Reihenfolge würde ich auch die Sinnhaftigkeit einordnen, wobei die ersten beiden klar zu bevorzugen wären. Gerade die Option, aus dem 2.Los F126 eine AAW-taugliche Fregatte zu machen, die zugleich die IKM-Qualitäten der F126 besitzt, scheint mir eine logische Konsequenz aus den aktuellen Entwicklungen zu sein. Zudem würde es die bisher geplante F127 komplett von diesem Aufgabenfeld entlasten, so dass daraus ein reiner "LV/BV-Zerstörer" werden könnte, ohne Kompromisse mit "Flex" und Modulen, der dann die F125 ersetzt. Damit hätten wir wieder einen halbwegs stimmigen Flotten-Mix für alle möglichen Entwicklungen.

zu 1.: Was bräuchte denn eine F126-Ableitung, um aktuelle SM2 sinnvoll einsetzen zu können und somit als Teilablöse für F124 infrage zu kommen? Wohl die doppelte Anzahl VLS-Zellen, wobei auch eine Kombination von Mk41 und Mk56 infrage käme. Dafür könnte man ggf. auf die 127mm verzichten zugunsten von 76/62 Compact. Welche Änderungen an der Radar-Kombination wären dafür sinnvoll und leicht integrierbar?
(25.02.2024, 01:14)HeiligerHai schrieb: 1. Ein F124MLU (F124B) macht keinen Sinn mehr. Das ist durch, wenn F127 auf dem Hof steht.
F127 steht aber noch lange nicht auf dem Hof und ist auch noch in keinster Weise festgezurrt. Und je mehr Ansprüche an diese gestellt werden, desto länger wird das auch noch dauern. Hinzu kommt ja ggf. gerade ein Zeitdruck, der sich aus einer vermeintlichen FK-Verfügbarkeitslücke der F124-Hauptbewaffnung ergibt. (Sofern sich das bestätigen sollte.) Das würde ohne ein MLU oder eine andere Zwischenlösung eine Fähigkeitslücke über einen sehr langen Zeitraum bedeuten, sobald die letzte SM-2 verschossen wurde. Und das in einem Sicherheitsumfeld, in dem weitreichendes AAW enorm an Bedeutung gewinnt. Das zu verhindern macht für mich schon sehr viel Sinn. Sei es nun durch ein F124-MLU oder eine F126A bzw. abgespeckte F127 auf F125/126-Basis, dann etwas später gefolgt von einem Z104 MEKO A400 AWD. Die Anzahl der geplanten Schiffe bliebe in etwa gleich, es käme idealerweise nur eine Halbklasse hinzu, was vermutlich sogar günstiger wäre als die jetzige Planung mit 6xF126+6xF127.
(25.02.2024, 01:14)HeiligerHai schrieb: 2. Eine Brückenlösung ist ebenfalls ausgeschlossen.
Die Gründe dafür sind offensichtlich
Mir sind die Gründe leider nicht offensichtlich. Mein Vorschlag bezüglich einer weiteren Klasse zwischen F126 und F127 würde zum einen auf den kurz- bis mittelfristigen Bedarf bzgl. den neuen IKM-Szenarien (Iran-Proxies) reagieren und zum anderen auch den teuren Zerstörer etwas aufschieben. Es wäre also sowohl aus Marine-, als auch aus Politik-Perspektive vorteilhaft. Und die deutsche Industrie bekäme nochmal die Chance, Damen das Geld für die zwei weiteren F126 wieder abzunehmen. Sei es durch einen TKMS-Entwurf auf F125-Basis oder durch einen höheren Anteil für Lürssen an diesem neuen Auftrag.
(25.02.2024, 01:14)HeiligerHai schrieb: 3. F126 braucht imho sowieso 32 MK41. Eine Änderung am Hauptgeschütz macht dbzgl. keinen Sinn.
Mehr Zellen wird sie aber absehbar nicht mehr bekommen, auch wenn ich das ebenfalls für sinnvoll erachten würde. Aber zumindest für die Schiffe 4-6 sollte die Zeit eigentlich noch reichen, um das umzuplanen. Kostet halt einen Aufpreis, der sich eher rechnen dürfte, wenn man zugleich das Fähigkeits-Portfolio an einen anderen Schwerpunkt anpassen würde. Und die Änderung am Hauptgeschütz hätte dabei natürlich den Zweck, dass man mit möglichst geringen Änderungen Gewicht und Raum dort gewinnt, wo man das für einen zusätzlichen Zellenblock benötigt, wenn man nicht das ganze Schiff umkonstruieren oder auf die Containerstellplätze mittschiffs verzichten will. Mit Blick auf die zukünftigen Anpassungsmöglichkeiten und ein geändertes Aufgabenprofil würde ich da halt eher beim Hauptgeschütz Abstriche machen als anderswo.
(25.02.2024, 01:14)HeiligerHai schrieb: APAR Blk. 2 ist ansonsten vollkommen ausreichend.
Ich kenn' mich mit der Radartechnik nicht ausreichend aus, weshalb meine Frage lautete, was an der F126 geändert werden müsste, damit sie aktuell und mittelfristig verfügbare SM-2 einsetzen könnte. Wenn du jetzt sagst, das aktuelle Set aus TRS-4D/NR MF und APAR Blk.2 sei dafür ausreichend, dann könnte man ja auch jetzt schon einfach SM-2 auf der F126 einrüsten, was aber mWn nicht der Fall ist. Kann jemand mich unwissenden dahingehend bitte mal aufklären?

Es bliebe sonst ja auch noch die Alternative, auf Aster30 als Ergänzung zum ESSM zu setzen und zusätzlich zum Mk41 noch ein Sylver A50 (oder schließen die sich hinsichtlich z.B. der FüWES-Integration gegenseitig aus?) und/oder sogar A70 zu verbauen, letzteres für die Integration von SCALP anstelle von Tomahawk. Das wäre dann der erste Schritt weg von der SM-Reihe in Richtung einer perspektivisch rein europäischen Raketenbewaffnung deutscher Schiffe. (Das spräche dann natürlich gegen Aegis auf den Z104, was mir persönlich bekanntermaßen sehr recht wäre.)
(25.02.2024, 15:40)DeltaR95 schrieb: Warum sollte F126 das nicht können? APAR Block 2 ist für SM-2 geeignet, dass einzige, was F126 im Vergleich zu F124 fehlt, ist ein Radar großer Reichweite im L-Band oder S-Band. Die Wahl der Marine für TRS-4D im C-Band limitiert hier. Auch der VLS Mk 41 der F126 ist für SM-2 geeignet.
Das bedeutet, man könnte entsprechend das TRS-4D/NR MF durch eine aktuelle Variante des SMART-L oder das TRS-4D/LR ROT tauschen, um eine solche F126 AAW zu erhalten?

Das wäre dann entsprechend mein "Wunschkonzert-gerechter" Vorschlag. Ein Flotten-Mix oberhalb der Korvetten bestehend aus:

4x F125
4x F126
4x F127 (F126 AAW mit SM-2 Blk.IV oder Aster30)
3x Z104 (MEKO A400 AWD)

Die 4er-Serien ermöglicht es, entweder mit Intensivnutzungs- und Mehrbesatzungskonzept zu arbeiten oder die klassische 3er-Rotation auch dann gewährleisten zu können, wenn mal eine Einheit länger ausfällt oder kurzfristig zusätzliche Verpflichtungen auftreten. Der Zerstörer würde nicht für die Intensivnutzung ausgelegt.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - DeltaR95 - 25.02.2024

(25.02.2024, 15:31)Broensen schrieb: Das bedeutet, man könnte entsprechend das TRS-4D/NR MF durch eine aktuelle Variante des SMART-L oder das TRS-4D/LR ROT tauschen, um eine solche F126 AAW zu erhalten?

Das ginge auf der akademischen Diskussionsebene, aber in der Realität sind die Flächenmaße einer SMART-L oder TRS-4D/LR ROT deutlich größer als die des TRS-4D/NR.

Wenn man die rotierende Variante auf vier Flächen aufteilt ist das leistungsäquivalente Faced-Array zwar pro Fläche kleiner, als das rotierende, aber in der Summe dürfte eine "TRD-4D/LR NR" deutlich größer und schwerer sein, als das derzeit für F126 vorgesehene TRS-4D/NR.

Abgesehen davon bringt ein Wechsel im Frequenzband des Hauptradars ggf. unschöne Nebeneffekte mit, da das gesamte Top-Deck-Arrangement neu gerechnet werden und evtl. weitere Sende- und Empfangsgeräte versetzt werden müssen, damit keine ungewollten Eigenstörungen auftreten.

Mit viel Aufwand geht das sicherlich, aber für F126 dürfte der Zug erstmal abgefahren sein.

International wird gern "S+X" verkauft, siehe auch Thales, Saab und weitere. Hensoldt ist für Schiffe dieser "Größe" im C-Band eher der Exot.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - spooky - 25.02.2024

Ich habe die Wahl des TRS-4D für die F-126 von Anfang an als ungünstig kritisiert aber selbst mit dieser würde SM-2 vermutlich noch einen gewissen Mehrwert bringen. Letztlich wäre dabei TRS-4D aber tatsächlich der limitierende Faktor.

Aber weil das hier ja das Wunschkonzert ist:
Austausch des TRS-4D durch Thales SM400 Blk2 in der XS-Suite identisch zu dem Niederländisch/Belgischen Fregattenproramm (und natürlich Ergänzung weiterer VLS) nötigenfalls auch erst z.b. ab dem 3. Schiff. Unterhalb von BMD wäre man für AAW gut aufgestellt und in meinen Augen wäre das die realistischste Lösung hinsichtlich Verzögerung des Zulaufs und der Einsatzfähigkeit. Nach oben würde das später ja sowieso durch die F-127 ergänzt, also müsste die Prämisse bei den F-126 Änderungswünschen auf geringstmögliche Programmverzögerung liegen.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Kul14 - 25.02.2024

TRS-4D und SM400 werden mit der gleichen Reichweite beworben: 250 km. Sehe da keine nennenswerten Vor- oder Nachteile. Vermutlich beides hervorragende Radare.
Mann kann aus dem Frequenzbereich keine direkten Rückschlüsse auf die Reichweite machen. Bestes Beispiel: Sea-Based X-Band Radar. In diesem Reichweitenbereich ist das C-band mittlerweile sogar eine sehr populärere Wahl. Siehe Patriot, EMPAR oder Kronos.

Würde man 48 Zellen und das TRS-4D/LR ROT in die F126 einbauen musste man den Rumpf vermutlich um 3-5m verlängern und die Aufbauten neu gestalten, aber das ist klassischer Schiffsbau. Die kritischen Systeme könnten alle erhalten bleiben. Die F126 erfüllt ja bereits die meisten Anforderungen an die F127 und ähnliches haben wir ja schon bei der F123/F124 gesehen. Auch politisch wäre das eine elegante Lösung. Wir beziehen wieder die Niederlande mit ein und TKMS baut im Gegenzug U-Boote für die Niederlande. Muss man nur geschickt einfädeln ...

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Quintus Fabius - 25.02.2024

Broensen:

Zitat:Ich spreche gar nicht gegen modulare Panzerung. Nur halte ich es für unrealistisch, dass innerhalb eines Einsatzraumes die Panzerung je nach Auftrag ausgewählt wird.

Im Einsatzraum sicher nicht. Und darum geht es dabei ja auch gar nicht - sondern die primäre Funktion einer modularen Panzerung wäre es im Kontext des MGCS, dieses in zwei Ladungen aufzuteilen - einmal das Basisfahrzeug und einmal die Panzerung - welche dann sehr leicht mit zivilen Fahrzeugen strategisch verlegt werden können. Aktuell benötigen die überschweren MBT spezielle gesonderte Fahrzeuge, von denen zu wenige vorhanden sind. Wenn man das MGCS bei ungefähr 50 Tonnen hält, und die Panzerung modular und damit abnehmbar ist, dann kann das MGCS problemlos auf zivilen Sattelschleppern verlegt werden und davon gibt es genug im Lande.

Und entsprechend würde damit die Verlegbarkeit der schweren Verbände immens gesteigert werden. Sie wären unabhängig von der Eisenbahn (und deren Engstellen und Problemen) auf "eigenen" Rädern unterwegs und hätten dann gegenüber mittleren Verbänden sogar noch den Vorteil, dass sie auf dem Weg vollgetankt mitgenommen keinen Sprit verbrauchen und sehr viel weniger Ausfälle durch die Fahrt haben.

Zitat: Also gehört für mein Verständnis eine solche PanzerArtillerie kurzer Reichweite in die Brigaden hinein, während bereits auf Divisionsebene dann die Lkw-Artillerie gebraucht wird, die du erst beim Korps vorsiehst.

Die muss keineswegs nur auf große oder auf kurze Distanz eingesetzt werden, gerade darin liegt der Reiz des ganzen und deshalb fällt die Artillerie-Gruppe (Raketen-Gruppe) ja auch so mannstark aus (2.500 Mann). Das ist ein Verband von einer Größe für sich allein, dass er ohnehin nicht geschlossen eingesetzt wird. Sondern dass ist ein Überverband der bei Bedarf Untereinheiten an die beiden Kampfgruppen abgibt. Meiner Meinung nach berücksichtigst du hier die Größe nicht.

Ein heutiges Artillerie-Bataillon hat auf beispielsweise 6 Batterien gerade mal ca. 700 Mann. Wir sprechen hier also von einem Äquivalent von ungefähr 4 Artillerie-Bataillonen in einer Einheit. Und das auf eine Division die viel kompakter und kleiner ausfällt als eine aktuelle Bundeswehr-Division. Welche zur Zeit beispielsweise dann auf 20.000 Mann "nur" 3 Artillerie-Bataillone hat.Entsprechend wäre es bei diesem Verhältnis von Kampftruppe zu Artillerie ohnehin falsch, diese auf eine bestimmte Distanz und nur eine Form von Bewaffnung hin aufzustellen.

Zitat:Da habe ich immer so meine Zweifel, inwieweit das auch heute noch auf die "einfachen" Ziele zutreffen würde, sprich: CAS.

Die Bomben werden immer präzisier, die Wirkung immer skalierbarer. Das ist heute selbst vom Kosovo-Krieg einfach Welten entfernt. Die NATO Luftwaffen können heute Bodeneinheiten mit einer bisher nie dagewesenen Präzision niedermachen, in einem Ausmaß dass kaum verstanden wird. Wenn die Russen es nicht schaffen, den Raum für NATO Lufteinheiten zu sperren, dann würden ihre Bodentruppen nach einiger Zeit so weitgehend aus der Luft zerschlagen werden, dass man nur noch die Reste zusammen kehren müsste.

Dafür benötigt man aber natürlich auch entsprechende Mengen an Wirkmitteln für die Kampfflugzeuge. Das primäre Problem der Luftwaffe der Bundeswehr ist hierbei nicht, dass dies nicht technisch möglich wäre, sondern dass die Luftwaffe zu wenig Wirkmittel für ihre Kampfflugzeuge hat, obwohl selbst die Anzahl der für Luft-Boden Aufgaben verwendbaren Kampfflugzeuge ebenfalls bescheiden ist.

Das ganze geht aber noch einen Schritt weiter, auf der Ebene oberhalb der Division. Die ganze Verbindung von Lufteinheiten und Bodeneinheiten muss meiner Ansicht insgesamt viel enger werden. Die gehören einfach zusammen in einen Großkampfverband, analog zur MAGTF als Konzept.

Wie bei einer MEF müsste daher eine solche Panzer-Division mit anderen Elementen und einem Luftwaffen-Großverband zu einer Art Mini-Korps zusammen gestellt werden. Das würde insbesondere die Frage der LNU beantworten und diese wesentlich effektiver machen. Das wäre aber auch nur ein Baustein für das Korps, welches dann aus mehreren solchen Großkampfverbänden bestehen würde. Und darüber gäbe es natürlich noch weitere, unabhängige Luftwaffeneinheiten für sich selbst.

Zitat:Während dann zusätzlich ein FlaPz dabei ist, der im gleichen Umfeld wirken soll, nur halt gegen Luftziele, obwohl das auch die 75mm des MBTs könnte.

Die 75mm ergänzen allenfalls die FlgAbwPz. Zudem verfügen diese wie erwähnt über Laser und könnten damit auch C-RAM leisten. Und um dein eigenes Argument aufzugreifen: man kann die 75mm auch nicht überlasten indem man ihr zuviele Aufgaben gleichzeitig gibt. Also sind dezidierte FlgAbwPz in jedem Fall notwendig, dass kann nicht von nur einem System auch vollumfänglich und in der notwendigen Art und Weise geleistet werden.

Zitat:Der MBT hat mit 75mm+LFK ein extrem breites Spektrum an Zielen abzudecken. .......Da überzeugt mich der Waffen-Mix und die Aufteilung auf die Fahrzeuge noch nicht ganz.

Ein wesentlicher Aspekt in diesem Kontext ist die Struktur. Ich stelle hier ja 2 Panzer-Bataillone mit nur 1 Panzergrenadier-Bat zusammen. Trotzdem hat man die gleiche Absitzstärke wie heute eine PzGren-Brgd mit 1 PzBat und 2 PzGrenBat da die Transportkapazität der schweren Transportpanzer größer ist. Entsprechend hat man hier durch die 2 PzBat mehr Kampfpanzer zur Verfügung als dies ansonsten der Fall wäre.

Statt nur 45 bis 50 Kampfpanzern bei einer heutigen Bundeswehr-Brigade welche eine so hohe Absitzstärke hat, wären es trotz der gleichen Absitzstärke dann 90 bis 100 Kampfpanzern. Entsprechend hat man also viel mehr Einheiten und kann diese daher auch für mehr Aufgaben verwenden. Ich hatte ja schon mal an anderer Stelle beschrieben wie ich mir das praktisch vorstelle, mit Einheiten die in Linie aufeinander folgend angreifen und entsprechenden Einheiten welche sich auf die Deckung des ganzen konzentrieren und welche die sich auf den Angriff konzentrieren usw.

Zitat:Wird jeder kleine SPz von einem Eurofighter ausgeknipst werden oder konzentrieren die sich nicht vielmehr auf Logistik, Flugabwehr, EloKa, Führung etc.?

Bei der Masse an Raketenartillerie und Drohnen welche diese Division mit sich bringt, kann selbst die Division beides zugleich bewerkstelligen. Die Lufteinheiten kommen dann da noch zusätzlich dazu.

Zitat:MMn funktioniert dein Ansatz also nur dort, wo eine hohe Truppendichte gegeben ist. Insofern wäre die dargestellte Division ein Schwerpunkt-Großverband wie bei den US-Amerikanern die Penetration Division, aber eben nicht das, was eine durchschnittliche deutsche Panzerdivision sein muss. Es sei denn, wir stationieren sie an der litauischen Küste. Dafür wäre sie perfekt.

Ich stimme dir zu, dass das durchaus in Richtung Penetration Divsion gehen würde / soll.

Und allein schon aufgrund der Größe sollte dir auffallen, dass dies eben keine heutige durchschnittliche deutsche "Panzer"division mehr ist. Die Struktur ist vollkommen anders, die Größe ist vollkommen anders, die ganze Konzeption ist vollkommen anders.

Umgekehrt möchte ich dich fragen, was denn eine durchschnittliche deutsche Panzerdivision sein muss? Was muss sie sein und warum?

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - spooky - 25.02.2024

(25.02.2024, 22:09)Kul14 schrieb: TRS-4D und SM400 werden mit der gleichen Reichweite beworben: 250 km. Sehe da keine nennenswerten Vor- oder Nachteile. Vermutlich beides hervorragende Radare.
Mann kann aus dem Frequenzbereich keine direkten Rückschlüsse auf die Reichweite machen. Bestes Beispiel: Sea-Based X-Band Radar. In diesem Reichweitenbereich ist das C-band mittlerweile sogar eine sehr populärere Wahl. Siehe Patriot, EMPAR oder Kronos.
Laut Thales "SM400_Block_2_-V04.pdf" liegt die Reichweite bei:
Operational Performance: Instrumented range > 400 km (air), 80 km (surface)
Wo du die 250 km her hast weiß ich nicht aber ggf. handelt es dabei um eine runterskalierte Version. SM400 ist ja wie viele moderne Radarsysteme skalierbar.

Das Thema Frequenzbereich hatten wir auch in dem Zusammenhang schon verschiedene male. Konkret bei der F-126 ist C-Band einfach ein suboptimales Band wenn man sowieso schon Apar Blk2 mit X-Band gesetzt hat.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Broensen - 26.02.2024

(25.02.2024, 21:16)spooky schrieb: Aber weil das hier ja das Wunschkonzert ist:
Austausch des TRS-4D durch Thales SM400 Blk2 in der XS-Suite identisch zu dem Niederländisch/Belgischen Fregattenproramm (und natürlich Ergänzung weiterer VLS) nötigenfalls auch erst z.b. ab dem 3. Schiff.
MMn erst nach dem 3. Schiff, also ab Nr.4, ggf. sogar erst Nr.5, je nachdem, wie viel man insgesamt beschafft. (Ich wäre für 2x4) Unter 3 gleiche Schiffe würde ich bei Fregatten nicht gehen.
Zitat:Unterhalb von BMD wäre man für AAW gut aufgestellt und in meinen Augen wäre das die realistischste Lösung hinsichtlich Verzögerung des Zulaufs und der Einsatzfähigkeit. Nach oben würde das später ja sowieso durch die F-127 ergänzt, also müsste die Prämisse bei den F-126 Änderungswünschen auf geringstmögliche Programmverzögerung liegen.
Ich kann die Wahl des Radars nicht beurteilen, aber vom Prozedere her wäre das der Ansatz, ja. Nur würde ich das eben nicht als eine Änderung der F126 betrachten, sondern als eine eigene Unterserie mit anderer Schwerpunktsetzung.
Das hätte dann natürlich Einfluss auf die Gestaltung der aktuell als F127 geplanten Klasse und zwar hinsichtlich deren Anzahl und Ausgestaltung. Die Modularität für IKM-Szenarien könnte zurückstehen, während stattdessen zusätzliche ASW-Fähigkeiten einen vollwertigen Zerstörer daraus werden lassen könnten, von dem man dann eben nur drei Exemplare beschafft. Dann hätte man sowohl für AAW, wie auch für ASW jeweils zwei qualifizierte Klassen, von den eine beides beherrscht, während die andere besonders IKM-tauglich wäre. Für mich klingt das nach'ner runden Sache.

(25.02.2024, 22:09)Kul14 schrieb: Würde man 48 Zellen und das TRS-4D/LR ROT in die F126 einbauen musste man den Rumpf vermutlich um 3-5m verlängern und die Aufbauten neu gestalten, aber das ist klassischer Schiffsbau.
Für mich stellt sich halt vorher die Frage, ob es nicht auch Dinge gibt, die man bei einer AAW-Untervariante dann einsparen könnte, um eben auch schiffbaulich nicht groß was ändern zu müssen. Bei den VLS-Zellen könnte eben ein Geschützwechsel das leisten. Für ein schwereres und leistungsstärkeres Radar kann ich das weniger beurteilen.
Zitat:Die kritischen Systeme könnten alle erhalten bleiben. Die F126 erfüllt ja bereits die meisten Anforderungen an die F127 und ähnliches haben wir ja schon bei der F123/F124 gesehen.
Das wäre das wichtigste mit Blick auf Entwicklungszeit und -kosten, Erreichen der Einsatzreife, Personalausbildung, Instandhaltung etc. Es soll ja eine Unterklasse sein und nichts völlig neues.
Zitat:Auch politisch wäre das eine elegante Lösung. Wir beziehen wieder die Niederlande mit ein und TKMS baut im Gegenzug U-Boote für die Niederlande. Muss man nur geschickt einfädeln ...
Was dabei etwas ärgerlich wäre, das ist dass ausgerechnet das von Damen für uns gebaute Grunddesign für die Niederländer von der Auslegung her wohl so gar nicht passt. Aber vielleicht könnten sie daraus ja trotzdem für sich etwas brauchbares ableiten und wir hätten dann zumindest wieder eine technische Nähe zwischen unseren jeweiligen AAW-Fregatten.
(25.02.2024, 22:23)Quintus Fabius schrieb: Aktuell benötigen die überschweren MBT spezielle gesonderte Fahrzeuge, von denen zu wenige vorhanden sind. Wenn man das MGCS bei ungefähr 50 Tonnen hält, und die Panzerung modular und damit abnehmbar ist, dann kann das MGCS problemlos auf zivilen Sattelschleppern verlegt werden und davon gibt es genug im Lande. Und entsprechend würde damit die Verlegbarkeit der schweren Verbände immens gesteigert werden
Ich bin mir nicht sicher, ab welcher Gewichtsgrenze dann die Thematik der Abmessungen eines Panzers beim Transport entscheidender wird als das Gewicht. Zudem stellen der getrennte Transport der Panzerung und die Montage im Einsatzraum zusätzliche Tätigkeiten dar und fordern wiederum weitere Ressourcen.
Ich möchte dir da nicht grundlegend widersprechen, bin mir aber nicht sicher, ob du da nicht die Vorteile überschätzt und im Endeffekt nicht wirklich was gewinnst.
Zitat:Die muss keineswegs nur auf große oder auf kurze Distanz eingesetzt werden, gerade darin liegt der Reiz des ganzen und deshalb fällt die Artillerie-Gruppe (Raketen-Gruppe) ja auch so mannstark aus (2.500 Mann). Das ist ein Verband von einer Größe für sich allein, dass er ohnehin nicht geschlossen eingesetzt wird. Sondern dass ist ein Überverband der bei Bedarf Untereinheiten an die beiden Kampfgruppen abgibt. Meiner Meinung nach berücksichtigst du hier die Größe nicht.
Mir geht es bei der Kritik eher darum, dass eine Raketenartillerie sehr kurzer Reichweite mMn nicht nur zugeteilt werden sollte, sondern organisch eingebunden werden muss, weil sie eine sehr kurze Reaktionszeit benötigt, um sich in die Gefechtsführung der Panzertruppen einbringen zu können. Und kann sie das nicht, dann fehlt diesen mMn ein Großkaliber oder eine andere eigene Kurzstrecken-Artillerie über das hinaus, was du deinem MGCS-MBT mitgibst. Dementsprechend würde ich da eher die ArtBtl. etwas verkleinern und dafür deinen PzBtl. jeweils eine organische Batterie Kurzstrecken-Werfer und/oder eine Kompanie Raketenjagdpanzer zuordnen.
Zitat:Dafür benötigt man aber natürlich auch entsprechende Mengen an Wirkmitteln für die Kampfflugzeuge. Das primäre Problem der Luftwaffe der Bundeswehr ist hierbei nicht, dass dies nicht technisch möglich wäre, sondern dass die Luftwaffe zu wenig Wirkmittel für ihre Kampfflugzeuge hat, obwohl selbst die Anzahl der für Luft-Boden Aufgaben verwendbaren Kampfflugzeuge ebenfalls bescheiden ist.
Und genau das ist meine Befürchtung. Aufgrund der hohen Kosten für die heutigen Flugzeuge hat man davon einfach zu wenige, um diese für alles einzusetzen, wozu es eigentlich angebracht wäre.
Zitat:Ein wesentlicher Aspekt in diesem Kontext ist die Struktur. Ich stelle hier ja 2 Panzer-Bataillone mit nur 1 Panzergrenadier-Bat zusammen. Trotzdem hat man die gleiche Absitzstärke wie heute eine PzGren-Brgd mit 1 PzBat und 2 PzGrenBat da die Transportkapazität der schweren Transportpanzer größer ist. Entsprechend hat man hier durch die 2 PzBat mehr Kampfpanzer zur Verfügung als dies ansonsten der Fall wäre.
Zeitgleich müssen diese neuen Kampfpanzer aber auch sehr viel mehr Aufgaben mit abdecken, eben zusätzlich noch die der SPz und PzMrs. Insofern hast du zwar mehr Generalisten, aber insgesamt weniger Waffen.
Zitat:Und allein schon aufgrund der Größe sollte dir auffallen, dass dies eben keine heutige durchschnittliche deutsche "Panzer"division mehr ist. Die Struktur ist vollkommen anders, die Größe ist vollkommen anders, die ganze Konzeption ist vollkommen anders.

Umgekehrt möchte ich dich fragen, was denn eine durchschnittliche deutsche Panzerdivision sein muss? Was muss sie sein und warum?
Man braucht gar nicht unbedingt eine "durchschnittliche Panzerdivision". Nur wenn man für das MGCS eine so spezialisierte Division zusammenstellt, dann kommt es halt sehr drauf an, wie der Rest des Korps so aufgestellt wird. Bspw. könnte deine Division durchaus gut funktionieren, wenn man sie mit RadPanzerKavallerie- und leichten Infanterie-Verbänden kombiniert, je nachdem wie die dann ausgerüstet und organisiert sind.

Nur kann man halt nicht ein ganzes Korps auf solchen Durchbruchsdivisionen aufbauen, wenn man insgesamt nur über ein einziges Korps verfügt.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Kul14 - 26.02.2024

(25.02.2024, 22:47)spooky schrieb: Laut Thales "SM400_Block_2_-V04.pdf" liegt die Reichweite bei:
Operational Performance: Instrumented range > 400 km (air), 80 km (surface)
Wo du die 250 km her hast weiß ich nicht aber ggf. handelt es dabei um eine runterskalierte Version. SM400 ist ja wie viele moderne Radarsysteme skalierbar.

Das Thema Frequenzbereich hatten wir auch in dem Zusammenhang schon verschiedene male. Konkret bei der F-126 ist C-Band einfach ein suboptimales Band wenn man sowieso schon Apar Blk2 mit X-Band gesetzt hat.

Ja hast recht, habe gerade auch nochmal das PDF runter geladen. Die 250km die ich gefunden habe beziehen sich vermutlich auf die Block1 Variante. Für eine ASW Fregatte halte ich das TRL-4D aber weiterhin für sehr passend, vor allem wenn wir uns die Wirtschaftlichen Vorteile und die Skalierungseffekte mit ansehen. Aber egal, auch das SM400 müsste man gegen ein "BMD-fähiges Radar" tauschen. Sehe das eher so das man komplett auf die F127 verzichtet und stattdessen eine F126 AAW/BMD Variante beschafft. Idealerweise so, dass man im Anschluss direkt nochmal 2 ASW Schiffe bestellt und sich der F125 entledigt.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - alphall31 - 26.02.2024

Zitat: Ich bin mir nicht sicher, ab welcher Gewichtsgrenze dann die Thematik der Abmessungen eines Panzers beim Transport entscheidender wird als das Gewicht. Zudem stellen der getrennte Transport der Panzerung und die Montage im Einsatzraum zusätzliche Tätigkeiten dar und fordern wiederum weitere Ressourcen.

Das wird dann besonders problematisch wenn das ganze nur noch von einem Führungsfahrzeug bedient wird welches dann ja mehrere Systeme steuert. Dann fehlt das Personal für solche Arbeiten komplett. Das zusatzpanzerung so einfach montiert werden kann ist eigentlich auch unwahrscheinlich.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Helios - 26.02.2024

(25.02.2024, 15:31)Broensen schrieb: F126 AAW mit SM-2 Blk.IV oder Aster30

Jetzt muss ich doch mal nachfragen, die Erwähnung von Aster 30 ist klar, aber (abgesehen davon, dass das nicht funktioniert) warum ausgerechnet SM-2 Block IV?

(25.02.2024, 21:16)spooky schrieb: Aber weil das hier ja das Wunschkonzert ist:
Austausch des TRS-4D durch Thales SM400 Blk2 (...) also müsste die Prämisse bei den F-126 Änderungswünschen auf geringstmögliche Programmverzögerung liegen.

Das SM400 ist aber signifikant schwerer als TRS-4D, das klingt nach etwas anderes als "geringstmögliche Verzögerung".

(25.02.2024, 22:47)spooky schrieb: Konkret bei der F-126 ist C-Band einfach ein suboptimales Band wenn man sowieso schon Apar Blk2 mit X-Band gesetzt hat.

Es ist aber eher umgekehrt, TRS-4D ist aufgrund der breiten Nutzung in der Marine gesetzt, das X-Band musste aus bekannten Gründen hinzu genommen werden. Das ist nicht optimal, sicherlich, aber aus der Perspektive ergibt das ganze durchaus Sinn.
Da wir hier im Wunschkonzert sind, wenn man Hensoldt unbedingt als nationalen Champion eingebunden haben möchte, dann sollten die Mittel bereit gestellt werden, um aus dem bestehenden eine Familie zu entwickeln und zu integrieren, ähnlich wie Thales das mit der X/S-Suite. In verschiedenen Kombinationen könnte man so alle Schiffe der deutschen Marine sinnvoll ausrüsten, und gleichzeitig würde man eine gute Grundlage für weitergehende Exporte schaffen.

RE: Bundeswehr - Wunschkonzert 2024 - Broensen - 26.02.2024

(26.02.2024, 11:28)Helios schrieb: die Erwähnung von Aster 30 ist klar, aber (abgesehen davon, dass das nicht funktioniert)
Warum funktioniert das nicht? Grundlegende Unterschiede beim FüWES oder den Radargeräten? Braucht man für Aster 30 PAAMS und widerspricht sich das mit den vorhandenen Systemen der F126?
Zitat:warum ausgerechnet SM-2 Block IV?
Ich blicke bei der SM-Familie nicht so richtig durch, deswegen könnte es auch sein, dass ich da Blödsinn geschrieben habe. Ausdrücken wollte ich, dass es eine aktuellere Version sein sollte, die dann auch mit Sicherheit über die Lebensdauer einer jetzt designten Schiffsklasse hinweg lieferbar bleibt.
Zitat:Das SM400 ist aber signifikant schwerer als TRS-4D, das klingt nach etwas anderes als "geringstmögliche Verzögerung".
Kannst du denn alternativ die nötigen Anpassungen benennen, um einen F126-Ableger mit möglichst geringem Aufwand im Leistungsbereich einer SM-2 zu befähigen?
Zitat:Da wir hier im Wunschkonzert sind, wenn man Hensoldt unbedingt als nationalen Champion eingebunden haben möchte, dann sollten die Mittel bereit gestellt werden, um aus dem bestehenden eine Familie zu entwickeln und zu integrieren, ähnlich wie Thales das mit der X/S-Suite. In verschiedenen Kombinationen könnte man so alle Schiffe der deutschen Marine sinnvoll ausrüsten, und gleichzeitig würde man eine gute Grundlage für weitergehende Exporte schaffen.
Was fehlt dafür im Portfolio? Und könnte man dafür ebenfalls auf die Kooperation mit ELTA zurückgreifen?