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- revan - 18.04.2009
Erich schrieb:wer meint, "der Zweck heiligt die Mittel" der irrt,
die Verwendung solcher Mittel ist Verrat am Ziel
Mord führt nicht zu einer friedlichen Gesellschaft
Folter führt nicht zu Demokratie
wer foltert ist menschlicher Abschaum, er verhöhnt die Humanität und damit die menschliche Gesellschaft
und Folter wird nicht dadurch erträglicher, dass man sie als "robuste Verhörmethode" bezeichnet Evil or Very Mad
Ich sage es mal so unter den gegebenen Umständen wird man so nciht gewinnen können. Wenn unsere Moralität zu deren Stärcke wird so muss man sich anpassen.
In Krieg gibt es Regeln die wenigstens auf den Papier die deren einzuhalten keine signifikanten Nachteile birgt doch wenn man es mit nicht Soldaten zu tuchen hat die keine Regel kennen deren Ziel es ist gezielt Unschuldige zu ermorden. Die ohne zu zögern anderen Menschen aufgrund der Religion oder ihre Zugehörigkeit zu einer anderen Kultur den Kopf absägen/abschneiden bei lebendigen leibe Verbenen sie ausweiden oder andere Bestialität an tuchen so ist hier die Moral fehl an Platze denn es begünstig, ja es schützt solchen Humanen Abfall.
Hier stellt sich generell die Frage was Terroristen den Juristisch sind. Soldaten sind sie kaum sie kämpfen für keine Staat und sie befolgen keine Regeln, letztendlich sind Terroristen nichts anderes als verachtenswerte Mörder. Doch weiter zu gehen in den man die abstrakte Juristische Sprache anwendet blendet man das wesentliche aus und zwar die Methoden dieses Feindes wie seine Ziele !
Es kann letztendlich nicht eingehen das grausamste Mörder aufgrund der Frage des Statuts wieder frei kommen das sie letztendlich noch entlohnt werden für ihre Verbrechen !
Man muss sich anpassen, anders macht man sich selbst zum Opfer und ein hartes Verhör wird sicherlich diesen Halsabschneidern nicht schaden dafür aber vielen unschuldigen Menschen das Leben retten. Desweiteren sollten die US Truppen in Zukunft lieber auf das gefangen nehmen verzichten und den Abschaum gleich niedermetzele um zu verhindern das der noch für seine Taten entlohnt wird und frei kommt !
- Erich - 18.04.2009
revan schrieb:...es kann letztendlich noch weniger angehen, dass Unschuldige - wie in Guantanamo - über Monate und Jahre hin gefangen gehalten und gefoltert werden, und sich dort dann erst zu Widerstandskämpfern entwickeln.
Es kann letztendlich nicht eingehen das grausamste Mörder aufgrund der Frage des Statuts wieder frei kommen das sie letztendlich noch entlohnt werden für ihre Verbrechen !
Man muss sich anpassen, anders macht man sich selbst zum Opfer und ein hartes Verhör wird sicherlich diesen Halsabschneidern nicht schaden dafür aber vielen unschuldigen Menschen das Leben retten. Desweiteren sollten die US Truppen in Zukunft lieber auf das gefangen nehmen verzichten und den Abschaum gleich niedermetzele um zu verhindern das der noch für seine Taten entlohnt wird und frei kommt !
Grausamste Mörder - grausamste Folterer - Terroristen und Abschaum oder Freiheitskämpfer; mit Worten kann man leider manipulieren, es kommt ganz auf den Standpunkt an.
Deshalb ist es objektiver, Folter als Folter und nicht mit einem anderen Begriff zu bezeichnen.
Und nein: man muss sich nicht anpassen. Man muss selbst nicht zum Mörder werden um Mörder zu bekämpfen. So viel Ehre und Selbstachtung hab ich noch, dass ich micht nicht auf dieselbe Stufe mit "Abschaum" stelle. Ich muss mich dem "Abschaum" nicht anpassen. Das habe ich nicht nötig.
Und ich muss vor allem auch nicht mit meiner "Anpassung" eine verspätete Rechtfertigung für "Abschaum" liefern.
- Nightwatch - 18.04.2009
Erich schrieb:wer meint, "der Zweck heiligt die Mittel" derist ein Realist.
Erich schrieb:die Verwendung solcher Mittel istmitunter unumgänglich.
Erich schrieb:Mord führt nicht zu einer friedlichen GesellschaftGleichwohl ist derartiges mitunter nötig um schlimmeres zu verhindern.
Folter führt nicht zu Demokratie
Erich schrieb:wer foltert ist menschlicher Abschaum, er verhöhnt die Humanität und damit die menschliche GesellschaftLachhaft. Die Bewertung hat im Kontext der Situation zu erfolgen.
Eine Aktion kann schlecht und trotzdem geeignet sein ein höheres Ziel zu erreichen.
Erich schrieb:und Folter wird nicht dadurch erträglicher, dass man sie als "robuste Verhörmethode" bezeichnetNein, es ist schlicht und ergreifend keine Folter.
Erich schrieb:es kann letztendlich noch weniger angehen, dass Unschuldige - wie in Guantanamo - über Monate und Jahre hin gefangen gehalten und gefoltert werden, und sich dort dann erst zu Widerstandskämpfern entwickeln.World aint perfect. Wenn ich mich zwischen einigen Selbstmordattentätern und der Verhinderung von Terroranschlägen in der Größenordnung des 11.09 entscheiden muss - für mich keine Frage.
Für dich vielleicht. Aber anders als du bin ich nicht bereit auf dem Altar der Humanität Leben und Gesundheit westlicher Zivilisten zu opfern.
Erich schrieb:Grausamste Mörder - grausamste Folterer - Terroristen und Abschaum oder Freiheitskämpfer; mit Worten kann man leider manipulieren, es kommt ganz auf den Standpunkt an.Nur weil ein Gefangener mal ein wenig robuster angefasst wird ist es noch lange keine Folter.
Deshalb ist es objektiver, Folter als Folter und nicht mit einem anderen Begriff zu bezeichnen.
In deinem gutmenschlichen Wahn magst du der Auffassung sein das jede psychische oder psychologische Beeinträchtigung des Gefangenen als Folter einzustufen ist, juristisch gesehen gab und gibt es hier aber noch ganz andere Auffassungen.
Erich schrieb:Und nein: man muss sich nicht anpassen. Man muss selbst nicht zum Mörder werden um Mörder zu bekämpfen. So viel Ehre und Selbstachtung hab ich noch, dass ich micht nicht auf dieselbe Stufe mit "Abschaum" stelle. Ich muss mich dem "Abschaum" nicht anpassen. Das habe ich nicht nötig.Ich weiß ja nicht wie du das siehst aber wenn ich nicht alles tun würde was möglich ist um Anschläge in der Größenordnung des 11.09 zu verhindern hätte ich keine Selbstachtung mehr übrig wenn wirklich was geschehen würde.
Khalid Sheikh Mohammed hatte derartige Informationen. Das diese nur durch die Verwendung von Waterboarding extrahiert werden konnten ist bedauerlich aber notwendig. Die Verhinderung von terroristischen Anschlägen dieser Größenordnung steht über den nicht vorhandenen Rechten dieses ungesetzlichen Kombattanten und faktischen Abschaums der Spezies Homo Sapiens.
Erich schrieb:Und ich muss vor allem auch nicht mit meiner "Anpassung" eine verspätete Rechtfertigung für "Abschaum" liefern.Das ist deine Welt.
Mir ist scheißegal ob er eine Rechtfertigung finden kann oder ich sie ihm liefere.
Es ist der Feind und muss bekämpft werden. Mit allen Mitteln wenn anderweitig Erfolg nicht möglich ist.
- Schneemann - 18.04.2009
Nightwatch schrieb:
Zitat:Du vergleichst die Möglichkeiten von damals mit Verhören von heute?Nö. Damals war's 'ne Ecke härter. Nix mit Schlafentzug, Waterboarding oder sensorischer Debrivation oder so "weißes" Zeugs. Damals hat's gleich gekracht und gespritzt. Wenn man heute drei Tage braucht, um jemanden zum Sprechen zu bringen, dann brauchte man damals nur einen.
Oder um es auf den Punkt zu bringen: Ich bin sicher jemand, der in manchen Fällen eine harte Linie befürwortet, aber in puncto Folter bin ich strikt dagegen, da ich der Meinung bin, man würde die eigenen Ideale, angefangen bei der Aufklärung und beim Humanismus, verraten. Man hat in unseren Breiten lange gebraucht und viel erdulden müssen, ehe die Folter endlich abgeschafft war. Und das war - Terrorismus hin oder her - eine große Errungenschaft dieser und unserer Zivilisation! Außerdem will ich nicht auf einer Stufe mit Staaten wie Nordkorea, Syrien oder dem Iran stehen.
Abgesehen davon weiß man auch, dass Leute unter Folter irgendwann jeden Scheiß aussagen, den man hören will, was dann jede Anstrengung dahingehend irrelevant macht.
Schneemann.
- Nightwatch - 18.04.2009
Schneemann schrieb:Nö. Damals war's 'ne Ecke härter. Nix mit Schlafentzug, Waterboarding oder sensorischer Debrivation oder so "weißes" Zeugs. Damals hat's gleich gekracht und gespritzt. Wenn man heute drei Tage braucht, um jemanden zum Sprechen zu bringen, dann brauchte man damals nur einen.Ja zum Sprechen.
Der Punkt ist das ein Verhörexperte von heute aber genügend Tricks beherrscht um hier nicht buchstäblich mit dem Vorschlaghammer anzurücken und irgendetwas rauszuprügeln.
Robuste Verhörmethoden müssen gezielt als Mittel unter vielen eingesetzt werden um den Willen des Gefangegen zu brechen.
Nur so kann man überhaupt irgendetwas Nützliches erfahren.
Das dauert länger als die Streckbank aber das ist ja nicht das Problem.
Schneemann schrieb:Oder um es auf den Punkt zu bringen: Ich bin sicher jemand, der in manchen Fällen eine harte Linie befürwortet, aber in puncto Folter bin ich strikt dagegen, da ich der Meinung bin, man würde die eigenen Ideale, angefangen bei der Aufklärung und beim Humanismus, verraten.Wie gesagt, auf Ideale die ich mit dem Blut westlicher Zivilisten bezahlen muss verzichte ich gerne.
Wenn ich mich vor dem Altar der Menschlichkeit an meinen ach so tollen Idealen ergötze und hinter mir die eigenen Leute massakriert werden nur weil ich nicht bereit bin über den Schatten zu springen habe ich versagt.
Wie viele Menschenleben sind die Ideale der Menschlichkeit gegenüber solchem Abschaum wert?
Muss erst die schmutzige Bombe in der Großstadt hochgehen bis man mal versteht wie menschenverachtend dieser Opferschutz überhaupt ist?!
Schneemann schrieb:Man hat in unseren Breiten lange gebraucht und viel erdulden müssen, ehe die Folter endlich abgeschafft war. Und das war - Terrorismus hin oder her - eine große Errungenschaft dieser und unserer Zivilisation! Außerdem will ich nicht auf einer Stufe mit Staaten wie Nordkorea, Syrien oder dem Iran stehen.Der Zweck heiligt die Mittel. Wenn es nötig ist muss man bereit sein alles anzuwenden was man so im Werkzeugkasten hat. Auf die Stufe des Feindes begibt man sich damit nicht.
Denn das Ziel ist gerecht, richtig und gut.
Schneemann schrieb:Abgesehen davon weiß man auch, dass Leute unter Folter irgendwann jeden Scheiß aussagen, den man hören will, was dann jede Anstrengung dahingehend irrelevant macht.Siehe das Quote von mir weiter oben
- Schneemann - 18.04.2009
Zitat: Ja zum Sprechen.Ich bin mir sicher, dass ein Inquisitor von damals sicherlich keine schlechteren „Tricks“ (auch psychologische) kennt als ein CIA-Experte. Aber im Grunde läuft es aufs Gleiche hinaus.
Der Punkt ist das ein Verhörexperte von heute aber genügend Tricks beherrscht um hier nicht buchstäblich mit dem Vorschlaghammer anzurücken und irgendetwas rauszuprügeln.
Robuste Verhörmethoden müssen gezielt als Mittel unter vielen eingesetzt werden um den Willen des Gefangegen zu brechen.
Nur so kann man überhaupt irgendetwas Nützliches erfahren.
Das dauert länger als die Streckbank aber das ist ja nicht das Problem.
Zitat: Wie gesagt, auf Ideale die ich mit dem Blut westlicher Zivilisten bezahlen muss verzichte ich gerne.Das ist natürlich logisch, dass man es so sehen kann (und sollte?), aber das umgekehrte Problem hat man, wenn man die Folter eingrenzen muss. Was ist denn ab wann genau Folter? Oder nur ein bisschen Folter? Oder: Ab wann foltere ich? Bei Verdacht auf einen Terroranschlag (wohlgemerkt: Dann foltere ich jemanden, dem ich nur was unterstelle, was er vorhaben könnte; also jemand, der noch nichts getan hat und lt. dem Gesetz eigentlich unschuldig ist)? Beim Verdacht auf einen Mord? Beim Verdacht auf ein Raubdelikt? Oder nur ein ganz klein bisschen foltern bei einem Nachbarschaftsstreit? Und: Was ist denn bitte Folter genau? Glühende Zangen? Ohrfeigen? Elektroden an den Hoden? Schlafentzug? Psychoterror? Nackt über den Vorplatz rennen? 72 Stunden lang Heino hören?
Wenn ich mich vor dem Altar der Menschlichkeit an meinen ach so tollen Idealen ergötze und hinter mir die eigenen Leute massakriert werden nur weil ich nicht bereit bin über den Schatten zu springen habe ich versagt.
Wie viele Menschenleben sind die Ideale der Menschlichkeit gegenüber solchem Abschaum wert?
Muss erst die schmutzige Bombe in der Großstadt hochgehen bis man mal versteht wie menschenverachtend dieser Opferschutz überhaupt ist?!
Insofern: Die Grenze zu Folter im Begriffsrahmen lässt sich verschieben, und das ist auch ein Problem (selbst wenn man nicht dagegen ist, so wie du). Ich persönlich sehe es eben so, dass man die Grenze nicht fest definieren kann, weshalb ich auch dagegen bin (von den humanistischen Standpunkten meinerseits mal abgesehen). Oder um es anders zu sagen: Das ist eine Büchse der Pandora, die man besser zulassen sollte.
Zitat: Der Zweck heiligt die Mittel. Wenn es nötig ist muss man bereit sein alles anzuwenden was man so im Werkzeugkasten hat. Auf die Stufe des Feindes begibt man sich damit nicht.Der Zweck heiligt nie die Mittel. Schon gar nicht, wenn man an sich selbst hohe Ansprüche hat. Ansonsten könnte man an das „Deus Lo Vult“-Syndrom der Kreuzritter anknüpfen und alle massakrieren.
Denn das Ziel ist gerecht, richtig und gut.
Schneemann.
- Nightwatch - 18.04.2009
Schneemann schrieb:Ich bin mir sicher, dass ein Inquisitor von damals sicherlich keine schlechteren „Tricks“ (auch psychologische) kennt als ein CIA-Experte. Aber im Grunde läuft es aufs Gleiche hinaus.:lol: Nie und nimmer.
Der Inquisitor brauchte nur ein Geständnis. Entsprechend die Methoden.
Der Verhörspezialist braucht Information. Anderer Ansatz.
Zitat: Wie gesagt, auf Ideale die ich mit dem Blut westlicher Zivilisten bezahlen muss verzichte ich gerne.
Wenn ich mich vor dem Altar der Menschlichkeit an meinen ach so tollen Idealen ergötze und hinter mir die eigenen Leute massakriert werden nur weil ich nicht bereit bin über den Schatten zu springen habe ich versagt.
Wie viele Menschenleben sind die Ideale der Menschlichkeit gegenüber solchem Abschaum wert?
Muss erst die schmutzige Bombe in der Großstadt hochgehen bis man mal versteht wie menschenverachtend dieser Opferschutz überhaupt ist?!
Schneemann schrieb:Das ist natürlich logisch, dass man es so sehen kann (und sollte?), aber das umgekehrte Problem hat man, wenn man die Folter eingrenzen muss. Was ist denn ab wann genau Folter? Oder nur ein bisschen Folter? Oder: Ab wann foltere ich? Bei Verdacht auf einen Terroranschlag (wohlgemerkt: Dann foltere ich jemanden, dem ich nur was unterstelle, was er vorhaben könnte; also jemand, der noch nichts getan hat und lt. dem Gesetz eigentlich unschuldig ist)? Beim Verdacht auf einen Mord? Beim Verdacht auf ein Raubdelikt? Oder nur ein ganz klein bisschen foltern bei einem Nachbarschaftsstreit? Und: Was ist denn bitte Folter genau? Glühende Zangen? Ohrfeigen? Elektroden an den Hoden? Schlafentzug? Psychoterror? Nackt über den Vorplatz rennen? 72 Stunden lang Heino hören?Das abzuklären und einzuhalten sollte ja gerade bei einer funktionierenden Exekutive wie in den Staaten kein größeres Problem sein. Klar ist derweil derweil das solche Methoden nur bei bestehender Gefahr für Leib und Leben Dritter anzuwenden wären und sich die Anwendung immer nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu richten hat. Aber das sind Detailfragen.
Schneemann schrieb:Insofern: Die Grenze zu Folter im Begriffsrahmen lässt sich verschieben, und das ist auch ein Problem (selbst wenn man nicht dagegen ist, so wie du).Es ist ein Problem, sicherlich. Aber ein Problem das man in Kauf nehmen und dem man sich stellen muss.
Und es ist nicht unlösbar.
Die Argumentation das der Schneeball die Lawine auslösen wird und man deswegen garnichts tun sollte ist verfehlt.
Gewisse Risiken müssen in Kauf genommen werden, wobei diese bei westlichen Ländern doch eher geringfügig sind.
Schneemann schrieb:Der Zweck heiligt nie die Mittel. Schon gar nicht, wenn man an sich selbst hohe Ansprüche hat. Ansonsten könnte man an das „Deus Lo Vult“-Syndrom der Kreuzritter anknüpfen und alle massakrieren.In der Welt da drausen stehen die Sicherheitsorgane vor Szenarien die den Einsatz derartiger Mittel mitunter unumgänglich machen.
Der Zweck heiligt dabei so ziemlich alles, erst recht wenn der Spieleinsatz eine Millionenstadt ist. Es geht hier nicht um das rücksichtslose Verfolgen der eigenen Interessen mit allen Mitteln sondern um die Bewahrung westlicher Zivilisten durch den Einsatz aller Mittel die die Situation verlangt.
- Erich - 18.04.2009
Nightwatch schrieb:.... Es geht hier nicht um das rücksichtslose Verfolgen der eigenen Interessen mit allen Mitteln sondern um die Bewahrung westlicher Zivilisten durch den Einsatz aller Mittel die die Situation verlangt.westliche zivilisatorische Werte durch Abschaummethoden bewahren - ach so, Dir gehts um die Zivilisten, also etwa indem man ein Schiff mit 20 Geiseln an Bord durch großkalibrige Geschütze kleinhäckselt?
(siehe Piratenstrang)
- Schneemann - 18.04.2009
Zitat: Nie und nimmer.Die Inquisition bestand nicht nur aus Scheiterhäufen und Streckbänken. Manche Inquisitoren, zumeist Jesuiten, waren geradezu raffinierte Verhörspezialisten, die mit vielen psychologischen Druckinstrumenten arbeiteten. Ausnehmen würde ich nur z. B. Wahrheitsdrogen wie Natriumpentothal oder dergleichen, da es diese noch nicht gab (obwohl auch Alkohol eingesetzt wurde). Und: Gerade auch die Inquisition brauchte auch Informationen über etwaige Mitketzer und andere Häretiker.
Der Inquisitor brauchte nur ein Geständnis. Entsprechend die Methoden.
Der Verhörspezialist braucht Information. Anderer Ansatz.
Zitat: Das abzuklären und einzuhalten sollte ja gerade bei einer funktionierenden Exekutive wie in den Staaten kein größeres Problem sein. Klar ist derweil derweil das solche Methoden nur bei bestehender Gefahr für Leib und Leben Dritter anzuwenden wären und sich die Anwendung immer nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu richten hat. Aber das sind Detailfragen.Damit wärst du aber schon viel zu tief im „Folterkonzept“ versunken, wenn du nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gehen würdest. Du müsstest dann quasi einen Folterkatalog anlegen, wo drinsteht, was bei welcher Strafe oder welchem VERDACHT anzuwenden sei. Und ich möchte ehrlich nicht in einem Staat leben, der Folterkataloge anlegt und diese nutzt. Soweit sollte es schon gar nicht kommen.
Zitat: Es ist ein Problem, sicherlich. Aber ein Problem das man in Kauf nehmen und dem man sich stellen muss.Okay, aber wenn dies so wäre, müsste man die Gewissheit haben – wenn man sonst keine Skrupel hätte –, dass die Folter ja immer die richtige Antwort erbringt und man auch den richtigen Mann foltert. Und diese hat man nicht, nie! Die Geschichte beweist, dass Folter selten eine richtige Antwort erbringt. Und vor allem: Was, wenn man einen Unschuldigen foltert? Du führst oben die Staaten an (vermutlich meinst du die USA oder zumindest westliche Länder?), die mit ihrer Exekutive damit kein Problem hätten, wie du sagst. Ich mag die USA auch und halte die westliche Zivilisation – zum Leidwesen einiger hier – gerne sehr hoch, aber wenn ich höre, dass z. B. in Texas wieder mal jemand unschuldig 12 Jahre im Todestrakt saß, so kommen mir wiederum Zweifel an der Perfektion der Exekutive. Kurz: Eine perfekte Exekutive hast du nie. Und du kannst sicher sein, dass die Exekutive, wenn die Folter angewendet werden darf, auch den einen oder anderen Unschuldigen foltern wird. Und das kann nicht sein...
Und es ist nicht unlösbar.
Die Argumentation das der Schneeball die Lawine auslösen wird und man deswegen garnichts tun sollte ist verfehlt.
Gewisse Risiken müssen in Kauf genommen werden, wobei diese bei westlichen Ländern doch eher geringfügig sind.
Zitat: Der Zweck heiligt dabei so ziemlich alles, erst recht wenn der Spieleinsatz eine Millionenstadt ist. Es geht hier nicht um das rücksichtslose Verfolgen der eigenen Interessen mit allen Mitteln sondern um die Bewahrung westlicher Zivilisten durch den Einsatz aller Mittel die die Situation verlangt.Gegenfrage: Reichen die bestehenden Maßnahmen nicht aus? Brauche ich denn Folter? Dazu, dass das BKA die Sauerland-Gruppe hochgehen lassen konnte, brauchte es keine Folter. Selbst gegenüber der RAF hat man letztlich keine Folter benötigt (auch wenn linke Extremisten gerne anderes behaupten), um sie zu zerschlagen. Kurz: Eigentlich reichen alle staatlichen Überwachungsmethoden aus. Man braucht die Folter gar nicht.
Schneemann.
- Nightwatch - 18.04.2009
Schneemann schrieb:Die Inquisition bestand nicht nur aus Scheiterhäufen und Streckbänken. Manche Inquisitoren, zumeist Jesuiten, waren geradezu raffinierte Verhörspezialisten, die mit vielen psychologischen Druckinstrumenten arbeiteten. Ausnehmen würde ich nur z. B. Wahrheitsdrogen wie Natriumpentothal oder dergleichen, da es diese noch nicht gab (obwohl auch Alkohol eingesetzt wurde). Und: Gerade auch die Inquisition brauchte auch Informationen über etwaige Mitketzer und andere Häretiker.Du glaubst also ernsthaft die hatten auch nur annähernd das gleiche physische und psychologische Wissen wie ein trainierter Verhörspezialist der CIA?
Schneemann schrieb:Damit wärst du aber schon viel zu tief im „Folterkonzept“ versunken, wenn du nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gehen würdest. Du müsstest dann quasi einen Folterkatalog anlegen, wo drinsteht, was bei welcher Strafe oder welchem VERDACHT anzuwenden sei. Und ich möchte ehrlich nicht in einem Staat leben, der Folterkataloge anlegt und diese nutzt. Soweit sollte es schon gar nicht kommen.Wieso Kataloge?
Robuste Verhörmethoden werden auf wenige Extremsituation beschränkt und die Entscheidungsgewalt auf Präsendialebene angesiedelt.
Schneemann schrieb:Okay, aber wenn dies so wäre, müsste man die Gewissheit haben – wenn man sonst keine Skrupel hätte –, dass die Folter ja immer die richtige Antwort erbringt und man auch den richtigen Mann foltert.Warum? Was ist der Spieleinsatz? Ein Wolkenkratzer, eine Großstadt, ein Bundesstaat?
Wie sicher muss man sich da bitte sein um ein paar robustere Verhörmethoden anzuwenden?
Es geht hier nicht um Spreisel unter Fingernägel und durchbohrte Kniescheiben.
Schneemann schrieb:Die Geschichte beweist, dass Folter selten eine richtige Antwort erbringt. [/quoite] Die jüngere Geschichte beweist das robuste Verhörmethoden bei Al Quaida Terroristen ganu ausgezeichnet funktioniert haben.Offensichtlich nicht. Besagter Terrorist konnte nur durch Waterboarding zum reden gebracht werden.
Schneemann schrieb:Und vor allem: Was, wenn man einen Unschuldigen foltert?Und was wenn dir Manhatten um die Ohren fliegt?
Bevor ich dieses Risiko eingehe entziehe ich sofort sehr vielen Tatverdächtigen den Schlaf.
Alles nur eine Frage des Einsatzes.
Schneemann schrieb:Gegenfrage: Reichen die bestehenden Maßnahmen nicht aus?
Ansonsten sage ich ja, robuste Methoden als Mittel unter vielen nach dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz.
Was heißt das man eine ganze Reihe von psychischen und physischen Tricks ausprobiert bevor man das Licht in der Zelle anlässt und den CD Player anschaltet.
In den wenigsten Fällen werden solche Maßnahmen von Nöten sein.
Aber darauf zu vertrauen das es immer so ist ist nur naiv.
- Schneemann - 18.04.2009
Zitat: Du glaubst also ernsthaft die hatten auch nur annähernd das gleiche physische und psychologische Wissen wie ein trainierter Verhörspezialist der CIA?Durchaus, ja. Und das ist kein Scherz. Man darf nicht vergessen, dass manche Verhörpraktiken aus dieser Zeit in moderne Geheimdienstausbildungen auch noch mit einfließen. Man muss natürlich das Spektrum des Weltbildes einer Zeit immer mit einbeziehen, aber in der jeweiligen Raffinesse hat sich wenig getan.
Zitat: Wieso Kataloge?Nennen wir es meinetwegen Sondergesetze. Die Systematik wäre aber die gleiche. Zu letzterem: Damit würdest du aber die Entscheidungsgewalt wiederum sehr einengen, bzw. auf wenige Personen zuschneiden. Und dies könnte wiederum fatal sein. Ich meine, was soll ich z. B. dann von Herrn Ashcroft halten, der an die Existenz des Leibhaftigen glaubt, aber US-Justizminister war? So jemand erhielte dann evtl. die Macht, hier zu entscheiden. Das graust es einem doch auch davor.
Robuste Verhörmethoden werden auf wenige Extremsituation beschränkt und die Entscheidungsgewalt auf Präsendialebene angesiedelt.
Zitat: Warum? Was ist der Spieleinsatz? Ein Wolkenkratzer, eine Großstadt, ein Bundesstaat?Wieso? Ich bin ziemlich sicher, dass jeder größere Anschlag dieser Kategorie von den jetzigen, hellwachen Diensten vereitelt werden könnte, auch ohne Folter. Der hier genannte 11. September ist hauptsächlich auf eine Versagen der Dienste zurückzuführen, die ihr menschliches Know-how ziemlich vernachlässigt und eher auf Technik gesetzt haben (zumindest die CIA). Und: Selbst wenn es erlaubt gewesen wäre zu foltern, hätte der Anschlag 2001 nicht verhindert werden können. Man war ja total blind, rechnete nicht damit und hatte keine Verdachtsmomente. Wie könnte ich, wenn ich foltern darf, dann denn so was verhindern, wenn ich keinen Ansatz habe? Kurz: Folter entscheidet nicht darüber, ob man einen Anschlag verhindern kann oder nicht, eher die Aufmerksamkeit.
Zitat: Die jüngere Geschichte beweist das robuste Verhörmethoden bei Al Quaida Terroristen ganu ausgezeichnet funktioniert haben.Es mag sein, dass einige unter Folter noch über Details ausgepackt haben. Richtig. Aber: Anschläge wurden dadurch keine verhindert, da al-Qaida eh schon überall gejagt wurde, eine große Anschlagplanung also gar nicht möglich gewesen wäre. Und selbst die Verhaftung hoher „Tiere“ der Qaida gelang eher durch Zufälle in Pakistan und war nicht auf Informationen zurückzuführen, die unter Folter erlangt wurden.
Zitat: Und was wenn dir Manhatten um die Ohren fliegt?Dann ist es zum Foltern eh schon zu spät.
Zitat: Bevor ich dieses Risiko eingehe entziehe ich sofort sehr vielen Tatverdächtigen den Schlaf.Du musst aber erst wissen, wer wer ist und wer was wissen könnte. Und die kannst du dann eh schnappen oder überwachen. Ansonsten müsstest du ein gigantische Totalüberwachung haben, die aber illusorisch ist und die du und ich nicht wollen, wenn wir unsere Zivilisation achten.
Schneemann.
- Schneemann - 20.04.2009
Zitat:USA und Südamerika rücken wieder näher zusammenLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE53J03M20090420">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 3M20090420</a><!-- m -->
Port of Spain (Reuters) - Die USA und Lateinamerika wollen ein neues Kapitel in ihren Beziehungen aufschlagen.
Die südlichen Nachbarn begrüßten die Initiative von US-Präsident Barack Obama und lobten die neue Qualität des Dialogs bei ihrem Gipfeltreffen in Trinidad und Tobago. Obama versprach eine Partnerschaft auf Augenhöhe. Auch in Hinblick auf die Beziehungen der USA zu Kuba und Venezuela habe es "potenziell positive Signale" gegeben, erklärte Obama zum Abschluss des Gipfels am Sonntag. Brasiliens Präsident Luiz Inacio Lula da Silva erklärte, das Treffen werde eine neue Ära der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Lateinamerika erlauben.
...und hierzu...
Zitat:Die Krise trifft US-Einwanderer besonders hartLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/einwanderung106.html">http://www.tagesschau.de/ausland/einwanderung106.html</a><!-- m -->
Das Ende des lateinamerikanischen Traums
Die Rezession in den USA trifft eine Gruppe besonders hart: Die Einwanderer aus lateinamerikanischen Ländern. Dass die Jobs für sie knapp werden, wirkt sich aber auch auf die Wirtschaft ihrer Herkunftsländer aus.
...ferner...
Zitat:RECHTE US-POLEMIKERLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,619546,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 46,00.html</a><!-- m -->
"Die Revolution wird kommen!"
Die radikalen Konservativen der USA rüsten auf: Mit immer schärferer Rhetorik hetzen sie gegen die Regierung - und gewinnen in der Wirtschaftskrise Zulauf. Schon warnt das Heimatschutzministerium vor der Gefahr rechten Terrors.
Schneemann.
- Schneemann - 22.04.2009
Mal was anderes: Nicht nur in Brasilien oder Borneo werden ohne Rücksicht Landschaften zerstört...
Zitat:UMWELTLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,619973-2,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,619973-2,00.html</a><!-- m -->
Berge ohne Spitzen
Dass die Beamten in Washington auf einmal genauer hingucken, das hat viele in den Appalachen tief verstört. Ron Stollings etwa gehört zwar wie Obama zur Partei der Demokraten, aber als Senator in West Virginia vertritt er das Boone County, die Hochburg des Abbaus. Hier werden jedes Jahr 34 Millionen Tonnen Kohle aus dem Boden geschaufelt. Die Umweltbehörde plane wohl Auflagen, befürchtet Stollings: "Das könnte einen abschreckenden Effekt haben."
Schneemann.
- Venturus - 23.04.2009
Ist leider nichts neues. Der Kohletagebau war in den USA schon immer ein Problem. Da operieren Schürfkübelbagger mit dem Stromverbrauch einer Kleinstadt. Bin ja sonst kein großer Freund derartige Docutainment-Sendungen, aber auf einem der üblichen Verdächtigen (n-tv oder n24) gab's mal eine Bericht dazu. Die Viecher verwüsten gigantische Landstriche (auch ohne Bergsprenungen). Dagegen muten selbst die Monsterkipper in den kanadischen Ölsand-Minen wie Öko-Pillepalle an.
- Tiger - 25.04.2009
Citigroup in Schwierigkeiten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mmnews.de/index.php/200904242809/MM-News/Citigroup-Chef-Rauswurf.html">http://www.mmnews.de/index.php/20090424 ... swurf.html</a><!-- m -->
Zitat:Citigroup-Chef: Rauswurf?
Freitag, 24. April 2009
US-Behörden erwägen Entlassung von Citi-Chef Pandit. Citigroup Finanzchef: Eine Entlassung Pandits würde sowohl die Citigroup als auch das Finanzsystem dramatisch destabilisieren.
Nach einem Bericht der New York Post erwägt die US-Regierung die Entlassung des Chefs der Citigroup, Vikram Pandit.
Die "Post" schreibt, die Behörden müssten unter Umständen diese Maßnahme ergreifen, um zu demonstrieren, dass die Regierung bei Banken eine ebenso starke Haltung einnehme wie beim Autobauer General Motors, berichtet die "New York Post" am Freitag unter Berufung auf Kreise.