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- Erich - 10.11.2010
Nightwatch schrieb:aber nur nach israelischen Quellen und unter Berücksichtigung der jüdischen Neubausiedlungen ausserhalb der Altstadt auf dem bereits vor 1967 zu Israel gehörenden Gebiet (trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast)Erich schrieb:hää?Eh, wenn man keine Ahnung hat...
Die komplette Altstadt ist überwiegend arabisch, mit jüdischen und christlichen Straßen, arabisch sind auch die umliegenden Dörfer;
Die "jüdische Mehrheit" kam erst im letzten Jahrhundert in die neuen westlichen Vorstädte und die neuen jüdischen Siedlungen umschließen die arabischen Ortsteile und Dörfer.
Bevölkeurng Jerusalems im Jahre 1948 vor dem Unabhänigkeitskrieg:
Juden: 100.000
Moslems: 40.000
Christen: 25.000
....
- die Palästinenser sehen das anders:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.palaestina.org/politik/offene_fragen/jerusalem.php">http://www.palaestina.org/politik/offen ... usalem.php</a><!-- m -->
Zitat: ... Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts lebten hier Muslime, Christen und die wenigen in der Stadt verbliebenen Juden friedlich nebeneinander. Doch die massenhafte Einwanderung europäischer Juden und deren Anspruch auf eine "jüdische Heimstätte" in Palästina sollten den Charakter der Heiligen Stadt tiefgreifend verändern.
...
Noch leben in der Altstadt etwa 30.000 und in gesamt Jerusalem etwa 210.000 Palaestinenser und bilden damit in Ost-Jerusalem, in dem inzwischen etwa 170.000 Siedler illegal leben, noch die Mehrheit der Einwohnerschaft, ....
... Ost-Jerusalem ist arabisch und mehrheitlich islamisch. Von einer "Einheit" kann weder politisch, noch sozial, noch ökonomisch und auch nicht kulturell die Rede sein. Ost-Jerusalem ist der am meisten vernachläßigte Teil der Stadt, sei es in bezug auf das äußere Stadtbild, die Wohnsituation, die Straßen und die Umwelt, oder sei es in bezug auf die Versorgung mit Gesundheitseinrichtungen, Schulen, Kulturzentren oder Freizeiteinrichtungen und Grün- oder Sportflächen. Ebenso ungleich ist die politische Basis und der Status der Bewohner. Während alle Juden der Welt in Jerusalem Bürger des Staates Israel werden, sind die alteingesessenen palästinensischen Jerusalemer und die, die hier geboren sind oder seit langem ihren Lebensmittelpunkt in der Stadt haben, nur ....
- nach neutralen Quellen waren um 1880 etwa 15.000 Einwohner Jerusalems jüdisch
Quelle: Benny Morris: Righteous Victims - A History of the Zionist - Arab Conflict, 1881 - 2001. Vintage Books, New York, 2001, S. 6
1979 lebten bereits wieder 50.000 Juden in Ostjerusalem, 1993 waren es 160.000, und 2005 waren es in ganz Jerusalem schon 719.500.
Ein Großteil der jüdischen Bevölkerung lebt in neuen Trabantenstädten wie in Ma'ale Adumim
Wie die Palästinenser verdrängt werden kann man übrigends "googeln" - einfach mal "Anata" und "Mauer" eingeben (Anata ist ein palästinensisches Dorf etwa 4 km von Jerusalem entfernt)
Quelle z.B.: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21523/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21523/1.html</a><!-- m -->
- Nightwatch - 11.11.2010
Erich schrieb:aber nur nach israelischen Quellen und unter Berücksichtigung der jüdischen Neubausiedlungen ausserhalb der Altstadt auf dem bereits vor 1967 zu Israel gehörenden Gebiet (trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast)Du hast wahrlich keine Ahnung.
Jersualem ist nicht die Altstadt und ein paar jüdische Siedlungen.
Das Stadtgebiet wurde in UN Teilungsplan definiert, hier existierte eine jüdische Mehrheit.
Erich schrieb:- die Palästinenser sehen das anders:Jub, die betreiben Propaganda.
Es ist historisch eindeutig zu belegen das Jerusalem schon im 19. Jahrhundert eine jüdische Mehrheit hatte.
- Schneemann - 11.11.2010
Es gab schon immer Juden in Jerusalem, die Vertreibung durch die Römer ist insofern nur ein Aspekt. Waren die Lebensumstände der Juden während der Fatimiden-Ära wechselhaft, so gibt es deutliche Zeugnisse (im positiven Sinne, was den Umgang miteinander angeht) über jüdisches Leben in Jerusalem aus der Ayyubiden-Zeit. Selbst während der Mameluken- und der späteren Osmanen-Herrschaft, auch wenn hier teils sehr repressiv verfahren wurde von Seiten der muslimischen Obrigkeit, ist eine größere jüdische Bevölkerungsschicht in Jerusalem überliefert. Mitte des 19. Jhd.'s fanden erste zusätzliche Einwanderungsbewegungen statt, so dass ab etwa 1880 die Juden in Jerusalem in der Mehrheit waren. Dies wurde aber von der damaligen osmanischen Verwaltung nicht gerne gesehen, weswegen auch die Gründung der hebräischen Universität erst nach der Niederlage der Türken im Ersten Weltkrieg und durch den Einmarsch der Briten möglich wurde (1917, bzw. 1918).
Im Übrigen haben die Jordanier, bzw. die arabische Legion, 1948 die Juden in Ostjerusalem vertrieben und die dortigen Synagogen (und sogar Gräber!) teils zerstört und danach ein rigoroses Besuchsverbot für Heiligtümer dort erwirkt, was als geradezu richtige "ethnische Säuberung" angesehen werden kann. Wenn es also nur wenige oder gar keine Juden dort gegeben hätte, wären die arabischen Eroberer nicht derart repressiv gewesen. Insofern kann man die Eroberung von 1967 auch durchaus als "Rückeroberung" durch Israel ansehen. Man kann darüber streiten, und ja, die UN haben hier ihren Standpunkt. Nur darf man die Vertreibung der Juden 1948 nicht ausblenden und sagen, dass es ja bis oder um oder seit 1948 dort keine Mehrheit gegeben hätte. Ich will gar nicht über Siedlungen sprechen oder über Trabantenstädte streiten, da mag man gesteilter Meinung sein. Aber: Juden hat es in Jerusalem fast immer gegeben, und sie waren schon lange vor 1948 eine Mehrheit dort, auch wenn die arabisch-palästinenische Seite dies (logischerweise) nicht wahrhaben möchte.
Schneemann.
- tienfung - 12.11.2010
Zitat:Kampf um Jerusalem
Die Friedensgespräche sind ihnen egal. Radikale israelische Siedler dringen immer tiefer in den arabischen Osten Jerusalems vor, in den palästinensischen Vierteln eskaliert der Streit. Doch die Netanjahu-Regierung greift nicht ein.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,728390,00.html
- Erich - 13.11.2010
Nightwatch schrieb:... Du hast wahrlich keine Ahnung.vor dem UN Teilungsplan gab es Jerusalem auch schon, ich hab Deiner Propaganda die palästinensische Sichtweise entgegen gehalten und danach andere Quellen zitiert; das unterschlägst Du geflissentlich, deshalb hier nochmal:
Jersualem ist nicht die Altstadt und ein paar jüdische Siedlungen.
Das Stadtgebiet wurde in UN Teilungsplan definiert, hier existierte eine jüdische Mehrheit.
....
Erich schrieb:.....aber wahrscheinlich sind die knapp 720.000 Bewohner jüdischen Glaubens aus dem Jahr 2005 (gegenüber den 15.000 jüdischen Einwohnern von 1880) auch palästinensische Greuelpropaganda ...
- nach neutralen Quellen waren um 1880 etwa 15.000 Einwohner Jerusalems jüdisch
Quelle: Benny Morris: Righteous Victims - A History of the Zionist - Arab Conflict, 1881 - 2001. Vintage Books, New York, 2001, S. 6
1979 lebten bereits wieder 50.000 Juden in Ostjerusalem, 1993 waren es 160.000, und 2005 waren es in ganz Jerusalem schon 719.500.
Ein Großteil der jüdischen Bevölkerung lebt in neuen Trabantenstädten wie in Ma'ale Adumim
Wie die Palästinenser verdrängt werden kann man übrigends "googeln" - einfach mal "Anata" und "Mauer" eingeben (Anata ist ein palästinensisches Dorf etwa 4 km von Jerusalem entfernt)
Quelle z.B.: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21523/1.html">http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21523/1.html</a><!-- m -->
- Nightwatch - 13.11.2010
Erich schrieb:vor dem UN Teilungsplan gab es JerusalemJa, und zwar mit jüdischer Mehrheit!
Erich schrieb:das unterschlägst Du geflissentlich, deshalb hier nochmal:Was soll dieser Unsinn?
Mal davon abgesehen das Benny Morris nicht seriös ist, schon 1880 stellten deine 15.000 Juden die Mehrheit in der Stadt da.
Städte wachsen eben. Jersualem ganz besonders.
Es ist scho klar das stramme Antizionisten wie Deinesgleichen am liebsten alles auf dem Stand von vor 47 eingefroren hätten.
Aber das is eben nicht. Entscheidend ist aber, die Mehrheitsverhältnisse haben sich seit über einem Jahrhundert nicht verschoben. Heute sind es gut 65% Juden, damals waren es etwa 65% Juden.
Wenn hier eine Gruppe gelitten hat sind es nicht deine Moslems sondern die Christen die heute nur noch 2% der Jerusalemer Bevölkerung stellen.
Aber daran sind mit Sicherheit auch die Israelis schuld und nicht die Jordanier.
- Erich - 13.11.2010
Nightwatch schrieb:glaubst Du wirklich diesen ganzen Propaganda-Scheiss, den Du hier erzählst?Erich schrieb:vor dem UN Teilungsplan gab es JerusalemJa, und zwar mit jüdischer Mehrheit!
....
Heute sind es gut 65% Juden, damals waren es etwa 65% Juden.
...
Die 15.000 jüdischen Einwohner von 1880 waren nicht einmal die Hälfte der Einwohner von Jerusalem.
Wenn Du Benny Moris nachschlägst, dann waren - nach seinen Angaben - Muslime und Juden in der Altstadt gleich stark, dazu kamen aber die (zumeist arabischen) Christen, die ebenfalls einen starken Bevölkerungsanteil hatten.
Nachdem Du aber auf das Stadtgebiet nach dem Teilungsplan der UNO abhebst (den Du im Übrigen sonst nicht akzeptierst) wäre zu berücksichtigen, dass in diesem Gebiet - zusätzlich zur Altstadt von Jerusalem - um 1880 nur noch Dörfer waren, die faktisch ausschließlich von arabischen Muslimen bewohnt waren.
Damit ergibt sich für jeden logisch denkenden Menschen, dass die Araber noch um 1880 zwangsläufig die Mehrheit in dem von Dir propagierten heutigen Stadtgebiet von Jerusalem darstellten (wobei im Übrigen auch dieses heutige Stadtgebiet unterschiedlich interpretiert wird - aber das nur nebenbei).
Die jüdische Bevölkerung ist überwiegend nach 1948 in dem 38 Quadratkilometer umfassende Westteil angewachsen, und hat sich seit 1967 auch auf den Ostteil ausgebreitet.
Vielleicht hilft Dir das auf die Sprünge:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/jerusalem.html">https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/r ... salem.html</a><!-- m -->
Zitat:Wem gehört Jerusalem?und damit hast Du auch die Antwort zu Deinem:
Beiträge zur Geschichte und Gegenwart der umkämpften heiligen Stadt
Die Friedensverhandlungen in Camp David im Sommer 2000 sind nicht zuletzt wegen der Jerusalem-Frage gescheitert. Die nachfolgenden Beiträge zur politischen und religiösen Bedeutung dieser geschichtsträchtigen Stadt für Israelis und Palästinenser sollen etwas zum Verständnis der Problemlage beitragen - obwohl es auch nur Streiflichter sein können.
Zwischen 1948 und 1967 war Jerusalem getrennt. Der 38 Quadratkilometer umfassende Westteil stand unter israelischer Kontrolle. Der Osten mit der Altstadt, rund 6 Quadratkilometer, stand unter jordanischer Kontrolle. Nach der Eroberung im Sechs-Tage-Krieg verdreifachte Israel das Stadtgebiet, mehrheitlich mit der Annexion von Land in Cisjordanien. Die israelische Stadtplanung verfolgtes das Ziel, in ganz Jerusalem eine jüdische Bevölkerungsmehrheit zu erreichen. Aus diesem Grund wurden die arabischen Bevölkerungszentren in der Nähe Jerusalems, etwa das Dorf Abu Dis, nicht zum Stadtgebiet erklärt. Ein Drittel der nach 1967 annektierten rund 70 Quadratkilometer grossen Landfläche wurde enteignet, meist von palästinensischen Privatbesitzern. Die spätere Nutzung kam ausschliesslich jüdischen Bewohnern zugute.
....
Umkämpfte Altstadt
Laut den Angaben des Architekten Nazmi al-Jubeh, Direktor der privaten palästinensischen Kulturgüterschutz-Organisation Riwaq, wohnen derzeit in der nur gerade einen Quadratkilometer umfassenden Altstadt rund 35 000 Personen. Davon sind rund 2000 Juden und etwa 5000 Christen. Vor 1948 befand sich 0,9 Prozent des Bodens in jüdischem Besitz. Unmittelbar nach der israelischen Eroberung der Altstadt 1967 wurde das an die Klagemauer grenzende Mughrabi-Quartier von israelischen Bulldozern niedergerissen, um vor dem wichtigsten Heiligtum der Juden eine offene Fläche zu schaffen. Über hundert palästinensische Familien verloren damals ihren Wohnsitz. Wenige Monate später wurden die Grenzen des jüdischen Quartiers auf Kosten palästinensischer Anwohner stark ausgeweitet. Derzeit sind 11,7 Prozent der Altstadtfläche unter jüdischer Kontrolle; davon liegen 87 Gebäude ausserhalb des jüdischen Viertels.
...
Nightwatch schrieb:....Jerusalems jüdische Bevölkerung wächst auch auf Grund der Vertreibung von Palästinensern. Eine Vertreibung ist etwas anderes als "die Stadt wächst eben". Was Du so lapidar von Dir gibst kann also als blanker Zynismus verstanden werden.
Städte wachsen eben. Jersualem ganz besonders....
Die jüdische Bevölkerung wächst also auch auf Grund einer Vorgehensweise, die ganz ohne Berücksichtigung der Vorzeichen "jüdisch" oder "arabisch" oder "christlich" von keinem redlich denkenden Menschen akzeptiert werden dürfte.
- Nightwatch - 13.11.2010
Erich schrieb:glaubst Du wirklich diesen ganzen Propaganda-Scheiss, den Du hier erzählst?Das ist schlicht unzutreffend.
Die 15.000 jüdischen Einwohner von 1880 waren nicht einmal die Hälfte der Einwohner von Jerusalem.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jerusalem">http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jerusalem</a><!-- m -->
Und nochmal, Jerusalem ist nicht die Altstadt von Jerusalem! Seit Jahrhunderten nicht mehr!
Städte wachsen, neue Stadtteile kommen hinzu.
Du kannst das Rad der Geschichte nicht mehr zurückdrehen.
Jerusalem ist eine jüdische Stadt und wird es bleiben. Die Moslems haben Krieg geführt und veloren, jetzt müssen sie die Folgen tragen.
Die Juden sind zurück und werden bleiben.
Erich schrieb:Jerusalems jüdische Bevölkerung wächst auch auf Grund der Vertreibung von Palästinensern. Eine Vertreibung ist etwas anderes als "die Stadt wächst eben". Was Du so lapidar von Dir gibst kann also als blanker Zynismus verstanden werden.lol
Die jüdische Bevölkerung wächst also auf Grund einer Vorgehensweise, die ganz ohne Berücksichtigung der Vorzeichen "jüdisch" oder "arabisch" oder "christlich" von keinem redlich denkenden Menschen akzeptiert werden dürfte.
Es wird niemand vertrieben. Es ziehen mehr Juden als Moslems nach Jerusalem und die vermehren sich auch schneller. Klar, für einen rassistisch angehauchten Antizionisten ist das ein Problem.
Kann ja nicht sein das sich Juden erdreisten dort zu leben wo mal vor Jahrhunderten ein paar Kameltreiber das Sagen hatten.
Nebenbeil, in deinier heißgeliebten Altstadt von Jerualem leben 30.000 Menschen. In ganz Jerusalem 775.000.
- Erich - 13.11.2010
Nightwatch schrieb:....
Es ist scho klar das stramme Antizionisten wie Deinesgleichen ...
Nightwatch schrieb:...klar, sobald man etwas Fakten gegen die offizielle israelische Politik bringt wird die "Judenfeind-Keule" geschwungen, weil es sonst keine Argumente gibt - ausser der Widergabe von WIKIPEDIA (ist keien Quelle), die sich wieder auf israelische Veröffentlichungen stützt ...
für einen rassistisch angehauchten Antizionisten ist das ein Problem.
Kann ja nicht sein das sich Juden erdreisten dort zu leben wo mal vor ....
aber ich habs satt, mich ständig beleidigen zu lassen. Mit einem Arschloch diskutier ich nicht mehr.
Damit sind wir quitt.
- Nightwatch - 13.11.2010
Es gibt keine Fakten die deine Position untermauern. Die Juden stellten vor hundert Jahren die Mehrheit und werden auch noch in hundert Jahren die Mehrheit stellen.
- hunter1 - 13.11.2010
@Erich
Für Schimpfwörter ist hier kein Platz!
Und das gilt auch für @Nightwatch: Despektierliche Ausdrücke wie "Kameltreiber" will ich hier nicht sehen!
Also, beherrscht Euch.
- Exirt - 13.11.2010
Zitat:...und werden auch noch in hundert Jahren die Mehrheit stellen.
Was noch zu beweisen ist. Aber, du und ich, wir werden da aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht mehr am leben sein.
- Nightwatch - 14.11.2010
Zitat:U.S. offers Israel warplanes in return for new settlement freeze<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/u-s-offers-israel-warplanes-in-return-for-new-settlement-freeze-1.324496">http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... e-1.324496</a><!-- m -->
Netanyahu presents security cabinet with Clinton's incentive of 20 F-35 fighter planes and security guarantees in exchange for 90-day West Bank building moratorium.
According to the offer Israel would stop construction in the West Bank for 90 days. The freeze includes construction that began after the end of the first settlement moratorium on September 26.
The moratorium would not apply to construction in East Jerusalem. The U.S. will not ask Israel to extend the new moratorium when it expires.
In return, the U.S. government would deliver 20 F-35 fighter jets to Israel, a deal worth $3 billion. Moreover, if an Israeli-Palestinian agreement is achieved, the U.S. would sign a comprehensive security agreement with Israel. The U.S. and Israel are to discuss the nature of the new security arrangements in the next few weeks.
lol?
20 F-35I plus erweiterte Sicherheitsgarantien für 90 Tage ohne Ostjerusalem?
Das ist kein Deal, das ist ein Lottogewinn.
- hunter1 - 14.11.2010
Ein Moratorium für 90 Tage...Was will man denn in 3 Monaten erreichen? Simsalabim, alle Probleme lösen? Oder sind in den nächsten Tagen erfolgsversprechende Verhandlungen geplant? Das klingt irgendwie nach einem schlechten Witz.
- Schneemann - 15.11.2010
Zitat:Das ist kein Deal, das ist ein Lottogewinn.Oder eine Erpressung. Nach dem Motto: Aufhören zu bauen, sonst gibt es keine Flieger. Einige israelische Zeitungen berichten denn auch in dem Zusammenhang von einer "Erpressung" und einem "Diktat" der USA...
Schneemann.