![]() |
Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
|
RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 29.03.2022 https://www.report-k.de/kasachstan-wendet-sich-von-russland-ab/ "Kasachstan, über Jahrzehnte enger Verbündeter Russlands in Zentralasien, rückt als Folge des Krieges in der Ukraine vom Kreml ab. „Wenn es einen neuen Eisernen Vorhang gibt, wollen wir nicht dahinter sein“, sagte Vize-Außenminister Roman Vassilenko der „Welt“. Er rief westliche Investoren auf, das Geschäft in sein Land zu verlagern." RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 29.03.2022 https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-29-22/index.html Ukraine reports fresh counterattacks against Russian forces in the south "Today, several more settlements in the Kherson region have been liberated. The invaders are at a distance from Kryvyi Rih of at least 40 kilometers (25 miles), in some directions as much as 60 kilometers (37 miles)." RE: Russland vs. Ukraine - CptDanjou - 29.03.2022 Hallo, evtl. etwas "off topic" - zeitlich überholt Bzgl der zuvor genannten "total zerfezten" Panzer Ein statement vom Lesiter des Panzermusuems - auch bzgl Einsatz der Panzer jeweils der gemäss der "sowjetischen Dioktrin" https://www.youtube.com/watch?v=Wkb3Tb3ayk0 Bzgl Korruption in der russ. Armee, brutaler Umgang der "Opas" mit "Rekruten" / Geister""/ jungen Soldaten ein paar Buchempfehlungen, fehlende Ausbildung etc. , "Zinkjungen - Afghanistan und die Folgen" von Swetlana Alexijewitsch4 "Tschetschenien - die Wahrheit über den Krieg" von Anna Politkoswkaja oder ein Roman "Die Farbe des Krieges" - Arkadi Babtschenko RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 29.03.2022 https://ria.ru/20220329/deystviya-1780680625.html "Die russische Armee hat beschlossen, die Feindseligkeiten in Richtung Kiew und Tschernigow drastisch zu reduzieren, sagte der stellvertretende Verteidigungsminister Alexander Fomin, der die Abteilung in Verhandlungen mit der ukrainischen Delegation vertritt. "Aufgrund der Tatsache, dass Verhandlungen über die Vorbereitung eines Abkommens über die Neutralität und den nichtnuklearen Status der Ukraine sowie über die Bereitstellung von Sicherheitsgarantien für die Ukraine in die Praxis aufgenommen werden, <...> vom Ministerium für Verteidigung Um das gegenseitige Vertrauen zu stärken und die notwendigen Bedingungen für weitere Verhandlungen zu schaffen und das endgültige Ziel zu erreichen, sich auf die Unterzeichnung des oben genannten Abkommens zu einigen, wurde beschlossen, die militärischen Aktivitäten in Richtung Kiew und Tschernihiw zeitweise radikal zu reduzieren. " RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 29.03.2022 US Offizielle bestätigen, das russische Verbände im Raum Kiew den Rückzug angetreten haben: https://twitter.com/jimsciutto/status/1508787161021227012 Nach den erfolgreichen ukrainischen Gegenangriffe in den letzten Tagen durchaus nachvollziehbar. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 29.03.2022 Ich suche derzeit noch nach dem Gesamtumfang der Waffenlieferungen. Quintus hat dazu auf der letzten Seite eine Liste je Land angefertigt, aber beim Herumsuchen fand ich u. a. diese Meldung vom 07. März: Zitat:Ukraine given nearly 20k anti-tank and anti-aircraft missiles so farhttps://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-07-22/h_6047edc0af1c3369328dc0e17d6f21be Das war, wohlgemerkt, vor rund drei Wochen. Und da waren es schon alleine 17.000 Panzerabwehrraketen aller Couleur. Die Dunkelziffer dürfte derzeit, irgendwie verstecken sich aktuell viele Länder nur hinter Dollar-Angaben (?), deutlich höher liegen. Grob, so schätze ich, sind wir bei min. 26.000 Panzerabwehrsystemen und rund 6.000 MANPADS. Das übertrifft alles bisher dagewesene an Waffenlieferungen an einen kriegführenden Staat in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg - zumal es in nur etwa vier bis acht Wochen geschah (ein Teil wurde ja schon vor Kriegsausbruch geliefert). Nach Schätzungen trifft ca. 1 von 3 abgefeuerten Waffen, was aber nicht am System liegt, sondern meistens am unerfahrenen oder auch ängstlichen Anwender oder am "Abtauchen" des Gegners. Auch wenn man natürlich von ausgehen kann, dass bislang nur ein recht geringer Teil (unter 20%?) der gelieferten Waffen verfeuert wurde, so wären dies immer noch eine Vernichtungskraft die beispiellos wäre (also rund 1.500 bis 1.800 "Wirkungstreffer"). Addiert man hierzu noch den Umstand einer vergleichsweise schlecht ausgestatteten und unmotivierten Panzertruppe, so macht man besser die Lukendeckel zu und lässt den Panzer stehen... Zu den bisherigen Kriegsschäden: Zitat:515.800.000.000 Eurohttps://www.n-tv.de/politik/Ukraine-beziffert-bisherige-Kriegsschaeden-article23230430.html Eingefroren dürfte genug sein... Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 29.03.2022 https://de.wikipedia.org/wiki/BMPT_(Panzer) Hat man den eigentlich mal im Einsatz gesehen? Oder faktisch auch nur Papiertiger? RE: Russland vs. Ukraine - hunter1 - 29.03.2022 Ich hab bisher viele Bilder von eingesetztem Material gesehen, aber BMPT noch nicht. Möglicherweise sind die Stückzahlen zu gering, um das Muster in der Ukraine zu verschleissen. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 30.03.2022 Zum Thema Panzerverluste und dem Fehlen moderner Systeme... Zitat:Destroyed tanks blow hole in Russian military mythhttps://www.thetimes.co.uk/article/destroyed-tanks-blow-hole-in-russian-military-myth-2d55l3xv9 Und zum generell eher suboptimalen Zustand der russischen Streitkräfte - ein eher erschütterndes Essay eines ehem. russischen Offiziers (Schischkin war Militärübersetzer an der pädagogischen Hochschule in Moskau, Offizier der Sowjetarmee, Leutnant der Reserve): Zitat:Hungern, leiden, fliehen: Putins Armee ist eine Sklavenschulehttps://plus.tagesspiegel.de/gesellschaft/hungern-leiden-fliehen-putins-armee-ist-eine-sklavenschule-439669.html Allerdings sollten wir so fair sein und zugeben, dass sich die meisten von uns (ich auch) und auch die meisten westlichen Geheimdienste haben täuschen lassen vom realen Zustand der russischen Streitkräfte. Waren die Vorhersagen der Dienste (auch gerade der US-Dienste), dass es einen Angriff geben wird, meistens durchaus korrekt, so lagen beinahe alle bei der Einschätzung der "Performance" der russischen Armee daneben. Durch die Bank fast alle Quellen sind von einem tendenziell eher schnellen russischen Erfolg ausgegangen, von einem Blitzsieg sozusagen, allenfalls punktuell gestand man den Ukrainern gewisse Abwehrerfolge zu. Das sorgt nun auch für Diskussionen... Zitat:Top US general in Europe says there 'could be' an intelligence gap in US that caused US to overestimate Russia's capabilitieshttps://edition.cnn.com/2022/03/29/politics/tod-wolters-intelligence-gap-us-russia-ukraine/index.html Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Facilier - 30.03.2022 (30.03.2022, 13:51)Schneemann schrieb: Waren die Vorhersagen der Dienste (auch gerade der US-Dienste), dass es einen Angriff geben wird, meistens durchaus korrekt, so lagen beinahe alle bei der Einschätzung der "Performance" der russischen Armee daneben. Mir scheint, dass es auf beiden Seiten Narrative gibt, die einfach so übernommen werden als wären es ewige "Lebensweisheiten" und der Geheimdienst dem dann scheinbar auch nicht weiter nachgeht. Narrativ auf unserer Seite war: "Russland ist zwar wirtschaftlich angeschlagen, aber hat eine modernisierte schlagkräftige Armee" Narrativ auf russicher Seite war: "Die Ukrainer sind keine richtige Nation, sie würden im Zweifelsfall nicht für ihr Land kämpfen und würden wohl auch nichts groß dagegen haben, zu Russland zu gehören" Da beide Narrative an der Realität meilenweit vorbeigingen, möchte ich mal die (nur leicht ironische) Behauptung aufstellen, dass beide Geheimdienste, hätten sie Agenten als Touristen getarnt, Leute auf der Straße befragen lassen, sie vermutlich ein korrekteres Bild gehabt gehabt hätten, als es jetzt der Fall war. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 31.03.2022 Ja und Nein. Es war sogar ausnahmsweise einmal so, dass gerade die US-Dienste, die sich gerne, teils auch notgedrungen, nur auf SIGINT verlassen haben, gerade in der aktuellen Ukraine sogar eine recht gute HUMINT verzeichnen konnten. Das war aber auf die Lage in der Ukraine bezogen und weniger auf die Lage in Russland bzw. in der russischen Armee (dort dürfte die HUMINT tatsächlich eher gering ausgeprägt gewesen sein). Und umgekehrt haben die Russen, die traditionell eine eher gute HUMINT haben, dieses Mal ziemlich versagt, was die Lageeinschätzung in der Ukraine angeht. Allerdings kann es auch sein, dass die eher negativen Erkenntnisse - d. h. dass die Ukrainer eben nicht die russischen Panzer mit Blumen begrüßen würden - durchaus von einigen Stellen in den russischen Diensten erfasst und gesehen wurden, aber dass sie "lieber" nicht an den Kreml weitergegeben wurden, da man befürchtet hat, dort dann bei der oberen Riege in Ungnade zu fallen. Quasi nach dem Motto: Lieber schöne ich den Bericht, damit mir nichts passiert, und sonderlich schlimm wird das eh nicht sein, da unsere Truppen sowieso einen Blitzsieg hinlegen werden... Tja, das kann auch in die Hosen gehen, wie wir aktuell sehen. Hierzu: Zitat:Präsident schlecht informierthttps://www.n-tv.de/politik/US-Regierung-Berater-haben-Angst-vor-Putin-article23236193.html Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 31.03.2022 (30.03.2022, 15:26)Facilier schrieb: Narrativ auf unserer Seite war: Das würde ich aber schon hinterfragen. Denn "populärwissenschaftlich" wurde die russische Armee immer gern so dargestellt, gerade wenn einschlägige Blätter über die neuesten Wunderwaffen berichteten, und sicherlich gab es hinsichtlich der Geheimdienste/Militärs ähnliche Äußerungen (die aber vor allem im eigenen Interesse lagen und nicht unbedingt der tatsächlichen Denkweise entsprachen), um diese Darstellungen noch anzuheizen. Aber in der Summe war bekannt (zumindest in den Bereichen, mit denen ich mich beschäftigt habe), dass diese Darstellungen übertrieben waren, es große Probleme innerhalb der russischen Armee gab, sowohl Technik wie auch Ausbildungsstand zu wünschen übrig ließ, Produktionsanlagen und -techniken veraltet waren, das Geld fehlte, die Leistungsfähigkeit unter verschiedensten kriminellen Aktivitäten zu leiden hatte, usw.. Man muss sich nur mal die früheren Einschätzungen hier im Forum dazu durchlesen. RE: Russland vs. Ukraine - voyageur - 31.03.2022 Aktueller Stand der Operationen in der Ukraine 31. März 2022 la voix de l'epée (französisch) Allgemeine Lage Russland zieht einen Teil seiner GTIAs und Luftlandetruppen aus der Region Kiew nach Weißrussland zurück, um sie nach ihrer Neuformierung wahrscheinlich wieder im Donbass einzusetzen. Dennoch geben die russischen Streitkräfte kein erobertes Gebiet, wo auch immer, freiwillig auf. [Bild: https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgpD29SWlV1XIu_oC4qjVRtS5tJ-mgmXdDz2kyoN7mi3eN_GQBS8pJGJuvDLPMjUCdoaTAVKLCP7pw6dQazowrmtFTKSutjHVmtGSE_8GvVyBTk_oVoCDIeKEevMSptJ3gyYJadIHWPn1ADJqKkRTKbyrbLmcyEpqdwMrMY1H19_2MCsQDh0UtycCor/w393-h264/31%20mars.png] Die ukrainischen Streitkräfte führen kleine Angriffe in Gebieten durch, in denen sich die russischen Streitkräfte in einer defensiven Haltung befinden, und die Russen tun dasselbe im Donbass, ohne dass beide Seiten nennenswerte Erfolge erzielen. Es entsteht ein Gleichgewicht, das nur durch eine radikale Änderung des Kräfteverhältnisses in einer Region verändert werden kann. Besondere Situationen Gebiet Kiew und Nordosten Seit fünf Tagen Verlegung verbrauchter russischer Einheiten aus dem Gebiet Kiew West in Richtung Weißrussland. Es ist unwahrscheinlich, dass sie kurzfristig wieder eingesetzt werden können, aber sie werden es tun. Die ukrainischen Angriffe auf das Gebiet West-Kiew gehen weiter, aber nur mit Mühe. Makariv scheint unter Kontrolle zu sein, ebenso wie Teile von Borodyanka. Die Hauptkämpfe finden in Irpin und Gostomel statt, jedoch ohne Geländegewinne. Den Ukrainern fehlt es an Artillerie, um die russischen Streitkräfte zu neutralisieren. Russische Defensivhaltung überall, Verschanzungen und Brückensperrungen durch russische Ingenieure, was auf den Verzicht auf zukünftige Offensivbewegungen hindeutet. Obwohl einige Aufklärungsmissionen fortbestehen, wird der Artillerie die Hauptrolle zugewiesen, was den größten komparativen taktischen Vorteil der russischen Streitkräfte gegenüber den Ukrainern darstellt. Die größten russischen Schwierigkeiten liegen wohl auf der H07-Achse von Soumy nach Kiew, wo mehrere kleine russische Einheiten angesichts der ukrainischen Belästigungen und Angriffe bis 60 km östlich von Kiew in einer schwierigen Position sind. Es wäre für die russischen Streitkräfte logisch, die Frontlinie zu begradigen und die in der Region fixierten Einheiten ohne großen Nutzen zurückzuholen. Wenn die russischen Streitkräfte weiterhin nordöstlich von Kiew (Region Nordbrowary) präsent bleiben wollen, müssen sie zumindest die Kontrolle über die E95-Achse von der Nordgrenze aus aufrechterhalten, was jedoch die Einnahme der ukrainischen Hochburg Tschernihiw voraussetzt. Andernfalls müssen sie die Achse E101 von der nordöstlichen Grenze und dann die Achse E95 ab Kipti halten. In jedem Fall ist die nordöstliche Region der Ukraine bewaldet und eignet sich daher im Frühling gut für das Verstecken leichter ukrainischer Kräfte. Die russischen Streitkräfte in diesem Gebiet könnten auf ihren Verbindungswegen einer intensiven und kostspieligen Belästigung (Minen, IEDs, Hinterhalte) ausgesetzt sein. Ostzone und Donbass Die 1. ABG und 6. A scheinen die Eroberung von Sumy und Charkiw vorerst aufgegeben zu haben und beschränken sich auf Feuerdruck. Einige verfügbare Kräfte scheinen der 20. A zugeteilt worden zu sein, um in der Region Yzium im Norden des Donbass-Gebiets zu kämpfen. Die begrenzten Kämpfe entlang der DNP/LPR-Grenze und in Mariupol, das zu 60% von den Russen erobert wurde, dauern an. Abgesehen von der bevorstehenden russischen Eroberung von Mariupol scheint keiner der beiden Kontrahenten über die nötige Manövriermasse zu verfügen, um entscheidende Erfolge zu erzielen. Südwestliche Zone Auch hier befinden sich die russischen Streitkräfte in einer abwartenden Haltung und beschränken sich darauf, den ukrainischen Angriffen standzuhalten, die ihrerseits durch den Mangel an Streitkräften begrenzt sind. Anmerkungen Bestätigung russischer Cyberangriffe am 29. März auf das Ukrtelecom-Netzwerk mit begrenzten und vorübergehenden Auswirkungen auf das Internet. Die Einberufung des neuen Kontingents russischer Wehrpflichtiger erfolgt am 1. April. Sie können sich normalerweise erst in drei Monaten freiwillig zum Dienst in der Ukraine melden. Der Militärverkehr auf den russischen Eisenbahnstrecken wird reduziert, was darauf hindeutet, dass die meisten der in Russland noch verfügbaren Einheiten bereits eingezogen wurden. Nach Angaben des ukrainischen Generalstabs wurden drei GTIA (2000 h), die aus Soldaten aus Ossetien und Abchasien gebildet wurden, in den Donbass verlegt, ebenso wie 1000 Soldaten der Firma Wagner-Liga (britisches Verteidigungsministerium). Ein Großteil der Ausrüstung, die aus den Beständen zur Auffüllung der russischen Einheiten geborgen wurde, hat sich als unbrauchbar erwiesen, aus Überalterung, aber vor allem, weil vieles (z. B. Elektronik) auf dem Schwarzmarkt verkauft wurde, was auf eine lang andauernde systemische Korruption hindeutet. Dasselbe Phänomen gibt es auf der ukrainischen Seite, die in den letzten Jahren etwas besser bekämpft worden zu sein scheint. Aufkommen eines Narrativs, das das russische Scheitern, Kiew einzunehmen, mit der Idee eines Manövers erklärt, das vom eigentlichen Ziel, dem Donbass, ablenken sollte. Dies wird natürlich durch die Fakten völlig widerlegt. Man lenkt nicht mit der Mehrheit seiner Streitkräfte ab, während man das ursprüngliche Ziel nicht angreift. Oder man tut es mit der Gewissheit, dass man seine Streitkräfte viel schneller als der Gegner zum Hauptziel bewegen kann, nachdem man den Feind zum Köder gelockt hat. In diesem Fall waren es jedoch fünf russische Armeen und ein Großteil der Luftlandetruppen, die im gesamten Norden des Landes stationiert waren, während sich die ukrainischen Streitkräfte kaum aus dem Donbass herausbewegten. Letztendlich waren es, als die Angriffe im Donbass begannen, die russischen Streitkräfte, die außerhalb der Region Mariupol unzureichend waren. Man kann die Verbreitung dieses Diskurses mit der Notwendigkeit erklären, eine kognitive Dissonanz aufzulösen. Wenn man davon überzeugt ist, dass die Russen sehr stark sind und/oder man sich wünscht, dass sie stark sind, muss man eine befriedigende Erklärung für das finden, was ein riesiger Misserfolg ist. Selbst die Niederlage von Dien Bien Phu wurde von manchen als großer Erfolg dargestellt, weil man viele Vietminh-Kräfte festgesetzt und verschlissen hatte. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 31.03.2022 Facilier: Hab ganz zu Beginn des Krieges mal einen Film auf Twitter gesehen wo ein BMPT gezeigt wurde. Find ich aber jetzt nicht wieder und das muss auch rein gar nichts heißen, da ja schon etliche Videos welche angeblich in der Ukraine aufgenommen worden sein sollen in Wahrheit ganz woanders aufgenommen wurden. Von daher gehe ich davon aus, dass dieses System (aus welchen Gründen auch immer) keine Anwendung findet. Den es ist ja auch optisch ziemlich auffällig, recht bekannt und würde meiner Meinung nach allein deshalb im Verhältnis öfter gefilmt werden, weil es so ins Auge sticht. Helios: Zitat:Man muss sich nur mal die früheren Einschätzungen hier im Forum dazu durchlesen. Beispielsweise habe ich die Russen über Jahre hinweg offenkundig überschätzt. Aber meiner Meinung nach macht man jetzt den Fehler sie zu unterschätzen und ich halte es für weniger problematisch den Gegner als stärker einzustufen als umgekehrt. Gerade das sollte die Kernlehre des Ukraine-Krieges sein, den exakt das haben die Russen in Bezug auf die Ukrainer ja auch getan. Man tut die russische Armee jetzt einfach ab, tatsächlich aber könnte der Krieg (rein theoretisch) auch zu einer Kehrtwende führen und gerade eben erst die russischen Streitkräfte innerhalb weniger Jahre wirklich leistungsfähig und gefährlich machen (die Möglichkeit dazu besteht immerhin), den die ganze Rüstungstechnologie welche da zumindest theoretisch durchaus vorhanden ist, könnte ohne die ganze Korruption und Kriminalität ja durchaus zeitnah in reale Bewaffnung umgesetzt werden. Und ich halte da sehr vieles immer noch für herausragend bzw. konzeptionell genau richtig. Ebenso würde die russische Armee ganz anders kämpfen, wenn es ein anderer Krieg wäre, und wenn ihre Stellung in der Gesellschaft eine andere wäre (worauf Facilier ja schon mit seinen Vernetzungen hingewiesen hat). Und auch dies könnte in Folge des Krieges geschehen, beispielsweise durch einen Militärputsch und ein Ende des Systems Putin und dem folgend einer rechtsextremistischen Militärdiktatur etc RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 31.03.2022 Es darf aber halt nicht ignoriert werden dass wir Länder halt immer voreingenommen betrachten. So wird Russland halt auch immer ganz gerne als Unaufhaltsam gezeichnet, während man, gerade die Amerikaner, gerne das Gegenteil mit China macht - wo China halt immer 20-30 Jahre dem Westen nachhängen soll. Aber die mangelhafte russische Logistik sollte keine Überraschung sein, nicht nur fehlen LKWs sondern auch so grundlegende Dinge wie Nutzung von Holzpaletten oder ISO Container, man leert einen LKW halt per Hand anstatt die Paletten mit einem Gabelstapler zu entnehmen. |