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- Schneemann - 28.11.2010
Die Terminologie „Fremdenhass“ ist schon von vorneherein ein falscher Denk- und Analyseansatz Shahabs. Genau genommen gab es nämlich auch im Dritten Reich keinen „Fremdenhass“. Vielmehr drehten sich viele Hass- und Propagandaäußerungen um Juden oder Slawen, aber nicht um einen verallgemeinernden „Fremdenhass“ (die meisten Juden in Deutschland war übrigens Deutsche und keine Fremden). In neuesten Studien, die Bücher hierzu sind u. a. (was Baden-Württemberg betrifft) in Stuttgart erschienen, zeigen eher eine seltsame Mischung aus Propaganda, Mitläufertum und Geltungsbedürfnis (sowie einer Tendenz zum Weggucken) mancher damals an Ausschreitungen beteiligter Deutscher. Bei diesen sehr interessanten Studien wird erstmals – 65 Jahre nach Kriegsende – die Reaktion der Menschen und „kleinen Leute“ vor Ort in den kleineren Städten untersucht. Bezugspunkte sind unter anderem Freudental (wo eine große jüdische Gemeinde existiert hat) und Vaihingen-Enz (bei mir in der Nähe), wo ein KZ stand (ein Außenlager von Natzweiler).
Und Israel aufgrund eines Spiegel-Artikels einen grundlegenden „Fremdenhass“ einzuimpfen ist auch genauso falsch. Dies mag zwar dem Wunsch Shahabs entspringen, Israel als rassistisches Regime sehen oder es sich selbst erklären zu können, es entspricht aber nicht der Realität. Ich war vor einigen Wochen selbst vor Ort (nach langer Zeit mal wieder) und hatte den Eindruck, dass sich die Lage vor Ort sogar entspannt hat. Araber (oder solche, von denen ich annahm, es sind Araber) gehören zum Stadtbild völlig normal dazu; Juden kaufen bei Arabern ein und umgekehrt. Die Straßenschilder sind zweisprachig, in Taxis sitzen arabische und jüdische Fahrer, der Sprachwechsel ist gemischt. Von einer rassistischen Ausgrenzung konnte ich nichts bemerken. Ich war zwar nicht in Siedlungsgebieten, wo vermutlich die Lage angespannter sein könnte, aber zumindest in den (größeren) Städten, in denen ich war, war von Ausgrenzung oder Anfeindung nichts zu bemerken.
Insofern: Die im Artikel behandelte Problematik ist sicher gegeben und nicht schön, aber hieraus a) einen Vgl. zum Dritten Reich anzubringen hinsichtlich „Fremdenhass“ ist wieder Mal ein unschöner Versuch, Israel diskreditierend mit Nazideutschland und einem menschenverachtenden Regime auf eine Stufe stellen zu können. Zudem erfolgt der Versuch alleine schon mit einem völlig schwammigen und ungenauen Eingrenzungsansatz, ist also wenig schlüssig, zumal es jedem Menschen b) lächerlich erscheinen würde, wenn er heute in Israel sich bewegt und die ins Leben eingebundenen arabischen Mitbürger dort sehen würde und jemand dann sagt, diese seien in einer Lage, egal ob von der Bevölkerung oder der Regierung ausgehend, die mit irgendeinem Zustand von irgendwem im Dritten Reich im negativen Sinne verglichen werden könnte.
Jetzt kann man sich also nur noch die Frage stellen, warum irgendwer dann überhaupt auf die Idee kommt, diesen Rückschluss anzustellen. Nun, es ist dann wiederum hilfreich, sich die bisherige Argumentationsagenda von jemandem anzuschauen. Dann weiß man, welchen Geistes Kind er sein könnte und weswegen er absichtlich so etwas versucht zu konstruieren.
Schneemann.
- Shahab3 - 28.11.2010
Sorry, Schneemann aber einem rechtskonservativen deutschen Juden und kritikfreien Israelfreund nicht bei Zeiten mit Aussagen auf die Füße zu treten, hielte ich für falsch. Das wäre tatsächlich mit meiner Agenda nicht vereinbar. Insofern absolut richtig, was Du über mich schreibst. Zur Sache muss ich Dir daher natürlich auch widersprechen und bediene mich dabei einer Analyse von Moshe Zuckermann*:
Zitat:Strukturelle Exklusion<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Israel/zionismus-uno.html">http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... s-uno.html</a><!-- m -->
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»Das Eindringen des Faschismus aus den Straßenrändern in die Korridore der Herrschaft«, schreibt der israelische Historiker Danny Gottwein (Haaretz, 9.11.2010), »ist einer der Wege, deren sich die israelische Rechte bedient, um sich mit dem Wandel der gesellschaftlichen Funktion der Okkupation auseinanderzusetzen. Die Modifikation des Staatsbürgerschaftsgesetzes, die darauf aus ist, einen Treueeid auf Israel als einen jüdischen und demokratischen Staat einzubeziehen, ist ein Ausdruck davon.«
Gottwein verweist in diesen wenigen Sätzen auf die strukturelle Diskrepanz zwischen dem Selbstbild Israels als einem demokratischen Staat, der sogar vorgibt, die einzige Demokratie im Nahen Osten zu sein, und seiner politischen Realität, die sich gesetzlicher Mittel bedient, welche bei jedem Demokraten berechtigtes Entsetzen hervorrufen dürften. Denn nicht nur ist das Kriterium des Jüdischen unter Juden selbst mitnichten konsensuell geklärt (das Gegenteil ist der Fall) – Israel ist darüber hinaus nun einmal ein Staat, in welchem (staatsoffiziell anerkannt) mindestens 1,3 Millionen Nichtjuden, arabische Bürger, leben. Die irreale, dafür mit um so größerer Emphase ausgesprochene Erwartung, daß diese nichtjüdischen Bürger Israel als einen jüdischen Staat anerkennen (und nicht etwa als den Staat all seiner Bürger, in welchem sie als gleichberechtigte Bürger einbezogen wären), läuft auf nichts anderes hinaus als auf ihre strukturelle Exklusion aus der bürgerlichen Gemeinschaft des Landes. Dies ist freilich schon seit Gründung des Staates das etablierte Grundmuster. Offiziell sind Israels Araber gleichberechtigte Bürger des Staates; de facto leben sie aber seit Jahrzehnten (in nahezu allen Lebensbereichen) als Bürger zweiter Klasse. Neu ist die nunmehr gesetzlich vorangetriebene Identitätsfarce, die – aus der politischen Ecke Avigdor Liebermans kommend – der bewußten Diskriminierung der arabischen Bevölkerung des Landes eine legale Grundlage zu verschaffen trachtet. Das hat mit biologistischem Rassismus nichts zu tun, sehr wohl aber mit einem ethnisch beseelten politischen Rassismus, der sich mit der faschistischen Brachialität Liebermans nur zu gut in Einklang weiß.
Nachbarn nach Wunsch
Danny Gottwein indiziert, daß die faschistische Tendenz sich von den Rändern der Straße in die Mitte der politischen Herrschaft bewegt. Zu denken ist eher eine dialektische Wechselwirkung: Die politische Klasse nimmt auf, was ihr »die Straße« zufaucht, formt aber zugleich das Fauchen, facht es an und legitimiert es. So eröffnet etwa die Publizistin Avirama Golan eine mit der Drohung »Du bist der nächste Araber« betitelte Kolumne (Haaretz, 3.11.2010) mit den Worten: »Was ist so schlimm daran – sagte mir G. –, daß Menschen in Gemeinden sich ihre Nachbarn aussuchen wollen? Ich rede von der Bestrebung, in einem schönen, sauberen Ort zu leben, den Kindern eine hochwertige Erziehung in einer qualitativ hochstehenden Gemeinde angedeihen zu lassen; was ist also so schlimm daran, daß man keine Araber haben möchte? Sie passen doch wirklich nicht zu einer Ortsgemeinde mit jüdisch-zionistischer Couleur.« Golan klärt G., einen orientalischen Juden mit einer Frau aus der ehemaligen Sowjetunion, auf, macht ihm plausibel, warum er selbst kaum eine Chance hätte, in der von ihm idealisierten Gemeinde aufgenommen zu werden, und beendet ihre Kolumne wie folgt: »G. ist in eine faschistische Falle hineingetappt, die ihn mit dem hohlen Titel ›Jude‹ entschädigt, während sie seine staatsbürgerliche israelische Identität ausradiert, damit er nicht merkt, wie sehr seine Selbstsicherheit bereits erschüttert worden ist. Aber wieso siehst du das nicht, G.? Weißt du denn nicht, daß in den Aufnahmekomittees [besagter Gemeinden] und in allen künftig kommenden du der nächste Araber sein wirst?«
Was sich bei Avirama Golan wie eine anekdotische Fiktion des Feuilletons ausnimmt, ist krude israelische Realität, dezidierte Praxis der parlamentarischen Legislative.
...
Von Verfolgten zu Verfolgern
Nur stellt sich dann halt die Frage aufs neue, ob somit der Zionismus vielleicht doch für rassistisch zu erachten sei. Die Antwort lautet weiterhin: nein – jedenfalls insofern der Zionismus als prononciertes Erzeugnis des europäischen Nationalismus begriffen wird. Was Rassismus, Fremden- und Ausländerhaß anbelangt, hat er keinem anderen Nationalstaat des Westens etwas voraus. Die Spezifität der ihm nachweisbaren rassistischen Elemente (die hier nur lapidar skizziert werden konnten) erklärt sich aus seinem Entstehungszusammenhang und seiner präzedenzlosen historischen Genese, mithin aus seinem wesentlich reaktiven Charakter: Der zionistische Rassismus »verdankt« sich in vielem dem europäischen Antisemitismus, nicht zuletzt in seiner ideologischen Selbstgewißheit und seinem selbstgerechten Hang zur (geschichtlichen) Verdrängung. Am Rande bemerkt sei hier nur, daß er darin auch im innerjüdischen Diskurs (etwa zwischen aschkenasischen und orientalischen Juden) nicht haltmacht.
Eine ganz andere Frage ist freilich, ob sich Israels Staats- und Gesellschaftsrealität (ungeachtet essentialistischer Wesensbestimmungen des Zionismus als solchen) durch Rassismus auszeichnet. Und diese Frage muß – zumindest im Hinblick auf die immer beredter sich manifestierende Gesamttendenz – entschieden bejaht werden. Die unselige Konstellation von geschichtlicher Verfolgungsneurose, politischer Ideologie der Expansion, religiös-messianischem Wahn und realer (selbstgewollter?) Sackgasse in der Handhabung des Nahostkonflikts hat inzwischen die ursprüngliche Idee emanzipierter nationaler Souveränität in eine regressiv-repressive »Rückbesinnung auf sich selbst« umkippen lassen, bei der die historische Angst vorm Verfolgtsein in eine brachiale Ideologie der Verfolgung, »Judentum« zur reaktionären Kampfparole gegen Fremde und das Gedenken an historischen Rassenwahn in eigenen Rassismus umgeschlagen sind. Das hat nicht unbedingt etwas mit Zionismus, viel aber mit der Art und Weise zu tun, wie sich seine Träger in den »Straßenrändern« und den »Korridoren der Herrschaft« gegenwärtig meinen, setzen zu sollen.
* Der Soziologe Moshe Zuckermann lehrt seit 1990 am Cohn Institute for the History and Philosophy of Science and Ideas (Universität Tel Aviv) und war von 2000 bis 2005 Direktor des Instituts für Deutsche Geschichte in Tel Aviv.
- Schneemann - 28.11.2010
Auszug aus dem Text:
Zitat: Dies ist freilich schon seit Gründung des Staates das etablierte Grundmuster. Offiziell sind Israels Araber gleichberechtigte Bürger des Staates; de facto leben sie aber seit Jahrzehnten (in nahezu allen Lebensbereichen) als Bürger zweiter Klasse. Neu ist die nunmehr gesetzlich vorangetriebene Identitätsfarce, die – aus der politischen Ecke Avigdor Liebermans kommend – der bewußten Diskriminierung der arabischen Bevölkerung des Landes eine legale Grundlage zu verschaffen trachtet...Genau dies ist eben nicht richtig. Das Problem ist, dass diese Annahme als Grundlage für die Theorie genommen wird, dass Israel sich derart verhält. Aber das stimmt nicht. Es ist eine konstruierte Behauptung, die genutzt werden soll, um eben Israel (scheinbar) fundiert faschistisches Gedankengut zu unterstellen. Ich war nie in den Siedlungsgebieten (möchte deswegen dazu nicht großartig etwas sagen), wohl aber in den Städten (in denen die Masse der Menschen in Israel lebt), und dort konnte ich keine derartigen rassistischen Ausgrenzungen feststellen. Natürlich gibt es auch immer wieder rein subjektiv empfundene Ungerechtigkeiten, aber das gibt es auch bei uns. Nur muss man eben auch hier (wie dort) wieder eine notwendige Differenzierung walten lassen. Und zwar zwingend! Wenn hier bei uns in Deutschland z. B. ein muslimischer Kulturverein durchsucht wird von der Polizei wegen islamistischer Umtriebe, so finden sich mit großer Sicherheit irgendwo Türken oder arabischstämmige Personen, die den Einsatz der Polizei mit dem „Dritten Reich“ vergleichen. Nur: Die Frage ist doch, ist es wirklich so, oder empfindet es diese Person in Ermangelung der Kenntnisse über diese Zeit nur so (weil sie es nicht besser weiß)? Und nur weil diese Person es vielleicht so empfindet, heißt das noch lange nicht, dass es wirklich eine Parallele zum Dritten Reich gibt, geschweige denn kann ich dann diese Aussagen nutzen, um eine Theorie hinsichtlich eines Vergleiches aufzustellen. Das ist schlicht unseriös.
Zitat: Nur stellt sich dann halt die Frage aufs neue, ob somit der Zionismus vielleicht doch für rassistisch zu erachten sei. Die Antwort lautet weiterhin: nein – jedenfalls insofern der Zionismus als prononciertes Erzeugnis des europäischen Nationalismus begriffen wird. Was Rassismus, Fremden- und Ausländerhaß anbelangt, hat er keinem anderen Nationalstaat des Westens etwas voraus. Die Spezifität der ihm nachweisbaren rassistischen Elemente (die hier nur lapidar skizziert werden konnten) erklärt sich aus seinem Entstehungszusammenhang und seiner präzedenzlosen historischen Genese, mithin aus seinem wesentlich reaktiven Charakter: Der zionistische Rassismus »verdankt« sich in vielem dem europäischen Antisemitismus, nicht zuletzt in seiner ideologischen Selbstgewißheit und seinem selbstgerechten Hang zur (geschichtlichen) Verdrängung. Am Rande bemerkt sei hier nur, daß er darin auch im innerjüdischen Diskurs (etwa zwischen aschkenasischen und orientalischen Juden) nicht haltmacht.Ja und Nein. Genau genommen besitzt auch der Zionismus radikale Bausteine. Nur, wie geschrieben, ist dies eine Eigenheit fast aller irgendwie entstandenen Nationalstaats-Gefühle und Nationalstaaten. Es wäre aber falsch, dies als eine Eigenheit des Zionismus (besser: die besondere Radikalität als eine Eigenheit des Zionismus) deuten zu wollen. Gemessen an anderen Staatsphilosophien ist der Zionismus zwar durchaus auch bestimmend (was anderes bleibt ihm auch nicht übrig), aber weit weniger radikal, was den Umgang mit anderen Nationalitäten angeht, wie manch andere „Philosophie“. Er musste zuvor auch nicht durch die „Schule“ der Umbrüche einer jeden Staatsphilosophie laufen und schaffte es dennoch (oder gerade deswegen?), gleich zu Beginn ein demokratisches Gebilde auszuprägen (was nicht jeder Ansatz bewerkstelligte). Und im Übrigen dürfte auch Selbstgerechtigkeit etwas sein, das dem Zionismus sicher nicht als Nonplusultra zuzuschreiben ist (wenngleich er manchmal auch dazu neigen dürfte).
Abgesehen davon, jenseits des Zionismus, widerspreche ich der Darstellung ganz entschieden, dass der Faschismus von den Rändern alleine den Weg zur Herrschaftsinstitution genommen hat oder nehmen könnte. Es waren derer viele Faktoren, die zumeist im Israel von heute nicht vorhanden sind. Das würde aber jetzt hier nicht in diesen Thread gehören.
Schneemann.
- Shahab3 - 29.11.2010
Mag ja sein, dass Du einen netten Urlaub in Israel gehabt hast. Moshe Zuckerman hat hier aber leicht andere Referenzen zu bieten:
Zitat:Der Soziologe Moshe Zuckermann lehrt seit 1990 am Cohn Institute for the History and Philosophy of Science and Ideas (Universität Tel Aviv) und war von 2000 bis 2005 Direktor des Instituts für Deutsche Geschichte in Tel Aviv.
Im Übrigen finde ich es schon erstaunlich, wie man sich den mehr als hinreichend dokumentierten Realitäten des Nahostkonflikts derart verschließen kann, die Unterdrückung und Vertreibung von Palästinensern, die Siedlungspolitik UND das ideologisches Fundament des Zionismus auf ein Wahrnehmunsproblem der Betroffenen zu reduzieren. Der zitierte Zuckeman gehört sicher nicht dazu.
Das die betroffenen Araber sich ihr Leiden einbilden und internationale Beobachter/Vereinte Nationen unter Wahrnehmungsstörung leiden, ist übrigens eine Aussage, die man von Seiten der israelischen Regierung und Militär schon häufiger gehört hat. Von einem der größten Schreihälse beim Thema "Holocaust" darf man da aber einfach mehr Sensibilität gegenüber Opfern von organisierter staatlicher Gewalt erwarten. Oder halt auch nicht...
Das ideologische Fundament der regierenden Rechten in Israel ordnet sich jedenfalls nahtlos in die Reihe rassistischer Ideologien ein. Mit einem gesunden Nationalismus, wie Du es darstellst, hat das wahrlich nichts zu tun.
Zitat:Sephardi leader Yosef: Non-Jews exist to serve Jews<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jta.org/news/article/2010/10/18/2741341/rabbi-yosef-non-jews-exist-to-serve-jews">http://www.jta.org/news/article/2010/10 ... serve-jews</a><!-- m -->
October 18, 2010
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“Goyim were born only to serve us. Without that, they have no place in the world; only to serve the People of Israel,”
...
"Why are gentiles needed? They will work, they will plow, they will reap. We will sit like an effendi and eat," he said to some laughter.
Yosef, the spiritual leader of the Shas Party and the former chief Sephardi rabbi of Israel, also said that the lives of non-Jews are protected in order to prevent financial loss to Jews.
"With gentiles, it will be like any person: They need to die, but God will give them longevity. Why? Imagine that one’s donkey would die, they’d lose their money. This is his servant. That’s why he gets a long life, to work well for this Jew,” said the rabbi, who recently turned 90.
An audio recording of some of the rabbi's remarks was broadcast on Israel's Channel 10.
The American Jewish Committee condemned the rabbi's remarks in a statement issued Monday.
...
Zitat:Shulamit Aloni: Ich fühle mich hier wie eine Fremde - Yoav Zitun - Akademiker, Künstler, Zivilisten demonstrierten Sonntagnachmittag in Tel Aviv gegen das, was sie rassistische Gesetze nennen, die vor kurzem von der Regierung und der Knesset genehmigt wurden – sie seien im Widerspruch zum Geist von Israels Unabhängigkeits-erklärung.<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/texte/rassismus.htm">http://www.arendt-art.de/deutsch/palest ... sismus.htm</a><!-- m -->
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Die Demonstranten, einschließlich der früheren Ministerin Shulamit Aloni, der Juristin Muta Kremenitzer, (Verantwortliche der arbeitenden und studierenden Jugendbewegung Pesach Hausfetter ) und die Schauspielerin Hanna Meron hielten die Protestdemo am alten Tel Aviver Museum, wo Israels Unabhängigkeit ursprünglich erklärt wurde. Teilnehmer riefen dazu auf, sich an die Verpflichtungen der Unabhängigkeits-Erklärungen zu halten, besonders an die Freiheit des Gottesdienstes und des Gewissens, an die gleichen sozialen und politischen Rechte ( für alle), ohne Rücksicht auf Religion, Rasse oder Geschlecht. Sie sagen, eine Welle öffentlicher und Regierungsakte, die von rassistischen Gesetzen beschmutzt werden, schwappt übers Land, und treten fundamentale Freiheiten mit Füßen. Aloni sagte, sie „fühle sich wie eine Fremde im eigenen Land“ „Jeder spreche über Zionismus“ sagte sie „ Aber der Zionismus wurde geschaffen, um einen Staat für autonome Bürger zu gründen – ich begreife nicht, was heute hier vor sich geht.“ Kremenitzer sagte, Israel sei auf dem Weg, ein rassistischer Staat zu werden, während der Veteran, Aktivist und frühere MK Uri Avnery sagte, die Knesset erlässt neue Rassegesetze , die dem Wesen nach, den berüchtigten Nürnberger Rassegesetzen entsprechen.
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- Schneemann - 29.11.2010
Zitat: Mag ja sein, dass Du einen netten Urlaub in Israel gehabt hast. Moshe Zuckerman hat hier aber leicht andere Referenzen zu bieten:Es war durchaus mehr als ein „netter Urlaub“, aber das würde hier jetzt nicht hergehören. Und Moshe Zuckerman, das sei durchaus akzeptiert, mag länger im Land gewesen sein und geforscht haben. Nur macht ihn das nicht von Irrtümern frei und hier widerspreche ich ihm schlicht.
Zitat: Im Übrigen finde ich es schon erstaunlich, wie man sich den mehr als hinreichend dokumentierten Realitäten des Nahostkonflikts derart verschließen kann, die Unterdrückung und Vertreibung von Palästinensern, die Siedlungspolitik UND das ideologisches Fundament des Zionismus auf ein Wahrnehmunsproblem der Betroffenen zu reduzieren. Der zitierte Zuckeman gehört sicher nicht dazu.Es IST teils ein Wahrnehmungsproblem, nicht direkt oder immer bei den Betroffenen, wohl aber teils ganz gewaltig (egal ob gezielt oder nicht) bei manchen ausländischen Regierungen (Iran, Türkei, Syrien) oder gar internationalen Institutionen (UN, HRW). Nicht das ich des anzweifle, dass Palästinensern ihre Olivenhaine zerstört werden durch radikale Siedler oder sie gar aus Wohnungen rausgeschmissen werden. Beides gibt es und es sind dunkle Flecken auf Israels ansonsten, meiner Meinung nach, weißen demokratischen Weste. Dein Gerede vom rechtskonservativen deutschen Juden, der kritiklos zu Israel hält, kannst du dir insofern auch sparen. Ich persönlich verurteile solche Taten, nur verurteile ich deswegen nicht gleich ganz Israel als rassistisch-zionistisches Gebilde. Denn das ist genauso eine Verallgemeinerung, wie wenn man alle Palästinenser zu Terroristen erklären würde. Und, Verzeihung, aber du schaffst es ja nicht mal, einen Mord an einer Siedlerfamilie als schlicht einen solchen anzuerkennen, Siedlungen hin oder her. Wie soll man da erwarten, dass eine evtl. staatliche, gegnerisch zu Israel eingestellte Seite nicht zu einem verallgemeinernden, ja diskreditierenden Urteil oder einer solchen Einschätzung gelangt? Und das ist insofern dann ein ganz gewaltiges Wahrnehmungsproblem, weil das „Feindbild“ Israel eine normale Beurteilung gar nicht mehr zulässt!
Zitat: Das die betroffenen Araber sich ihr Leiden einbilden und internationale Beobachter/Vereinte Nationen unter Wahrnehmungsstörung leiden, ist übrigens eine Aussage, die man von Seiten der israelischen Regierung und Militär schon häufiger gehört hat.Weil es teils auch oft stimmt. Israel ist immer irgendwo der Buhmann, egal was es macht, selbst wenn es sich mal zurückzieht. Es wird nur stark (wie derzeit unter seiner konservativen Regierung) oder weniger stark kritisiert (wenn es sich „genehm“ verhält, was aber so ein kleines Land sich nicht allzu oft leisten kann, vor allem nicht im Kontext zu den gegenwärtigen Bedrohungen). Und sind wir doch mal ehrlich, die arabische Seite würde sich um die genannten Institutionen einen Mist scheren, wenn sie „reinen Tisch“ machen könnte, sieht man doch alleine schon bei Iran und seinem Atomprogramm und der UN. Glaubst du denn allen Ernstes, die UN, mit 70% diktatorisch regierten Staaten, davon etliche arabische, würde sich für Israel einsetzen, wenn Israel rein hypothetisch der Schwächere wäre? Geschweige denn dass die arabische Seite eine Aufforderung der UN nach Akzeptierung Israels anerkennen würde?
Zitat: Von einem der größten Schreihälse beim Thema "Holocaust" darf man da aber einfach mehr Sensibilität gegenüber Opfern von organisierter staatlicher Gewalt erwarten.Beschäftige dich mal mit dem Holocaust. Und schaue dir mal Studien an, weswegen z. B. Traumata noch zwei, drei Generationen später zu belastenden Elementen werden (das hat im Übrigen auch auf Israel und teilweise die israelische Politik unmittelbare Auswirkungen). Nichts, aber auch gar nichts, lässt einen Vergleich der heutigen Lage in Nahost mit jener in den eroberten Gebieten unter deutscher Kontrolle während des Zweiten Weltkrieges zu. Jeder der dies tut, dem muss man die historische Kenntnis absprechen.
Nur damit wir uns richtig verstehen: Auch ein zerstörter Olivenhain, evtl. eine Existenzgrundlage, kann erschütternd bis traumatisierend auf den betroffenen palästinensischen Anwohner sein. Ich spreche ihm dies sicher nicht ab. Und ich verurteile so was auch, nur ist dies nicht repräsentativ für den israelischen Staat an sich. Versucht man dies aber als typische Eigenheit Israels und als Staatsterrorismus zu verkaufen, zielt man damit auf ganz Israel. Und dagegen habe ich dann schon was, vor allem, wie gesagt, weil ich diese geschilderten Ausgrenzungen nicht bemerkt habe (obgleich nicht in den Siedlungsgebieten gewesen).
Auszug aus einem Artikel:
Zitat: Uri Avnery sagte, die Knesset erlässt neue Rassegesetze , die dem Wesen nach, den berüchtigten Nürnberger Rassegesetzen entsprechen.Sorry, aber wenn er das gesagt hat, hat er einen Dachschaden. Ich kann dir gerne mal Passagen der Nürnberger Gesetze übermitteln, dann wirst du sehen, welch ein Schwachsinn eine solche Formulierung und ein solcher Vergleich darstellt.
Schneemann.
- Schneemann - 02.12.2010
Zu den "Enthüllungen" von WikiLeaks gibt es auch aus Israel Reaktionen. Was viele ärgert, bestärkt Israel in seiner Haltung gegenüber der iranischen Atomrüstung. Vor allem ist man erleichtert, dass das, was niemand sagen wollte (oder glauben wollte), nun auch teils bekannt gemacht worden ist: Nämlich, dass die Golfanrainer u. a. einen Militärschlag gegen Iran unterstützen oder zumindest billigen würden als kleineres Übel (zu einer Atommacht Iran).
Zitat:Araber für harten Kurs gegen den IranLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/wikileaks230.html">http://www.tagesschau.de/ausland/wikileaks230.html</a><!-- m -->
Warum sich Israel über WikiLeaks freut
Die WikiLeaks-Dokumente haben weltweit für Aufregung gesorgt. Nur in Israel macht sich Erleichterung breit. Die Depeschen offenbaren, dass die arabischen Staaten Premier Netanjahu versichert hätten, "entschlossene Schritte" gegen den Iran mitzutragen. Öffentlich sagt das aber keiner.
Am 16. November 2009 gab Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu führenden US-Abgeordneten in seinem Büro in Jerusalem einen Überblick über das iranische Nuklearprogramm und die Sorgen, mit denen die arabischen Staaten die atomaren Ambitionen Teherans verfolgen würden: Die arabischen Herrscher hofften, dass der Iran "gestoppt" werden könne, wie Netanjahu in dem vertraulichen Bericht der US-Botschaft Tel Aviv an das Außenministerium in Washington zitiert wird. Für "entschlossene Schritte" gebe es breite arabische Unterstützung.
Schneemann.
- Erich - 02.12.2010
Schneemann schrieb:Zu den "Enthüllungen" von WikiLeaks gibt es auch aus Israel Reaktionen. Was viele ärgert, bestärkt Israel in seiner Haltung gegenüber der iranischen Atomrüstung. Vor allem ist man erleichtert, dass das, was niemand sagen wollte (oder glauben wollte), nun auch teils bekannt gemacht worden ist: Nämlich, dass die Golfanrainer u. a. einen Militärschlag gegen Iran unterstützen oder zumindest billigen würden ...dass Saudi Arabien und die arabischen Golfstaaten nie besondere Freunde sondern immer ausgesprochene Rivalen des Iran waren (auch zur Schah-Zeit) ist bekannt.
Schneemann.
Es ist duchaus denkbar, dass da Ängste vor einer iranischen Atombombe bewusst geschürt werden, um einem regionalen Rivalen etwas auf die Mütze zu geben.
Ich erinnere an die Behauptungen von den Massenvernichtungsmitteln im Irak. Da war auch nichts drann.
Aber zurück zu Israel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/israel-dutzende-tote-bei-waldbrand-1.1031475">http://www.sueddeutsche.de/panorama/isr ... -1.1031475</a><!-- m -->
Zitat:Israeldie Armen, mein Beileid den Hinterbliebenen
Dutzende Tote bei Waldbrand
02.12.2010, 19:14
Von Peter Münch
Ein riesiger Waldbrand wütet nahe der israelischen Stadt Haifa. 40 Buspassagiere starben - das Fahrzeug hatte sich im dichten Rauch überschlagen.
...
40 Insassen sollen bei lebendigem Leib verbrannt sein. .... Beim vergeblichen Versuch, die Brände zu löschen, sollen auch zahlreiche Feuerwehrleute verletzt oder getötet worden sein.
...
- Nightwatch - 02.12.2010
Sach mal, hast du eigentlich irgendeine geleakte Depesche über das Thema gelesen?
- Erich - 02.12.2010
OT an:
z. B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2008/04/08RIYADH649.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... DH649.html</a><!-- m -->
zitiert aus dritter Hand. Der saudische Botschafter sagte es in Amerika, und ein US-Diplomat schrieb es auf. Das ist keine belastbare Quelle.
z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/07/09ABUDHABI754.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... BI754.html</a><!-- m -->
Scheich Mohammed, Kronprinz von Abu Dhabi
z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/11/09MANAMA642.html">http://cablegate.wikileaks.org/cable/20 ... MA642.html</a><!-- m -->
König Hamad, Bahrein ...
sagen alle im Wesentlichen:
Einige Herrscher am Golf befürworten inoffiziell einen Angriff auf Iran und wollen die USA animieren, diesen regionalen Rivalen anzugreifen.
Gleichzeitig meldet Hamad z.B. deutliches Interesse an eigener Nukleartechnologie für Bahrain an.
Zitat:... King Hamad also mentioned that Bahrain was studying options for using nuclear power to generate electricity. ....
Aber die Depeschen sind durchaus widersprüchlich: Auch Warnungen vor einem Militärschlag sind zu lesen.
OT out
- Nightwatch - 02.12.2010
Die schreiben vor allem das der Iran unabhängig von der Bombe ein Problem ist. Also lass deine VTs mal stecken.
- Erich - 02.12.2010
Ich sehe den fundamentalistisch wahabitischen Islam als das weitaus größere Problem - aus Saudi Arabien werden z.B. die Terroristen um AlQuaida immer noch massiv finanziell unterstützt, und fundamentalistisch wahabitische Prediger werden von dort auch nach Europa geschickt - ich denke z.B. an die von Saudi-Arabien finanzierte 'King-Fahd-Akademie' in Bonn.
Aber was hat das alles mit Israel zu tun?
- Nightwatch - 02.12.2010
Die Saudis machen wir platt nachdem ihnen das Öl ausgegangen ist :roll:
Was haben die Beziehungen zwischen Israel und den Golfstaaten bloß mit Israel zu tun?
- Erich - 02.12.2010
Nightwatch schrieb:...wir reden die ganze Zeit davon, dass einige Herrscher aus den Golfstaaten die USA animieren wollten, den Iran anzugreifen - hast Du das immer noch nicht realisiert?
Was haben die Beziehungen zwischen Israel und den Golfstaaten bloß mit Israel zu tun?
Es mag sein, dass sich in dieser Frage auch die Interessen Israels und dieser Herrscher decken ... aber es ist primär eine Diskussion um den Iran, die USA und die Golfstaaten, und deshalb hier eigentlich OT :roll:
Besser wäre diese Diskussion in folgenden Strängen aufgehoben:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=5064">viewtopic.php?t=5064</a><!-- l -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=5047">viewtopic.php?t=5047</a><!-- l -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1200">viewtopic.php?t=1200</a><!-- l -->
- hunter1 - 03.12.2010
Das sieht gar nicht gut aus - ich hoffe, die kriegen das schnell in den Griff:
Zitat:Flächenbrand in Israel bedroht Haifa
(dpa) Der verheerende Grossbrand in Israel frisst sich aus dem Gebirge bedrohlich schnell in Richtung Haifa vor. Am Freitag früh hatte das völlig ausser Kontrolle geratene Feuer bereits die Aussenbezirke der israelischen Grossstadt erreicht. Das Feuer hat nach Angaben der Forstbehörde eine Fläche von rund 30 Quadratkilometern Wald- und Buschlandschaft mit 1,5 Millionen Bäumen vernichtet.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/flaechenbrand_in_israel_bedroht_haifa_1.8550443.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/ ... 50443.html</a><!-- m -->
- Shahab3 - 03.12.2010
Welch Ironie des Schicksals...
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail/153689.html">http://presstv.com/detail/153689.html</a><!-- m -->
Zitat:Palestinian olive groves set on fire
Fri Dec 3, 2010 4:44AM
The Thursday incident was confirmed by a Palestinian Authority (PA) official, Ghasan Daghlas, who is charged with monitoring settlement activity in the northern West Bank.
He said that the Jewish settlers set fire to the Palestinian-owned olive groves in the area of Khahlet Awana, incurring heavy loss to the Palestinian farmers, Maan reported.
Palestinians say it is another sign that extremists are targeting a key product of the Palestinian economy.
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