Iranisches Atomprogramm - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Iranisches Atomprogramm (/showthread.php?tid=63) Seiten:
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- Shahab3 - 03.12.2005 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=38357&NewsKind=Current%20Affairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... %20Affairs</a><!-- m --> Zitat:Czech republic ready to take part in Iran N-plans - ThomasWach - 03.12.2005 @ Shabab Man kann diese Geschichte einfach so nicht schwarz-weiß betrachten. Jeder der Akteure in diesem Spiel hat seien Interessen, seine Wahrnehmungen und seine Prägung, wie man Dinge wahrnimmt und einordnet. Und allein die Unterschiedlichkeit der Position, der Lage, der Ausgangsbasis macht unterschiedliche Zugangsweisen fast schon zum Automatismus. Als israelischer Politiker würde ich wohl genauso handeln wie Israel jetzt handelt. Wäre ich in Israel aufgewachsen und jetzt dort Politiker, dann wäre mir bewußt, dass ich in einem mir feindlich gesonnenen Umfeld lebe. Die meisten Araber udn Palästinenser schreien ja nicht nur: Gebt den Palästinenser einen Staat! Nein, viele wollen immer noch wie 1948 die Juden zurück ins Mittelmeer treiben und nach den Erfahrungen von mehreren Tausend Jahren Vertreibung, Mord und Verfolgung, gipfelnd in der Shoa, würde ich wohl kaum einem Staat die Atombombe zubilligen, der Sachen von sich gibt wie : "Der Weg nach Jerusalem führt über Bagdad" oder "Wir müssen Israel von der Landkarte fegen" . Solch Aussagen führen dazu, dass man sich nicht mal ganz unbegründet ziemlich bedroht fühlt. Und bedenkt man dann noch das für Israel sehr prägende kollektive Gedächtnis der Juden, dann versteht man auch die Militanz und die Agressivität Israels. Ich kann sie nachvollziehen und verstehen, mir würde es in dieser Situation einfach ähnlich gehen. Bedenkt man, dass wohl die meisten der israelischen Staatsbürger viele Familienangehörigen im Holocaust verloren haben, so war dieses Ereignis ein sehr negativ prägendes Schockerlebnis, das auch Weltsichten und Wahrnehmung strukturiert. Wenn man sich so zur Schlachtbank hat führen lassen müssen, dann wird man auf jede noch so kleine Anfeindung sehr aggressiv reagieren. Und wie gesagt, die Araber haben da tatsächlich ( aus allerdings für sie auch ganz guten Gründen) da sofort Öl ins Feuer gegossen und auch Israel weiterhin angefeindet. Dies prägt, dies prägt auch die Freunde Israels in den USA, die selbst als hegemon dieser Region Pläne hat mit den dortigen Gesellschaften. Der Iran ist daher aus zweiler Gründen negativ: - Zum einen steht der Iran als Theokratie mit ihren moslem. Traditionen gegen die eher von den USA propagierte Annahme westl. Werte in der Region ( Frauen und das ganze Thema) und ist mit der Atombombe eine Bedrohung für die amerik. Vormacht - Desweiteren stellt der Iran zumindest nominal eine Bedrohung für Israel da. Man unterstützt die Hisbollah und der Besitz der Atombombe würde Israels Sicherheitslage und die Rückversicherung des Atombombenbesitzes abschwächen. Aus diesen für die Amerikaner und die Israelis ganz guten Gründen ist man gegen den Atomwaffenbesitz des Irans. Wie gsagt, auch die theokratische Verfassung des Iran macht Sorgen. Radikalen wie Ahmednejdschad gibt man nur ungern solch eine Waffe in die Hand und bei den unklaren Strukturen weiß man nicht, inwieweit zivil denn zivil auch bliebe. Ich denke, die Gründe für das iran. Vorgehen kennst du sehr genau und darauf muss ich nicht eingehen. Also, man muss die Sache halt aus beiden lagen sehen und beide haben für sich genommen ganz gute Begründungen. Da kann man kaum mit böse oder gut argumentieren. Und wiewohl ich gerade beim Palästinaproblem auch für die Palästinenser argumentiere, man sollte die israelische Sichtweise auch nicht vergessen, denn so ganz ohne Substanz ist sie auch im Hinblick auf Iran wirklich nicht. @ CommanderR Bezeichnungen wie der Oberjude, selbst wenn er nur in Anführungszeichen steht, sollte man besser nicht verwenden, da das durchaus antisemitische Anspielungen beinhaltet. Wäre besser, wenn du in Zukunft etwas aufpasst mit deinen Formulierungen! Zitat:Natürlich will man der Welt suggerieren der Iran sei die neue Bedrohung, wie es angeblich der Irak war, auch wenn für jeden klar ersichtlich ist das die zwei Hauptgefahren für den Weltfrieden der US-Imperialismus und der Zionismus sind.Ach nee??? Zionismus und US-Imperialismus sind die größten Gefahren für die Welt? Du begibst dich argumentativ ja in nette Gesellschaft: Solch platten Sätze bringen ansonsten nur recht suspekte Leute irregeleitete Verschwörungstheoretiker. Aber zur Klarstellung: Natürlich ist solch eine Aussage oberflächlicher, absoluter Murks. - Skywalker - 04.12.2005 Zitat:Iran: Sind an Gesprächen mit USA nicht interessiertQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.today.reuters.com/news/NewsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2005-12-04T102719Z_01_MAI437617_RTRDEOC_0_IRAN-USA-GESPRACHE.xml">http://de.today.reuters.com/news/NewsAr ... PRACHE.xml</a><!-- m --> - Shahab3 - 04.12.2005 @Thomas Dein Verständnis für die Israelische Position in allen Ehren. Aber es wäre von israelischer Seite deutlich produktiver eine Deeskalationspolitik zu betreiben. Sie sind am Zug, an der Situation etwas zu ändern. Niemand sonst. Aber da ist ja mit Nichten zu beobachten, dass sich da etwas positivies tut. Die Feindseligkeiten kommen ja auch nicht von ungefähr, sondern werden durch die Plästinenserproblematik und das Besetzen syrischen/libanesischen Territoriums geschürt. Somit fällt es mir tatsächlich schwer, der israelischen Politik und Haltung eine gewisse Legtimität abzugewinnen, sorry! Zitat:...Das sehe ich auch höchstens tweilweise so. Wie es den Frauen im Iran geht, ist den Amerikanern eigentlich ziemlich egal. Wenn man sich ansieht, mit wem die USA in der Region alles freundschaftliche Beziehungen pflegt, dann braucht man über diesen Punkt garnicht groß zu debattieren. Es ist keine Frage, dass der Iran noch eins der mit Abstand demokratischsten (ich sage nicht Demokratie!) und freiheitlichsten Systeme des gesamten nahen und mittleren und Ostens hat. Hier gehts doch um die wirklich interessanten Dinge : Schutz Israels durch die starke jüdische US-Lobby und regionale Strategie. Dabei spielt der Iran nunmal die zentrale Rolle, wenn es um das kaspische Meer, den Persischen Golf, den Irak, Afghanistan, aber auch den Libanon und Palästina geht. Das ist doch der Kern der Sache. Und wenn ich es jetzt mal ganz platt zusammenfasse : Dann geht es um Ölversorgung und Schutz der jüdischen Brüder. Das mag Dir nicht gefallen und stark vereinfachend klingen, trifft aber dennoch zu. - Skywalker - 04.12.2005 @Thomas Zitat:- Zum einen steht der Iran als Theokratie mit ihren moslem. Traditionen gegen die eher von den USA propagierte Annahme westl. Werte in der Region ( Frauen und das ganze Thema) und ist mit der Atombombe eine Bedrohung für die amerik. VormachtBei aller Kritik am Iran dürfen wir nicht vergessen das die Lage der Frauen auch in den Pro-amerikanisch ausgerichteten Staaten alles andere als rosig ist wenn ich nur an Saudi-Arabien denke. Auch in Ägypten, Kuwait, Jordanien usw. sieht die Lage auch nciht besser aus. Der Unterschied zwischen den geannten Staaten und dem Iran ist der das der Iran eine expansionistische Politik betreibt die sich gegen die Interessen der westlichen Gemeinschaft in der Region richtet. - Shahab3 - 04.12.2005 Zitat:Iran eine expansionistische Politik betreibt die sich gegen die Interessen der westlichen Gemeinschaft in der Region richtet.ICh würde sie eher als Protektionistisch beschreiben. Aber kannst Du näher darlegen, wieso Du das glaubst ? - Skywalker - 04.12.2005 Zitat:Shahab3 posteteMit expansionistisch meinte ich das der Iran eine Politik betreibt um seine Macht zu erweitern und seinen Einfluss weiterhin auszubauen z.B durch die Unterstützung der Hizbollah im Südlibanon. Auch die durch Imam Humeyni A.S vorgegebenen Ziele z.B das Israel vom Antlitz der Welt ausradiert werden muss hören sich expansionistisch an. - Shahab3 - 04.12.2005 Hm..aber es ist eigentlich vielmehr so, dass der Iran schon seit jeher diese Beziehungen zu den heutigen Schiitien im Libanon hatte. Historisch lässt sich das bis zu den Assasinen/Islmaeliten zurückverfolgen. Auch würde ich die Worte des Imam Kohmeini nicht so werten, dass der Iran sein Einflussgebiet oder gar sein Territorium ausweiten will. Das ist eine Unterstützung für die unterdrückten moslemischen Brüder. Ziel ist es ihnen ihr Land wieder zu geben. Nicht das des Irans auszuweiten. - ThomasWach - 05.12.2005 @ Skywalker und vorallem Shahab Eure Relativierung der Menschenrechtslage mag durchaus stimmen, allerdings war das Frauenthema nur ein Beispiel. Der Iran ist aus den Augen der Amerikaner ein negatives Vorzeigebild bzw. Modell. Es ist der selbstständige Versuch, eine islamische Theokratie mit etwas an Moderne und Parlamentarismus zu verbinden mit all den daraus folgenden Konsequenzen. Da ist der Iran als abweichender Störer der amerik.Hegemonie eben doppelt nervig: Zum einen obstuiert der Iran die amerik. Machtposition, zum anderen ist der Iran ein selbstständiger Versuch eine islamischen Staat in de rModerne zu bilden. Da haben die Amerikaner nunmal ihre eigenen willfährigen Satelliten lieber bzw. auch einen Libanon, wo der Einfluß theokratischer Radikaler nicht so groß ist. Zitat:Und wenn ich es jetzt mal ganz platt zusammenfasse : Dann geht es um Ölversorgung und Schutz der jüdischen Brüder. Das mag Dir nicht gefallen und stark vereinfachend klingen, trifft aber dennoch zu.Manchmal glaube ich, dass du ein bißchen weniger Moral bzw. Bewertung und Emotionalität in deien Ausführungen reinlegen solltest. Ob mir etwas gefällt, ob ich persönlich etwas so sehen würde oder teuen würde, ist ziemlich irrelevant. Es geht um die Akteure da unten. Also: Deine Zusammenfassung ist sicher recht platt und verkürzend. Auch ist der Begriff der jüdischen Brüder ziemlich irreführend. Ob nun Demokrat oder Republikaner, es ist politisches Allgemeingut in den USA auch von Nicht-Juden, dass Israel geschützt werden muss und attestiert werden muss. Angesichts einer starken Lobby kein Wunder, aber das liegt nunmal nicht allein an der Lobby: Da spielen auch weiterführende Motive eine Rolle. Trotz vieler Probleme, Israel ist nunmal die einzige Demokratie da unten. Und nachdem der Holocaust nicht verhindert werden konnte, haben alle europ.-westl. Staaten da eine Verantwortung den Überlebenden des Holocaustes beizustehen., Dies normative Verpflichtung ist signifikant. Zitat:Dein Verständnis für die Israelische Position in allen Ehren. Aber es wäre von israelischer Seite deutlich produktiver eine Deeskalationspolitik zu betreiben. Sie sind am Zug, an der Situation etwas zu ändern. Niemand sonst.Nochmal: Ich stelle hier nicht meine Meinung da, sondern versuche die Akteursmotivation nachzuvollziehen. Inwiefern du die nachvollziehen kannst, inwiefern du überhaupt versuchst, sie nachzuvollziehen, ist auch wieder relativ irrelevant. Es bleibt aber festzustellen, dass Israel sich bedroht fühlt und fühlte. Und für Leute, die gerade mal den Holocaust überlebt haben, eine mit nichts zu vergleichende Erfahrung, dann in ein neues zu Hause kommen und automatisch angegriffen werden, solche Leute reagieren entsprechend aggressiv. Traumatisierte, ewig getretene Leute werden halt auch mal aggressiv. Und da die Araber eben die Juden ins Meer treiben wollten udn wollen, muss man sich auch nicht von seiten der Araber wundern, dass man ihne nicht traut und Israel auf Stärke setzt. Wenn man fast kollektiv ausgelöscht wurden ist und dann die neue alte heimat auch ständig bedroht wird( die Juden eben ins Meer zurückzutreiben), dann ist man selten sehr zu Verhandlungen aufgelegt. Und so sehr die Israels die Problematik der Palästinenser unterschlagen, so sehr bist du halt auch blind. Denn beide Seiten haben immer ihre guten Begründungen. Wäre es nicht so, wären die Weltsichten nicht so fest und gut gefügt, der Konflikt hätte schon lange gelöst sein können. Aber so ist und bleibt der Iran eben eine potenzielle Bedrohung und Israel und die USA streben dagegen. Zitat:Das ist eine Unterstützung für die unterdrückten moslemischen Brüder. Ziel ist es ihnen ihr Land wieder zu geben. Nicht das des Irans auszuweiten.Der Iran ist also protektionistisch gegen die böse USA. Mhm: Frage: War es denn richtig von den Moslems 752 bis Tours und Poitiers vorzudringen? War es richtig und gut bis nach Indien vorzupreschen und die Mogulherrschaft dort ab dem 16. Jahrhundert zu etablieren? War es richtig Spanien ab 700 zu erobern? War es richtig bis Wien und Lemberg vorzudringen von den Türken? Expansion und Machtausweitung ist eine Normalität menschlicher Staatenevolution. Moslems taten es, Christen taten es, je nach Macht. Gut und böse sind da reine subjektive Bewertungen. Die USA sind momentan die Garantiemacht des Nahen und Mittleren Osten und sorgen mit der Stützung der Regime dort dafür, dass die Region nicht in der Anarchie von islamist. Fundamentalismusgruppen endgültig den Anschluss an die globale Welt verliert. Diese Regime sind nicht gut, ohne aber ohne sie, was gäbe es momentan denn dort??! Das Ergebnis wäre kaum besser als jetzt, so aber herrscht einigermaßen Frieden. Und gegen diese suboptimale, aber momentan nun mal "beste" Ordnung ist der Iran. Da gibt es kein richtig und gut, nur Zusammenhänge und Entwicklungen, Sichtweisen, Perspektiven und Interessen. So sehe ich dies zumindest, denn benutzt du einmal moralische Bwertungen fängt man sich automatisch in der verzerrten Sichtweise eines der Akteure.... - Shahab3 - 05.12.2005 @Thomas Zitat:Zum einen obstuiert der Iran die amerik. Machtposition, zum anderen ist der Iran ein selbstständiger Versuch eine islamischen Staat in de rModerne zu bilden. Da haben die Amerikaner nunmal ihre eigenen willfährigen Satelliten lieber bzw. auch einen Libanon, wo der Einfluß theokratischer Radikaler nicht so groß ist.Das klingt in meinen Augen schon deutlich richtiger! :daumen: Und die Menschenrechtslage mag zwar gewisse Kreise in den USA irritieren, dennoch spielt das keinesfalls eine vordergründige Rolle in der Motivation der US-Politik. Ich unterstellte gar der derzeitigen US-Regierung, dass sie solche Themen regelmässig mißbraucht, um gewisse mediale Ziele zu erreichen. Da wird auf demokratisch vorblidliche Regierungen wie Ägypten und Saudi Arabien verwiesen, und der Iran oder China als Horte des Schreckens geschildert. Ich denke eben nicht, dass das aus einer Tiefen Überzeugung heraus behauptet wird, sondern einfach in die Argumentation passt. Eben aus den von Dir richtig analysierten politisch Gründen. Zitat:Manchmal glaube ich, dass du ein bißchen weniger Moral bzw. Bewertung und Emotionalität in deien Ausführungen reinlegen solltest.Nun...dito ?! Zitat:Ob mir etwas gefällt, ob ich persönlich etwas so sehen würde oder teuen würde, ist ziemlich irrelevant. Es geht um die Akteure da unten.Das finde ich auch. Aber wenn wir nicht über unterschiedliche Sichtweise philosophieren, welchen Sinn macht dann diese Diskussion, oder ein Forum ansich ? Zitat:Deine Zusammenfassung ist sicher recht platt und verkürzend. Auch ist der Begriff der jüdischen Brüder ziemlich irreführend. Ob nun Demokrat oder Republikaner, es ist politisches Allgemeingut in den USA auch von Nicht-Juden, dass Israel geschützt werden muss und attestiert werden muss.Die Formulierung war von mir vorsätzlich und mit Vorwarnung so gewählt. Man lese den Text. Aber wie dem auch sei.. Der Begriff "jüdischer Bruder" ist keinesfalls irritierend. Auch das habe ich bewusst so formuliert. Unter den Republikaern und insbesondere den Neokons, gibt es einen erheblichen Anteil von Juden. Das ist ja nicht verurteilungswürdig, sondern verschafft der ohnehin schon üblichen israelfreundlichen Politik der USA (wie Du ebenfalls richtig attestiert hast) irgendwo auch nochmal eine besondere Note. Mit dem Rest -traditionellen Verpflichtung seit dem WK2 gegenüber Israel-, usw...erzählst Du mir ja nichts neues. Selbst wenn mir das nicht bekannt gewesen sein sollte :misstrauisch:, so weisst Du mich ja 1x pro Woche seit über 2 jahren darauf hin. Dennoch muss ich diese Überzeugung nicht zwanghaft teilen. Und da stehe ich sicherlich auch nicht alleine dar mit meiner Meinung. Da verweise ich auch gerne auf etliche Diskussionen zu dem Thema..Dauerschuld Deutschlands vs Schlußstrich, etc...Du brauchst das nicht immerwieder neu aufzukochen, denn das darf man unterschiedlich sehen. Und unabhängig von US-Motiven und Fakten, darf man diese Meinung auch vertreten denke ich. Zitat:Der Iran ist also protektionistisch gegen die böse USA.:frag::pillepalle: Glaube nicht, dass das an dieser Selle Sinn macht soweit in der Geschichte zurückzublicken. Davon abgesehen, dass der Iran mit "Türken vor Wien" und "Arabern in Spanien" soviel zu tun hat, wie Fleischkäse mit Marmelade. Zitat:Expansion und Machtausweitung ist eine Normalität menschlicher Staatenevolution.Wie auch immer. Der Politik der Islamischen Republik Iran lässt sich das nur schwerlich unterstellen. Zitat:Gut und böse sind da reine subjektive Bewertungen.Genau das ist der Punkt. Und das sehe ich genauso. Zitat:Die USA sind momentan die Garantiemacht des Nahen und Mittleren Osten und sorgen mit der Stützung der Regime dort dafür, dass die Region nicht in der Anarchie von islamist. Fundamentalismusgruppen endgültig den Anschluss an die globale Welt verliert. Diese Regime sind nicht gut, ohne aber ohne sie, was gäbe es momentan denn dort??!Schonmal darüber nachgedacht, dass der radikale Islam erst in der Neuzeit entstanden ist ? Zitat:Das Ergebnis wäre kaum besser als jetzt, so aber herrscht einigermaßen Frieden.Ein kaum belegbare These Zitat:Da gibt es kein richtig und gut, nur Zusammenhänge und Entwicklungen, Sichtweisen, Perspektiven und Interessen. So sehe ich dies zumindest, denn benutzt du einmal moralische Bwertungen fängt man sich automatisch in der verzerrten Sichtweise eines der Akteure....Wüsste nicht, wo ich dieser Sichtweise widerspreche. ----------- <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,388479,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 79,00.html</a><!-- m --> Zitat:Netanjahu will Angriff auf Iran - Shahab3 - 08.12.2005 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zmag.de/artikel.php?id=1666">http://www.zmag.de/artikel.php?id=1666</a><!-- m --> Zitat:Atom-Heuchelei - Shahab3 - 08.12.2005 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=38470&NewsKind=Current%20Affairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... %20Affairs</a><!-- m --> Zitat:ElBaradei says no "smoking gun" found in Iran - Shahab3 - 10.12.2005 <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.yahoo.com/s/ap/20051210/ap_on_re_mi_ea/iran_nuclear">http://news.yahoo.com/s/ap/20051210/ap_ ... an_nuclear</a><!-- m --> Zitat:Iran Reveals Plans to Produce Nuclear Fuel - Helios - 12.12.2005 Ich setze es mal hier rein: Zitat:Israel: No plans to strike IranQuelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3182678,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 78,00.html</a><!-- m --> - Shahab3 - 13.12.2005 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/News/ArticleView/Default.asp?NewsCode=38664&NewsKind=CurrentAffairs">http://www.iranmania.com/News/ArticleVi ... entAffairs</a><!-- m --> Zitat:'Iran needs US security guarantees in nuke talks'. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iranmania.com/news/articleview/default.asp?NewsCode=38666&NewsKind=Current%20Affairs">http://www.iranmania.com/news/articlevi ... %20Affairs</a><!-- m --> Zitat:US cool to call for security guarantees for Iran |